Возможное сокращение ядерного арсенала США; перспектива изменения жесткой позиции США по вопросу о выходе из Договора по ПРО 1972 года; "инфо - Михаил Маргелов - Интервью - 2001-11-08
8 ноября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Маргелов член Совета Федерации, заместитель председателя комитета по международным делам.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН У нас в гостях Михаил Маргелов, член Совета Федерации, заместитель председателя комитета по международным делам Совета Федерации. Ну, что, добрый день.
М. МАРГЕЛОВ Добрый день.
С. БУНТМАН Президент Буш сказал на пресс-конференции, что может сам сократить, не дожидаясь каких-то долгих договоренностей, стратегический потенциал ядерный Соединенных Штатов, довести его аж до 2-х тысяч, то есть, в 3 раза, практически, если я не ошибаюсь, сократить.
М. МАРГЕЛОВ Реально да.
С. БУНТМАН Да. То есть, не означает ли это, что ускоряется процесс то, что стратегических наступательных вооружений договоренности, и переходят такую рабочую позицию? Как вы считаете?
М. МАРГЕЛОВ И да, и нет.
С. БУНТМАН А почему да, почему нет?
М. МАРГЕЛОВ Сейчас у всех сторон примерно по 6 000 боезарядов. Еще год назад Россия, устами президента Путина предложила сократиться до 1,5 тысяч. Эксперты утверждают, что порог неприемлемого ущерба 200-300 боезарядов, на самом деле.
С. БУНТМАН Некоторые говорят 600. Ну, 200-300 все-таки?
М. МАРГЕЛОВ Тем не менее, да. Значит, любое снижение порога опасности это хорошо. другое дело, что говорить об односторонних сокращениях сейчас, на мой взгляд, было бы технологически не очень правильно. Почему? Мы всегда хотели сохранить именно переговорный процесс, и для нас это принципиально важно. Ведь, простите за банальную истину, но внешняя политика это, прежде всего, набор некоторых основополагающих документов, то есть, набор некоторых договоренностей, набор некоторых записанных на бумаге, кодифицированных истин, к которым две стороны или более пришли. Нет документов нет политики. То есть, то же самое ВТО, в которое мы так хотим вступить, это система договоров по сути дела, а не какое-нибудь помпезное здание где-нибудь в Нью-Йорке или Женеве, в первую очередь. Рейган в свое время, помните, употребил русскую пословицу "доверяй, но проверяй".
С. БУНТМАН Ну да.
М. МАРГЕЛОВ У нас это вечная история с американцами и доверять, и проверять. Так вот, если мы будем просто сокращаться, и не подкладывать под это сокращение оговоренную систему взаимного контроля, открытого контроля.
С. БУНТМАН То есть, наблюдателей, каким образом ликвидируется, никуда не утечет там, ни в какие третьи страны, да?
М. МАРГЕЛОВ Совершенно верно, нужна система. Во всяком случае, тогда мы будем больше тратить денег на разведку.
С. БУНТМАН Что мешает установить систему, вот такое, объявление, скажем, президента Буша? Предположим, приезжает президент Путин, говорит, очень хорошо, мы тоже идем на встречные шаги, давайте теперь вырабатывать технологии.
М. МАРГЕЛОВ Совершенно верно. Не мешает ровным счетом ничего. Пора встречаться и об этом начинать разговаривать. И рискну предположить, что как раз стороны в Соединенных Штатах во время саммита, в первую очередь, смогут договориться именно об уровнях взаимного сокращения, ни в коем случае, не одностороннего. Потому что одностороннее не имеет смысла.
С. БУНТМАН Ну, что, воспринимать этот шаг просто как такое предложение? Причем, достаточно осведомленное со стороны Буша. Значит, он примерно знает, на что может пойти президент Путин. Ведь будет же масса консультаций, и так далее.
