Сотрудничество России и Германии в области образования - Леонид Ионин, Петер Хиллер - Интервью - 2001-11-08

8 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики, доктор философских наук, и Петер Хиллер - доктор, руководитель московского представительства ДААД (германская служба академических обменов).

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер! Итак, речь в ближайший час у нас пойдет о том, как можно российским студентам обучаться за границей. И что для этого делается, что для этого можно сделать. В нашем разговоре принимают участие Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики, доктор философских наук, Петер Хиллер - доктор, руководитель московского представительства германской службы академических обменов. Добавлю, что эта программа организована совместно радиостанцией "Эхо Москвы" и Высшей школой экономики. Итак, мы обсуждаем тему обучения за границей. И я сразу скажу, что в 20:55 мы с вопросом на эту тему обратимся к нашим слушателям в интерактивном голосовании. Вопрос назову прямо сейчас: хотели бы вы отправить вашего ребенка учиться за границу? Это вопрос для интерактивного голосования. Номера телефонов, с помощью которых можно ответить "да" или "нет", я скажу позже, а сейчас, наверное, я с этого же вопроса начну разговор с нашими гостями. Готовы ли бы вы были отправить ваших детей учиться за границу? Леонид Григорьевич, пожалуйста!

Л. ИОНИН Я был бы готов. Я бы хотел, чтобы мои дети учились за границей. Должен я объяснять, или может, вся наша передача станет объяснением?

О. БЫЧКОВА - Может быть, вы уже начнете это делать?

Л. ИОНИН Я бы сказал так. Во-первых, это очень расширяет кругозор, делает человека человечком мира, что ли. Во-вторых, просто существуют разные традиции образования, разные содержания обучения. Это делает человека, в общем, богаче во всех отношениях. И в научном, т.е. он и в своей профессии приобретает больше, и кроме того, это делает его богаче как человека.

О. БЫЧКОВА - Это Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики, доктор философских наук. И этот же вопрос я адресую Петеру Хиллеру - доктору, руководителю московского представительства германской службы академических обменов.

П. ХИЛЛЕР Я бы тоже, конечно, послал бы своих детей за границу. Я сам в свое время учился за границей. И я должен сказать, что конечно, во время такого пребывания за границей человек меняется. Он не только меняется в научном смысле, я имею в виду, что он приобретает новые знания, но он меняется как личность. И я считаю, что это самое главное.

О. БЫЧКОВА - Хотели бы вы отправить ваших детей учиться за границу с этим вопросом мы обратимся к нашим слушателям, чтобы получить ответ с помощью интерактивного голосования. Номера скажу позже. Телефон нашего прямого эфира: 203-19-22, он так же будет первый раз включен в 20:55. И есть номер пейджера эфирного: 974-22-22 для "Эха Москвы". Итак, чем занимается германская служба академических обменов вообще? И чем занимается ваше представительство в Москве?

П. ХИЛЛЕР Наша служба занимается тем, что мы помогаем немецким вузам развивать международные контакты. Наша служба уже существует давно, с 1925 года, так что мы в прошлом году отмечали уже 75-летие. Что мы делаем? Мы главным образом являемся стипендиальным фондом. Мы даем стипендии немецким студентам, ученым, аспирантам, которые хотят учиться за рубежом, и мы даем стипендии иностранцам, которые хотят учиться в Германии.

О. БЫЧКОВА - С какими вузами вы сотрудничаете в России?

П. ХИЛЛЕР Мы сотрудничаем, можно сказать, со всеми вузами, потому что мы каждый год проводим здесь конкурс, и конкурс сейчас идет, заканчивается в конце ноября этого года. И в начале конкурса мы отправили все наши предложения всем российским вузам. И в нашей картотеке сейчас 1208 адресов.

О. БЫЧКОВА - А сколько ответов вы получили?

П. ХИЛЛЕР Мы не получаем ответов из университетов. Мы получаем ответы тех людей, которые у нас подают заявку. И каждый год мы получаем примерно 3000 заявок.

О. БЫЧКОВА - 3000 заявок, потом происходит конкурс?

П. ХИЛЛЕР Да.

О. БЫЧКОВА - В ноябре? Сколько из этих 3000 заявивших в результате едут обучаться за границу?

П. ХИЛЛЕР В прошлом году и в этом году, можно сказать, мы выделили примерно 650 стипендий. Так что примерно это каждый четвертый, каждый пятый у нас получает стипендию.

О. БЫЧКОВА - В чем состоит конкурс? Это экзамен, это собеседование, что это?

