Гайдаровские реформы - Евгений Ясин - Интервью - 2001-11-08

8 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель ГУ ВШЭ.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер!

Е. ЯСИН Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА - В эти дни мы вспоминаем о том, что ровно 10 лет назад началось то, что потом кто ругательски, кто восторженно называли гайдаровскими реформами в экономике. Вот, наверное, не все помнят о том, что Егор Гайдар никогда не был премьер-министром. Наверное, это показательно?

Е. ЯСИН Да, хотя все считают, что он виновник, и они правы, потому что реальным реформатором был именно Гайдар. Я напомню несколько историю недавнюю. Дело в том, что мы с вами не так давно отмечали 10 лет со дня августовских событий 1991 года, которые, как мы говорили, открыли дорогу для настоящих рыночных реформ. А 6 ноября А, еще одна была дата, которую хочу напомнить 28 октября 1991 года в Верховном совете РСФСР выступил президент Ельцин, Борис Николаевич тогда был очень популярен, он только за 2 месяца до этого стоял на танке около Белого Дома, и мы все его обожали, и он обратился к депутатам с речью о том, что он решил приступить к рыночным реформам радикальным, что это повлечет за собой определенные трудности. Он объявил о предстоящей либерализации цен, о необходимости финансового оздоровления и т.д. И сказал, что, если внимательно прочитать его речь тогда, то в ней содержалось описание всего того, что нам предстояло перенести, хотя несколько в таких, приукрашенных тонах, потому что как бы ожидалось, что как бы подъем начнется уже осенью 1992 года, что явно было невозможно. Но тем не менее, он обратился с такой речью, и попросил парламент о чрезвычайных полномочиях, на один год. Эти полномочия ему были даны. А его выступлению в парламенте предшествовала работа, которая проводилась, начиная с начала сентября или с конца августа в Архангельском, где Гайдар и его команда готовили уже концепции и документы, которые должны были затем быть подписаны президентом и положить начало реформам в России. 6 ноября правительство было обновлено, оно было переформировано. Напомню, что председателем правительства стал Борис Николаевич Ельцин, его первым заместителем Бурбулис Геннадий Эдуардович и просто заместителем Гайдар Егор Тимурович. Так же там появились министры гайдаровской команды. И вот вы спрашиваете, а почему, собственно, он никогда не был премьер-министром? Вот когда его ввели в состав правительства, его никто не знал. И как бы была возможность у Ельцина назначить премьер-министром Явлинского, к этому были бы готовы, потому что эта фамилия у всех была на слуху, можно было назначить Скокова, который был в правительстве Силаева первым замом. А Гайдара никто не знал, его знали только в узком кругу экономистов, он был директором такого полуакадемического Института экономической политики. И поэтому что-то вот, действительно, как взять человека с улицы, никому не известного, поставить премьер-министром, казалось, что это нехорошо. Но самое главное не в этом. Дело в том, что было известно, что предстоят меры, которые будут очень непопулярными, очень тяжелыми. И груз ответственности должен был взять человек иного политического калибра, чем в тот момент был Гайдар. И это мог быть только президент. И он взял. И я вот сейчас, когда возвращаюсь к тем временам, я просто думаю, что конечно, Борис Николаевич очень отважный человек. Он по существу заложил свою харизму, свой авторитет для того, чтобы осуществить эти болезненные реформы. И столько, сколько он был президентом, он продолжал их поддерживать.

О. БЫЧКОВА - Почему так получилось, что с содержательной точки зрения, не с точки зрения властной ответственности, он остановил свой выбор именно на Гайдаре?

Е. ЯСИН Ну, мне трудно судить, потому что я как бы с этой кухней не соприкасался, с политической. Я знаю, что был момент, когда к назначению очень близок был Явлинский. Но между ними был конкуренция была. Но я так думаю, что был очень важный момент. Он заключался в том, что Гайдар сразу предлагал именно обособление России и проведение реформ именно в России отдельно, так, чтобы не ждать все остальные республики. И в тот момент это должно было быть близко и Ельцину. Трудный очень вопрос, и надо отдать должное Егору Тимуровичу. Он человек отважный в том смысле, что он очень легко и быстро расстается с иллюзиями. Я, например, про себя такого сказать не могу. И был как раз тот момент, когда у нас были довольно сложные отношения с Гайдаром, потому что я до последнего дня верил в сохранение СССР и старался все, что мог, делать для того, чтобы это состоялось, чтобы он сохранился. Мне непонятна была эта позиция, скорее, с такой этической точки зрения. Поэтому я поехал, как раз накануне назначения Гайдара, поехал к нему, мы были хорошо знакомы, для того, чтобы понять. Я бы сказал так, честно, прежде, чем ссориться, понять, почему он занял такую позицию. И он мне сказал примерно следующее: Евгений Григорьевич, то, что нам предстоит сделать, делается либо в условиях военной диктатуры, либо при наличии лидера, обладающего колоссальной харизмой и способного взять на себя всю тяжесть этих испытаний. Ну, военная диктатура, как вы понимаете, в современной России невозможна, и мы не хотим, а с лидером нам повезло. И было бы грех упустить эту возможность. Мы обязаны это делать. Но он является лидером только России. И кроме того, нам империю не сохранить. Больше того, она будет висеть тяжелым грузом на нас в будущем. Мы больше не выдержим. Вот примерно такой был разговор, я не ручаюсь за точность. Но для меня это было в какой-то степени откровение, потому что столь ясно я впервые услышал характеристику текущего политического момента. Должен сказать, что она была абсолютно правильной. Я сейчас в этом абсолютно убежден. Хотя у меня тогда как бы были сомнения. Сейчас, после этого, когда я много раз слышал критику, что вот это вот все было крайне бесчеловечно, что нельзя было это делать, что нужно все было делать постепенно и т.д. По этому поводу вся академическая наша общественность научная, я имею в виду экономистов, она буквально вся решительно осуждает Гайдара. Вы помните, что его называли мальчиком в розовых штанишках, и прочее, прочее. Но тем не менее, вот наступает такой момент истины, когда кто-то должен принять на себя ответственность, кто-то должен принять удар. И понимать, что потом это не принесет славы, и что потом никогда меня не назначат премьер-министром, даже если я буду самым достойным. И не выберут президентом. Но все равно это надо сделать для страны. Кто-то должен. И вот этим человеком оказался Гайдар. Я не уверен в том, что не нашлись бы другие люди, которые не могли бы сделать то же самое. Но по сочетанию качеств, во-первых, по очень высокой профессиональной подготовке, во-вторых, по политической воле, по уверенность в том, что надо осуществить эти болезненные шаги, я имею в виду, прежде всего, либерализацию цен, а затем решительное сокращение бюджетного дефицита и проведение очень жесткой политики финансовой стабилизации, думаю, что нам повезло. Потому что это было страшно тяжело. Это вы все помните. Но время прошло, и мы сейчас понимаем, что если бы ничего не было сделано в те дни из того, чтобы было сделано, мы бы сегодня не оказались в той ситуации, в которой мы можем говорить о подъеме, о том, что вот к нам с уважением начинают относиться иностранные инвесторы и т.д. Как бы Россия стала другой страной именно потому, что были реформы 1992 года.