М. МАРГЕЛОВ Конечно. И по сей день Игорь Иванов в Нью-Йорке тоже об этом говорил, идут постоянные созвоны, разговоры по телефону. Тони Блэр сейчас в Соединенных Штатах Америки, то есть, действительно, переговорный консультационный процесс очень интенсивный. И вовлечена сюда и Европа, очень активно вовлечена, что для нас принципиально важно, и мы, и американцы. Мне думается, что надо подождать пару-тройку дней, и посмотреть, что президенты вместе объявят. А я абсолютно уверен в том, что интересные договоренности будут достигнуты.
С. БУНТМАН Второй пункт, который связан с предположением, или с такими туманными намеками президента Буша. Это договор 1972-го года. И Буш сказал, ну почти точная цитата, что если у президента Путина есть какие-то интересные предложения по сохранению этого договора, то я, конечно, не откажусь их рассмотреть. Может быть, это тоже вполне осведомленность Буша? Или что это такое? Или это уже дипломатическая игра?
М. МАРГЕЛОВ Ну, вы знаете, все-таки, стилистика была немножко другая, не столь патерналистская и дидактическая, как вы процитировали. Тон был значительно более уважительный
С. БУНТМАН Да нет, я вполне тут я потому что мне кажется, что это тоже осведомленность.
М. МАРГЕЛОВ Да, бесспорно. Обратите внимание на то, как изменилась риторика нашей стороны и американской стороны при обсуждении темы про ПРО. Для американцев, для республиканцев, в первую очередь, напомню, ПРО все-таки это некая такая священная корова, это один из краеугольных камней их предвыборной кампании, это то, чем республиканцы били демократов, по сути дела, да?
С. БУНТМАН Национальная противоракетная оборона.
М. МАРГЕЛОВ Совершенно верно. И здесь в определенной степени Буш, придя к власти, тоже во многом стал реалистом. Он отошел от горячки предвыборной кампании, его команда многое взвесила, многое обдумала, многое пересмотрела. После 11-го сентября тем более. И сейчас, конечно, с одной стороны, естественно, республиканцам надо, что называется, сохранить лицо, ни в коем случае не отказываться от того, что выход из договора по ПРО один из приматов их внешней политики, с другой стороны, совершенно понятно, что никаких односторонних шагов, никаких хлопаний дверями при выходе из договора по ПРО быть не может. Естественно, именно поэтому речь идет о том, что сблизились позиции, сблизилась терминология, что очень важно, и с той, и с другой стороны. Мы сейчас ведь говорим, в принципе, об изменении конструкции всей системы международной безопасности, а не просто об отказе от ПРО, или о сохранении договора по ПРО. Здесь принципиально важно, что и у той, и у другой стороны совершенно новый взгляд, новый угол зрения на эту проблему.
С. БУНТМАН - Да, и достаточно близкий. То, что касается договора 72-го года. Здесь может быть компромисс, по-вашему? Если коротко, просто мы сейчас прервемся на краткие новости, а потом продолжим беседу.
М. МАРГЕЛОВ Думаю, да, компромисс возможен, но принципиально важно, что должны идти переговоры, они, я уверен, будут идти довольно долго, но здесь оптимизм вселяет то, что долго это не вечно.
С. БУНТМАН Да, и потом, есть ли здесь спешка, нужна ли она, какая-то?
М. МАРГЕЛОВ И со стороны американцев спешки нет. Американцы ведь еще сегодня никому подробно не объяснили, какую, собственно, систему они хотят построить. Сам текст договора таков, что, в общем-то, при творческом к нему подходе, он позволяет и американцам вести некоторые испытания, и нам не чувствовать, что наша безопасность страдает от этого.
-
С. БУНТМАН Ольга Васильевна спрашивает, вопрос достаточно распространенный: "ядерное оружие было всегда оружием удерживания от войны, если мы потеряем свой ядерный потенциал, мы останемся практически беззащитными. Что мы противопоставим США, если отношение к нам вдруг изменится?" После великой дружбы, вот сейчас?
М. МАРГЕЛОВ Мы ничего не потеряем, на самом деле, в нашем ядерном потенциале. Напомню, что 200-300 боеголовок достаточно, чтобы практически уничтожить весь остальной мир, и достаточно и американцам, и нам, и любой ядерной державе, если смотреть на мироустройство с этой колокольни, потому что, извините, но этот взгляд на мир, это вобщем, взгляд на мир в традициях холодной войны.