П. ХИЛЛЕР Это очень зависит от программы стипендии. У нас есть программы, которые предусмотрены для ученых, есть, которые предусмотрены для студентов. Если, скажем, студент хочет поехать в Германию, и он хочет включиться в учебный процесс, ему надо хорошо знать немецкий или английский язык. Там, например, у нас личное собеседование с каждым соискателем. Мы всех приглашаем в Москву за наш счет, кстати. И приезжают из Хабаровска, Владивостока на личное собеседование с немецким профессором. Есть другие программы. Вот когда мы приглашаем, например, русских ученых в Германию. И тогда нас не так волнуют языковые знания, потому что самое главное, что этот человек может общаться со своим немецким коллегой. И поэтому мы хотим, чтобы он нам предъявил приглашение немецкого профессора.

О. БЫЧКОВА - У нас как раз на пейджер пришел вопрос от Виолы, которая говорит, что она уже не ребенок, но учиться обожает, за границей тем более. "Что у вас есть для взрослых?" - спрашивает Виола.

П. ХИЛЛЕР Для взрослых? Я уже сказал, что у нас не только стипендии для студентов. У нас стипендии для людей до 65 лет. Так что мы приглашаем ученых, если у них есть звание кандидата наук. Это такая предпосылка. И если ваш слушатель принадлежит к этой категории людей, тогда мы приглашаем его.

О. БЫЧКОВА Приезжает российский студент из Хабаровска, как вы сказали, например, встречается с немецким профессором. Какие вопросы задает ему немецкий профессор? Что он хочет узнать?

П. ХИЛЛЕР Это очень зависит от немецкого профессора. Как это у вас это тоже зависит от русского профессора, какие вопросы он задает своему студенту во время зачета. Есть профессора, которые спрашивают такие вопросы, на которые можно ответить, когда ты выучил наизусть учебник. А есть профессора, которые задают совсем необычные вопросы. У нас, главным образом, программы для экономистов-студентов, и есть, например, немецкие профессора, которые задают такой вопрос: представьте себе, вы хотите открыть пивзавод в России, что для этого вам надо сделать? Какие у вас мысли по этому поводу?

О. БЫЧКОВА - Профессор Ионин тоже хочет что-то добавить со стороны профессоров.

Л. ИОНИН Я как человек, который тоже когда-то приехал в Германию, правда, не студентом, а уже защитив кандидатскую диссертацию, не совсем по линии ДААД, по другой линии, но надо сказать, что меня тогда, это, правда, было давно, я думаю, сейчас ситуация не изменилась, меня поразила очень приветливость и интерес, ко мне проявленный. Правда, надо сказать, что это было советское время, и немного было гостей еще, не так много, как сейчас. Но вообще, если студент или ученый едет, но он не должен ничего ждать от немецкого профессора и от немецких коллег и студентов, ничего другого, чем то, что он встретил бы, приехав в Россию в другой город и другой университет учиться или работать. Главное, что это, в общем, нормальная такая, приветливая такая, нормальная, хорошая академическая среда. Я думаю, исключения могут быть, но исключения могут быть везде. Это совсем не страшно, это не такое вот, нечто совершенно невообразимое. Это обыкновенные люди в обыкновенных рабочих обстоятельствах.

О. БЫЧКОВА - Какие студенты из ГУ ВШЭ пользуются возможностями этого обмена, с каких факультетов? По каким направлениям?

Л. ИОНИН Вообще в принципе возможностью поехать по линии ДААД пользуется любой студент любого вуза, любого университета, любого факультета, вот, любого ли курса не уверен, но если не первого, то уже начиная со второго.

П. ХИЛЛЕР Начиная со второго курса.

О. БЫЧКОВА - Но он должен быть отличником боевой и политической подготовки?

Л. ИОНИН Нет-нет, он должен пройти конкурс. Это конкурс содержательный. Конкурс научный и конкурс языковой. Ну, если о деталях, я прав, да?

П. ХИЛЛЕР Да, в принципе, вы правы. Но я должен сказать, конечно, в немецких вузах главным образом все занятия читаются на немецком языке. Поэтому, если человек хочет включиться в учебный процесс, он должен, конечно, понимать немецкий язык. Но за последние годы, можно сказать, с 1996-1997 года, есть сейчас довольно много немецких вузов, которые предлагают учебные программы и на английском языке. У нас есть такая программа, например, совместно с фирмой "Сименс", и мы приглашаем по этой программе студентов в Германию, которые хорошо знают английский язык, потому что они проходят в Германии 2-годичные курсы магистерские на английском языке полностью.

О. БЫЧКОВА - Вопрос с прейджера от Константина: "Может ли воспользоваться вашей программой студент или аспирант-физик со свободным знанием английского?"

П. ХИЛЛЕР Да, может. Потому что мы полностью осознаем, что во многих областях науки английский язык стал преобладающим. И те научные группы, которые работают в немецких университетах и научно-исследовательских институтах, очень часто между собой разговаривают по-английски, потому что есть там китайские ассистенты, которые сотрудничают на кафедре с русским студентом, и профессор, может быть, приехал из Бразилии. Так что очень часто, особенно по естественным наукам, по инженерным достаточно хорошо знать английский язык.