О. БЫЧКОВА - Вы известны тем, что одобряете и поддерживаете все, что сделал Гайдар. Но если говорить об ошибках, о том, что было сделано неправильно.

Е. ЯСИН Конечно, было очень много ошибок. Ну, скажем, конкретный пример я привожу. Стоял вопрос: либерализацию цен производить одним актом или поэтапно? Надо сказать, что все сторонники такой умеренной политики, градуалистского подхода к реформам, они все советовали поэтапно, потому что иначе будет сразу очень большой удар и т.д. Ну, в общем, первая попытка была именно сделать именно так. Я напомню, что как раз цены на основные продукты питания и на энергоресурсы в январе 1992 года не были либерализованы. Более того, цена на нефть была повышена в 5 раз. Я считаю, что это было тяжелой ошибкой, потому что в 5 раз в течение 2 месяцев поднялись все остальные цены. Это была как бы планка, которая была обозначена и всем сказали ребята, все цены повысятся в 5 раз. Ну-ка давайте, устроим гонку. Она была устроена. Я убежден, что если бы этого не сделали, то инфляция в 1992 году составила бы не 26 раз, а 10. Потому что вот этого бы скачка первоначального не было бы. Ну, сейчас это все в сослагательном наклонении трудно говорить, но вот сейчас я как бы возвращаясь к тем временам, могу сказать, что это была ошибка. Причем профессионально она была существенной. Потому что можно говорить о политических ошибках, ну, скажем, такого свойства, что Гайдар и его команда где-то с апреля-мая стали уступать давлению в плане бюджетных расходов и т.д. Но я не считаю это ошибкой, потому что просто это давление выдержать было невозможно. Это была слишком тяжелая травма. Ну, давайте себе представим. У нас в 1991 году дефицит бюджета составлял 30% ВВП. В первые 3 месяца 1992 года бюджет был сведен с профицитом, небольшим, но профицитом. Но разве можно было выдержать? Все цены 3 месяца ждали, что они, с ума сошли? Они что, так и не будут финансировать школы, армию и т.д.? И ясно было, что не выдержат. Я тогда помню, что я был директором экспертного института, мы тогда опубликовали доклад, он вышел как раз в январе 1992 года, у нас была в целом положительная оценка тех шагов, которые делало правительство Гайдара. Но мы сказали тогда сразу, что с первого раза попытка макроэкономической стабилизации не удастся. Она была сорвана. Поэтому я это ошибкой не считаю. Вот цены на нефть это была ошибка. Вторая, ну, не ошибка, сейчас трудно сказать, но тоже вещь, которую можно было бы предусмотреть. Вот можно было попытаться соединить приватизацию со сбережениями населения. Скажем, то, что мы не могли вернуть, восстановить эти сбережения населению, мы могли бы частично вернуть в виде собственность, теми же ваучерами и т.д. Но в остальном, я думаю, что сама по себе схема болезненная, и мысль об ошибках связана с тем, что было все слишком тяжело. Мне это напоминает операцию, которая на поле осуществляется с раненым бойцом, где нужно без наркоза отрезать ему ногу или еще что-то такое, и это нужно для спасения его жизни. И в этих условиях, конечно, есть ошибки, но в целом решение правильное. И я, в общем, думаю, что мы благодаря этому ушли от катастрофы. Я понимаю, что по этому поводу есть разные точки зрения, понимаю, что я как бы определил свою позицию очень давно. Но честно сказать, знакомясь, очень внимательно относясь к профессиональной критике в адрес правительства Гайдара, я все книжки стараюсь читать, я не прочитал ни одной книжки, где было бы убедительное опровержение правильности тех действий.

О. БЫЧКОВА - А как быть с непрофессиональной критикой?

Е. ЯСИН С непрофессиональной критикой ничего нельзя сделать. Я лично считаю так, что нужно говорить вы правы, не заслужил наш народ того, чтобы над ним устраивали такие испытания. Но история есть история, ну, что вы можете сделать? Если бы не Гайдар, то это сделал бы кто-то другой, и я не уверен, что это было бы лучше. Все равно нам нужно было это пережить.

О. БЫЧКОВА - Спасибо большое! Евгений Ясин, научный руководитель ГУ ВШЭ.