О. БЫЧКОВА - Но что должен сделать Константин для того, чтобы найти вас и получить возможность участвовать в конкурсе?

П. ХИЛЛЕР Он может обратиться в наше представительство, которое находится в Москве на Ленинском проспекте, 95а. У нас там каждый день приемный день с 8:15 до 17 часов. Он может придти, получить у нас формуляры, бланки, которые надо заполнить, и это все он должен сделать до 30 ноября.

Л. ИОНИН На сайте есть информация?

П. ХИЛЛЕР Да, да. Наш сайт это www.daad.ton.ru.

О. БЫЧКОВА - И это надо сделать в течение этого месяца?

П. ХИЛЛЕР Да.

О. БЫЧКОВА - И там будет потом прием документов, собеседование с профессором, о котором сказали? Что еще?

П. ХИЛЛЕР Есть еще программы, когда мы не приглашаем всех соискателей, это было бы слишком дорого. Есть программы, когда мы принимаем решение только по тем документам, которые нам прислали. И тогда мы тут проводим такой первичный отбор, мы приглашаем сюда профессоров 12-13, которые рассматривают все заявки. Потом мы все заявки отправляем в Бонн, и там проводится окончательный отбор. И там еще раз комиссия из 8 профессоров просматривает все заявки и принимает окончательное решение.

О. БЫЧКОВА - Когда отсеивают какие-то заявки, то по каким критериям? Когда отказывают людям?

П. ХИЛЛЕР Знаете, это очень зависит от программы. Очень много для молодых ученых, которые хотят приехать в Германию, зависит от учебного плана. Они должны конкретно описать, чем они хотят заниматься в Германии. И чем конкретнее, тем лучше. Они должны нам рассказать, во-первых, что они уже сделали здесь, в России, какую часть своей работы они уже здесь закончили, и что они хотят сделать в Германии, почему им нужна такая поездка.

О. БЫЧКОВА - Сколько студентов ВШЭ в этом году претендуют на поездки такого рода?

Л. ИОНИН Я не могу сказать, сколько, потому что это же централизуется же не в ВШЭ. Заявки персональные, они приходят в ДААД. У нас как раз другая история совсем. Потому что ДААД финансирует не только частные стипендии, но и большие программы. И эта программа, вот сейчас как раз развертывается у нас на факультете политологии в ВШЭ. Это программа сотрудничества, финансируемая ДААД, программа сотрудничества с ВШЭ и Свободного университета Берлина. И эта программа заключается в том, что по некоторым политическим специальностям будут читаться лекции, эта программа пока что на 2 года, потом она будет продлена, буду читаться лекции в ВШЭ немецкими профессорами, а затем студенты получают право претендовать на двойной диплом диплом ВШЭ и диплом Свободного университета Берлина. Это предполагает, конечно, и поездку в Германию. Но это большая программа, которая обнимает, так сказать, весь факультет, и в общем, в ней задействовано очень много народа.

О. БЫЧКОВА - Хочу напомнить номер нашего пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы" для ваших вопросов нашим гостям: Леониду Ионину, декану факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики, доктор философских наук, Петеру Хиллеру, руководителю московского представительства германской службу академических обменов. И через 2-3 минуты мы обратимся к нашим слушателям: хотели бы вы отправить вашего ребенка учиться за границу? Это будет интерактивный опрос с помощью телефонов интерактивного голосования. Ну, и с помощью телефона прямого эфира 203-19-22 мы тоже хотели бы услышать ответы на наш вопрос. Еще несколько минут до интерактивного голосования. Ну, наверное, пока еще один вопрос Леониду Ионину. Все-таки, я вот спросила, может быть, не совсем точно, сколько в этом году студентов претендует на обучение в Германии и за рубежом, но наверняка, если у вас нет данных на этот год, у вас есть какие-то данные по поводу прошлых лет.

Л. ИОНИН Сведения по поводу прошлых лет у меня есть. Т.е. несколько студентов, которые, кстати, пока что из ВШЭ студенты наши едут в основном в США. Несколько человек и с моего факультета, и с факультета экономики довольно много людей, с факультета менеджмента. Традиционно в ВШЭ были связи с американскими университетами, и сейчас мы предпринимаем очень большие усилия, чтобы еще одна линия открылась, европейская, в частности, германская.

П. ХИЛЛЕР Я бы хотел добавить, что между немецкими и российскими вузами больше 500 договоров. Так что есть множество отношений между нашими странами в области высшего образования. И когда есть такой договор между вузами, немецкий вуз может к нам обратиться и попросить у нас финансовой помощи. И мы тогда выделяем на все мероприятия, которые предусмотрены в рамках этого договора, деньги. Т.о. мы поддерживаем примерно 150 таких договоров, такие прямые отношения.

О. БЫЧКОВА - Кстати, о деньгах. У нас есть несколько реплик на пейджере, авторы которых считают, что учиться за рубежом могут только дети очень богатых родителей. Мы поговорим об это немного погодя

Л. ИОНИН Нет, то что касается нашей программы, например, это просто совершенно не так

О. БЫЧКОВА - Вот, все, на этом поставим точку! Это не так. Как это на самом деле, мы расскажем после 21:00. Сейчас вопрос к нашем слушателям, вот это самое интерактивное голосование. Нам очень важно узнать ваше мнение, потому что это важная тема, которая сейчас обсуждают наши гости: хотели бы вы отправить вашего ребенка учиться за границу? Вопрос ставится именно так, хотели бы вы это сделать, не могли бы, не собираетесь. Мы не спрашиваем, есть ли у вас дети и имеет ли смысл их еще обучать

Л. ИОНИН И есть ли у вас деньги.

О. БЫЧКОВА - Да. Вопрос: хотели бы вы отправить ваших детей учиться за границу? Если вы отвечаете да набираете номер телефона 995-81-21, если нет 995-81-22. В течение ближайших 5 минут мы ждем ваших ответов по телефонам интерактивного голосования. У нас есть так же телефон прямого эфира 203-19-22. И я хотела бы предложить нашим гостям послушать ответы на этот же вопрос в прямом эфире от слушателей. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Сергей Владимирович.

О. БЫЧКОВА - Как бы вы ответили?

СЛУШАТЕЛЬ Я вам сейчас отвечу. Вы мне сколько даете, полминутки даете?

О. БЫЧКОВА - Отвечайте кратко, чтобы другие слушатели тоже имели возможность.

СЛУШАТЕЛЬ В 1958 году, когда состоялся конкурс Чайковского, и там был Ван Клиберн, вы знаете об этом, да?

О. БЫЧКОВА - Да, знаменитый пианист.

СЛУШАТЕЛЬ Ему было 20 лет. И тогда был председателем конкурса, напомните мне?

О. БЫЧКОВА - Давайте все-таки ближе к делу. Отправлять или не отправлять детей учиться за границу?

СЛУШАТЕЛЬ Нет. Я вам хочу сказать, что когда Ван Клиберн, он учился-то за границей, но он-то чей ученик? Он ученик-то нашей

О. БЫЧКОВА - Все, понятно. Мнение нашего слушателя понятно самые лучше учителя у нас в России, поэтому никуда ехать учиться не нужно. Это тоже точка зрения. Итак, хотели бы вы отправить вашего ребенка учиться за границу? Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Александр.

О. БЫЧКОВА - Вы хотели бы ваших детей оправить учиться за рубеж? Алло? Александр пропал из нашего эфира, к сожалению. 203-19-22, попробуем еще. Алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Александра Исааковна. Ни в коем случае я бы свою внучку не отправила!

О. БЫЧКОВА - Но почему же?

СЛУШАТЕЛЬ Мой сын закончил прекрасно здесь институт, и прекрасно работает. Моя внучка здесь тоже учится в институте. Я считаю, что ни в коем случае. Там таких знаний она не получит.

О. БЫЧКОВА - Спасибо! Хотели бы вы отправить своих детей учиться за границу? Это и вопрос нашего интерактивного голосования. Пожалуйста, отвечайте, остается совсем немного времени. Если да, хотели бы 995-81-21, если нет 995-81-22. Еще один ответ по телефону 203-19-22. Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Евгений Александрович. Я считаю, что необходимо отправлять детей за границу.

О. БЫЧКОВА - Спасибо! Вы разнообразили мнения.

СЛУШАТЕЛЬ Дело в том, что те люди, которые отвечали, они считают, что у нас хорошее образование. Да, у нас хорошее образование, я не спорю, но как говорили наши гости, для разнообразия и для другого кругозора необходимо обязательно нашим детям учиться за границей.

О. БЫЧКОВА - Спасибо! Итак, через несколько минут после новостей и рекламы мы продолжим разговор. И в том числе попытаемся узнать, а что на самом деле происходит с российскими студентами, когда они попадают, например, в Германию.

-

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем решать, нужно ли отправлять детей учиться за границу. Вот наши гости в прямом эфире в нашей студии считают, что конечно, необходимо это делать, это Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики, доктор философских наук, Петер Хиллер - доктор, руководитель московского представительства германской службы академических обменов. Наши слушатели сейчас высказывали, мы все слышали, разные мнения, и некоторые считают, что учиться за рубежом нечему, все есть в России. Что касается нашего интерактивного голосования, которое мы только что проводили, и мы такой же вопрос задавали: хотели бы вы отправить своих детей учиться за границу, то здесь из почти 500 позвонивших 70% сказали, что да, что они хотели бы, чтобы их дети учились за рубежом, и только 30% ответили на наш вопрос отрицательно. Теперь я хотела бы все-таки попросить вас развить эту мысль. Почему организация, которую представляет Петер, Германская служба академических обменов, занимается этим так активно аж с 1925 года?

П. ХИЛЛЕР Вы меня спрашиваете? Или профессора Ионина?

О. БЫЧКОВА - Да, именно вас.

П. ХИЛЛЕР Ну, я думаю, что это очень простой ответ, потому что наука и высшее образование не может жить без обмена обмена мнений, обмена студентами и профессорами. Вот наша страна, Германия, полностью зависит от того, как работают и как подготовлены наши трудящиеся, ученые. И у нас очень мало так сказать ископаемых, как в России, у вас нефть и т.д. У нас главным образом люди, и то, что они умеют делать, и как они работают и т.д.

О. БЫЧКОВА - Т.е. вы готовите этих студентов для Германии? Или для тех стран, из которых они приезжают?

П. ХИЛЛЕР Нет, вот я считаю, мы, конечно, посылаем наших студентов за рубеж, чтобы они там познакомились с новыми методами, чтобы они там узнали иностранные языки, чтобы они познакомились с другими культурами, потому что в нашем мире сейчас вообще без знаний других культур вообще жить невозможно.

О. БЫЧКОВА - Со сколькими странами кроме России сотрудничает Германская служба академических обменов?

П. ХИЛЛЕР Мы сотрудничаем со всеми странами мира. Вы должны учесть, что немецкие студенты предпочитают все-таки учиться в США или в Великобритании, примерно 20% наших студентов, которые выезжают ха границу, учатся в США. И примерно 20% еще в Великобритании. Кроме того, мы сотрудничаем со всеми странами, примерно, по-моему, со 165-ю, есть у нас такая статистика.

О. БЫЧКОВА - На нашем пейджере сообщение от Софы, которая говорит, что отправили бы с удовольствием не только учиться, но и жить. Кстати, еще Петр Первый всех отправлял учиться в Германию.

Л. ИОНИН Ну, Петр Первый, чего уж там вспоминать! У нас и Борис Ельцин многих отправлял учиться в Германию. Это, наверное, русская традиция. Но вы знаете, я бы хотел добавить к тому, что сказал Петер Хиллер, вот какую вещь. Мы относимся к своему образованию очень хорошо, и мы делаем правильно, что мы ценим наше отечественное образование. В каких-то отраслях лучше, в каких-то хуже, но наше образование находится на высоком уровне. Но мы должны относиться к жизни трезво. Наши дипломы до сих пор не признаются во всем мире, или признаются очень и очень ограниченно. Это совершенно такой прагматичный, конкретный повод человек должен получать диплом, который открывает ему мир. У нас это тоже произойдет, я уверен, это будет, но это будет еще не очень скоро. Поэтому сейчас надо учиться за границей, пытаться. И второе, знаете, даже не в уровне образования дело. Даже, может быть, не столько в новых каких-то методах, новых идеях. А дело в том, что человек должен быть шире, человек не должен изолироваться в своем городе, в своем селе, в своем доме. И в своей стране тоже. Россия очень большая, но Россия все равно не весь мир. И вот когда вы приедете в какой-нибудь, я обращаюсь в данном случае к человеку, который, может быть, поедет за границу учиться, когда он приедете в какой-то западный университет, он познакомится там со студентами со всего мира с китайцами, южноафриканцами, американцами и т.д. И это, в общем, очень полезный человеческий опыт. Это очень полезные связи, контакты на будущее. Это, в общем, биография уже делается.

П. ХИЛЛЕР Я хотел к этому добавить, что когда человек приезжает к нам, он приезжает в Европу. Я имею в виду, что он получает обычную шенгенскую визу, и сейчас вообще безо всяких трудностей, безо всякого контроля можно поехать в Париж, в Мадрид, в Лиссабон. И я поражаюсь, как быстро русские студенты освоили этот опыт. Недавно, когда я хотел навестить своих стипендиатов в Германии, в Гете-институте, где они занимаются немецким языком, они оказались в разъездах. Они снимали себе машину и решили во время уикенда посетить Страсбург во Франции. И я считаю, что это великолепная вещь!

Л. ИОНИН А вы знаете, один мой знакомый, он не студент, правда, он молодой ученый, ему 33 года, по-моему, совсем недавно он мне рассказывал, как он поехал в Германию, а потом он очутился на Этне. Было извержение Этны, он оказался в Сицилии, и он залез туда, преодолев цепь карабинеров, очень предприимчивые русские люди, потому что там лава была еще горячая, и рассказывал, как он на вершине Этны познакомился с английским туристом, потому что было только 2 человека английский турист, который прорвался через карабинеров, и русский ученый!

О. БЫЧКОВА - Можно я вас верну с вершины Этны на землю? Потому что вот обещанный ответ на вопросы наших слушателей, которые считают, что позволить послать за границу учиться детей могут только очень состоятельные люди, которые, даже пишет Алексей, добыли себе деньги не особо праведным путем - есть исключения, в основном это так. Вот, о деньгах, если можно.

Л. ИОНИН Я начну, вы не возражаете? Я рассказывал о том проекте, который сейчас осуществляется в ВШЭ. Т.е. я говорю не о чем-то потустороннем или далеким от жизни это то, чем я сейчас занимаюсь непосредственно. Поездка в Германию, учеба в Германии, а так же ознакомительные поездки в Германию зависят исключительно от того, является ли студент участником этой программы. И от его, от результатов экзаменов, короче говоря. И от усердия в немецком языке. И все! Никаких материальных требований не предъявляется. И, тут уже я, немножко, может быть, обязан сказать то, что, может быть, скажет Петер, но ведь ДААД дает стипендии. Этой стипендии достаточно для того, чтобы жить и учиться в Германии. ДААД не просит денег, оно их дает.

О. БЫЧКОВА - Т.е. студенты летят туда за счет этой организации, и находятся там тоже?

Л. ИОНИН Да, да

П. ХИЛЛЕР Мы в прошлом году в нашей статистике поддерживали примерно 3000 русских студентов, аспирантов, ученых в Германии. Это значит, что в нашей статистике Россия занимает первое место среди стран, с которыми мы сотрудничаем, и откуда мы приглашаем студентов, аспирантов, ученых.

О. БЫЧКОВА - А почему так? В России просто много студентов? Или они особо одаренные? Почему Россия первое место занимает?

П. ХИЛЛЕР Конечно, есть очень много причин. Во-первых, как профессор Ионин уже сказал, всегда были очень хорошие связи между Россией и Германией, начиная, можно сказать, с 18 века были очень интенсивные связи. И русская высшая школа уже в то время очень тесно сотрудничала с Германией. Здесь было очень много профессоров из Германии, очень много ректоров из Германии. И с тех пор уже существует такое тесное сотрудничество. Германия и вообще наши вузы, наш профессора считают, что у вас, подготовка ваших студентов на очень высоком уровне. Они приглашают студентов и аспирантов потому, что они знают, что у них хорошая подготовка, хорошая мотивация. Они хотят заниматься учебой, учиться, и поэтому их приглашают, потому что их высоко ценят.

Л. ИОНИН И мотивация, да, подготовка.

О. БЫЧКОВА - А все-таки, что происходит с российским студентом, когда он оказывается в Германии? Мы все привыкли считать, что немцы люди педантичные, аккуратные. Российские они, ну, немножко другие, так принято считать по крайней мере. Не происходит ли здесь каких-то трудностей, которых студенты не предполагали, когда они отправлялись?

Л. ИОНИН Я скажу так, что современные молодые немцы, вот, ровесники тех студентов, они точно такие же, ой, не хочу таки слова произносить! Но такие же разгильдяи, такие же безответственные, такие же интересующиеся часто чем угодно, только не занятиями! Все так же. Сейчас, понимаете, сейчас очень Россия изменилась. Сейчас русский студент приедет, из Москвы, по крайней мере, да их всех вузов, я думаю, университетский студент приедет в тот же мир. Он будет иметь дело с теми же людьми, которые окружают, такими же, в принципе, по менталитету, по интересам, которые окружают его и здесь.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Димы из Петербурга, наверное, к Леониду Ионину: "Образование вы понимаете как какой-то поход за знаниями, а роль родного социума не учитываете"

Л. ИОНИН Во-первых, из того, что я сказал, нельзя понять, что образование только поход за знаниями. Я наоборот говорит это знакомство с другим миром, расширение кругозора и т.д. А родной социум так ведь все зависит от того, как сам человек мотивирован. Хочет он уехать насовсем или он едет для того, чтобы узнать мир и вернуться назад обогащенным, не только знаниями, опытом вообще.

О. БЫЧКОВА - Геннадий как раз спрашивает, какой процент студентов остаются после учебы в Германии?

П. ХИЛЛЕР У меня нет точных данных. Поэтому я затрудняюсь ответить на этот вопрос. У нас есть точные данные по одной программе, которая называется "Программа ERP" - это "Europe recovering program", может быть, это тоже интересно для ваших слушателей. После второй мировой войны Германия получила деньги от США, план Маршалла. Германия в свое время согласилась взять эти деньги, Сталин в свое время отказался, не хотел их брать. Но эти деньги были переданы немецким предприятиям, которые потом должны были их вернуть с процентами. И с тех пор есть вот такой огромный бюджет, огромные деньги, и вот на проценты из этих маршалловских денег мы сейчас приглашаем российских студентов в Германию. И вот по этой программе мы точно установили, сколько человек осталось. Их было из более 200 2 человека, которые там поженились, 2 девушки, которые вышли замуж. Так что это не такое большое количество, как всегда предполагают. И я должен сказать, что это не так просто у нас оставаться, потому что у нас довольно жесткое трудовое законодательство, до сих пор. Оставаться, как, например, в США, у нас сложнее.

О. БЫЧКОВА - Но когда студенты все-таки не возвращаются, например, в Россию, после обучения в Германии, вы считаете это проблемой? Вы считаете, что ваши усилия пропали даром? Или это их личное дело?

П. ХИЛЛЕР Мы считаем, что это их личное дело. И мы тоже знаем, что из немецких студентов, которых мы направляем в США, там тоже остается несколько процентов этих людей в США. Но они же не потеряны для немецкой науки, для немецких университетов. Очень часто это те мосты, которые дают нам возможность поближе общаться с американскими вузами, где они сейчас работают. Очень часто они там остаются, скажем, лет 5 или 10, и потом они возвращаются в Германию. Так что международный научный мир это одно целое, и я не думаю, что те русские, которые у нас остаются, что они там остаются навсегда. Я считаю, что это временно, и они потом, если здесь обстоятельства, в российских университетах, может быть, изменятся, тогда они с удовольствием вернутся.

Л. ИОНИН Я знаю, что точно так же и немецкие девушки выходят замуж в России. И в этом трудно видеть что-то негативное. Наоборот, я считаю, что это хорошо. И как правило, когда ситуация в стране стабилизируется, люди хотят возвращаться. И они возвращаются.

П. ХИЛЛЕР Я должен сказать, что из тех немецких стипендиатов, которых мы направляем в Россию, почти половина здесь женится, выходит замуж. И у нас здесь, в стране, работают в 34 вузах наши представительства, лекторы, которые там читают лекции и которые являются нашими представителями на местах. И они почти все здесь вышли замуж или женились на русских.

Л. ИОНИН Ну, кто-то из них уедет в Германию, а кто-то и остается здесь, между прочим. Ничего страшного в этом нет. Наоборот, это очень здорово.

О. БЫЧКОВА - Игорь спрашивает, учатся ли немецкие студенты в России?

П. ХИЛЛЕР Учатся, но по нашему мнению, слишком мало.

О. БЫЧКОВА - А в каких вузах?

П. ХИЛЛЕР Вот по нашей линии учатся, самое большое количество, всегда в Санкт-Петербургском госуниверситете, и в МГУ.

Л. ИОНИН Но в Петербурге и в Москве учатся, в основном, на языковых факультетах.

П. ХИЛЛЕР Не обязательно.

Л. ИОНИН Но все-таки в основном они слависты. А у нас, в ВШЭ, это немного, у нас учатся 2 немецких студента, они оба экономисты. Да, вот тут надо сказать еще один момент. Дело в том, что зачастую немецким студентам труднее учиться здесь, чем русским за рубежом. Потому что здесь для них обучение будет только платное. И недешевое, как для иностранных граждан. Они не могут поступать вот по конкурсу, так же, как наравне с российскими гражданами.

О. БЫЧКОВА - Это у нас такие порядки, в России?

Л. ИОНИН Они только обязательно будут платить деньги, да. И не всегда дешево 3-4 тыс. долларов за семестр, или за год? За год, прошу прощения.

П. ХИЛЛЕР Да, это, к сожалению, так. Иностранные студенты обычно платят здесь, они т.н. контрактники, которые здесь учатся по контракту. И иностранные студенты, которые к нам приезжают, они до сих пор ничего не платят. Потому что у нас высшее образование бесплатное, и немцы как-то не очень хотят платить за высшее образование.

Л. ИОНИН Т.е. понимаете, какая ситуация? Хорошо, человек приезжает по стипендии ДААД, вот, службы, которую представляет г-н Хиллер. Он, ясно, он не платит даже за жизнь, он получает стипендию. Но если человек едет учиться за свои деньги, он может, если он в состоянии оплатить свою жизнь просто-напросто, снять комнату, в общем, текущую жизнь, он будет учиться бесплатно. В России он будет платить. Вот это вот очень интересные тонкости. Надо сказать, что это затруднения для иностранных студентов. Далеко не все они богатые.

О. БЫЧКОВА - Видимо, российских студентов за рубежом учится больше, чем иностранных в России сейчас?

Л. ИОНИН Да. Для того, чтобы учиться в России, иностранным студентам надо иметь особый интерес к России. Ну, быть славистом, специалистом в русском языке и т.д. Иначе у него, трудно ему найти такую мотивацию.

О. БЫЧКОВА - Понятно. У нас есть 2 вопроса важных на пейджере, которые возвращают нас к теме, которую поднимал Леонид Ионин. Я только хотела задать вопрос, который никак не успеваю задать г-н Хиллеру. А как вас называют ваши российские студенты? Как они обходятся без отчества?

П. ХИЛЛЕР Ну, не знаю вот раньше, когда я сюда приехал первый раз в 1975 году, меня еще, мою фамилию еще обычно произносили как "Гиллер". И они меня всегда спрашивали а как ваше отчество? Я сказал Хорстович. И меня звали Петр Хорстович.

О. БЫЧКОВА - И вот тема, к которой хотят вернуться наши слушатели, Алексей уточняет: "Вы сказали, что наши дипломы не котируются за рубежом. Следовательно, западные учебные заведения и правительства этих стран делают все, чтобы их учебные заведения были единственными. А наше образование все-таки лучше" - вот об этих двойных дипломах, если можно.

Л. ИОНИН Я бы не сказал, не ставил вопрос так резко. Понимаете, СССР изолировался сам от мира. И вот непризнание наших дипломов это продукт изоляции. И теперь просто требуются большие усилия, это не делается сразу, взаимное признание дипломов, нострификация и т.д. это очень сложные юридические процедуры, требующие отношений не только между университетами, но и зачастую каких-то решений на межгосударственном уровне. Нет, я не вижу тут чьей-то вражды, враждебности, нет.

П. ХИЛЛЕР Я хотел добавить, что в Германии, в принципе, если человек поступает в немецкий университет и хочет там продолжить учебу, его дипломы и т.д. признаются. Особенно если это дипломы по естественным наукам, по инженерным наукам. Наши университеты как-то еще затрудняются, у них еще трудности, экономистов, социологов и т.д., потому что эти специальности до сих пор, вот считают наши вузы, преподаются в России не на том уровне, как у нас.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Анны: "Моя дочь учится на 5 курсе медицинского вуза. Есть ли программа для студентов-медиков, интернов или ординаторов?"

П. ХИЛЛЕР Есть такие программы. И мы приглашаем вообще студентов или аспирантов всех специальностей, в том числе и медиков, в том числе, кстати, и музыкантов. Мы приглашаем, если они здесь закончили учебу и хотят продолжить свое образование в Германии. Тогда мы приглашаем тоже медиков. И у меня личный друг, который недавно защитил свою кандидатскую работу в техническом университете Мюнхена, он из Москвы, и приехал к нам по нашей линии.

О. БЫЧКОВА - Когда студент едет, на какой срок вы его отправляете?

П. ХИЛЛЕР Это зависит тоже от программы. У нас есть программы, когда мы приглашаем на языковые курсы, которые длятся 3 недели, и есть программы, когда мы приглашаем на магистерские курсы, которые продолжаются 2 года. Так что это полностью зависит от того, чем человек хочет заниматься в Германии.

Л. ИОНИН Можно, я немного сделаю шаг в сторону от нашей основной темы, потому что ведь я был в Германии много довольно. И я был в Германии, прежде всего, как стипендиат фонда им. Гумбольдта. И я чувствую себя просто обязанным, в некотором роде, это моя альма-матер, так сказать, вторая альма-матер, и я считаю необходимым сказать, что в Германии помимо ДААД есть еще достаточно много организаций, предоставляющих стипендии.

О. БЫЧКОВА - И не только в Германии, для российских студентов.

Л. ИОНИН И не только в Германии. Для российских студентов. Вы знаете, я бы просто, то что мне, во-первых, конечно, вы можете обратиться в службу, которую представляет г-н Хиллер, а так же вы можете обратиться и поступить в ВШЭ, и через ВШЭ найти очень много путей в самые разные организации.

О. БЫЧКОВА - Давайте ответим на конкретный вопрос Михаила, чей сын хотел бы учиться в Германии. Я думаю, не только в Германии. Мы скажем всем, с чего начать, куда обращаться?

П. ХИЛЛЕР Я должен еще добавить, что мы тоже даем информацию о всех остальных фондах в Германии, которые предоставляют стипендии. Он может обратиться к нам, мы ответим на все его вопросы. И если мы думаем, что мы не можем предоставить стипендию, тогда мы можем дать совет, куда он может еще обратиться.

О. БЫЧКОВА - Это можно сделать сейчас, в течение ноября. И еще раз, если точная информация

Л. ИОНИН И всю жизнь!

П. ХИЛЛЕР Да!

О. БЫЧКОВА - Конечно, и информация в Интренете, пожалуйста, назовите еще раз адрес сайта. И куда придти, куда позвонить?

П. ХИЛЛЕР Вот наш адрес сайта: www.daad.ton.ru, наш телефон в Москве: 132-23-11, или 132-49-92, и наш адрес: Ленинский проспект, 95а.

О. БЫЧКОВА - И куда обратиться в ВШЭ?

Л. ИОНИН Мясницкая, 20, и тоже сайт: www.hse.ru.

О. БЫЧКОВА - Я благодарю вас! Нашими гостями были Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики, доктор философских наук, Петер Хиллер - доктор, руководитель московского представительства ДААД (германская служба академических обменов).