С. БУНТМАН Это холодная война, да. А вдруг снова похолодает?
М. МАРГЕЛОВ Ну, если не дай бог опять, то 200-300 боеголовок нам хватит, поверьте. Другое дело, что сейчас принципиально важно, что и у нас, и в Соединенных Штатах, наконец-то, слава богу, мы поняли, что холодная война закончилась, по крайней мере, в том, что касается заявления наших лидеров, и в том, что делают наши лидеры. Лидеры наши себя ведут так, как будто бы действительно закончилась холодная война и здесь просто хочется постучать по дереву.
С. БУНТМАН Хорошо. Но вот еще один такой вот фактор в завершении этой холодной войны, и, может быть, даже союзничества в антитеррористической коалиции. Заявление о том, что Россия будет помогать в спасении американских военнослужащих в ходе в ходе операции в Афганистане. Означает ли это, все-таки, будут какие-то рейды российские, войск специального назначения, хотя бы со спасательной миссией, означает ли именно какое-то участие людьми и техникой?
М. МАРГЕЛОВ Постараюсь ответить максимально дипломатично.
С. БУНТМАН Вот, да, пожалуйста.
М. МАРГЕЛОВ В нашей стране накоплен большой опыт в плане проведения поисково-спасательных военизированных операций во времена космических полетов в Советском Союзе, когда действительно большие силы задействовались в спасении космонавтов. Все помнят исторический полет Зудова и Рождественского с приводнением посреди озера Тенгиз. У нас есть большой опыт по линии МЧС, большой опыт по линии войск в системе Министерства обороны. А что же касается, могут быть или не могут быть рейды по территории Афганистана, я очень надеюсь, что рейды тех, кому надо ходить на территорию Афганистана, не прекращались, и не прекращаются по сей день.
С. БУНТМАН Да. Степень дипломатичности высока, так скажем. Вот, дипломатометр показывает высокую степень. Хорошо, я думаю, что мы так вот зафиксируем это. Информационная война, вы говорили очень много, война между США и движением Талибан, что бы означало вот это? Слишком много, мне кажется, говорят об информационных войнах про проигрыш и выигрыш.
М. МАРГЕЛОВ Ну, президент наш, Путин Владимир Владимирович, очень дипломатично, по-моему, сказал по этому поводу в интервью ABC, что мы информационную войну, во всяком случае, не выигрываем. Ведь посмотрите, как действует американская пропаганда? Она по сути дела, отражает такой традиционный изоляционизм американского общества, и американской политической элиты. Консолидация американского общества, рост патриотизма колоссален внутри страны. То, как работают американские СМИ внутрь страны, не вызывает сомнения, что внутри США информационная война выиграна. Что же касается СМИ европейских, я думаю, что именно это имел ввиду наш президент, то ну, как вам сказать, когда запиваешь фуа-гра "Сотерном" правильного года, то вызывает чувство грусти созерцание босых членов движения Талибан, пусть даже увешанных автоматами и гранатометами, и как-то вот легко, сидя на набережной Сены, по этому поводу погрустить. Вот мне думается, что то, как европейские СМИ подают ситуацию вокруг Афганистана, то, что, по сути дела, идут такие информационные базары, которые устраивает так называемый посол Талибана в Пакистане, вот здесь да, здесь, конечно, мы не выигрываем эту войну.
С. БУНТМАН Но с другой стороны, здесь очень важные есть вещи, американцы тоже ее не прекращают. Мы читаем каждый день американские газеты. То, что если забыть о том, за что идет эта война, и не отмечать тех жертв, неудач американских, промазанные бомбы, мирные жители, то тогда забудется, за что она ведется вобщем-то, эта война. И получится, что мы просто какие-то одни милитаристы бьются с другими террористами.
М. МАРГЕЛОВ Бесспорно, но так ведь, заметьте, баланс это одно, но популяризация действий террористов это совершенно другое.
С. БУНТМАН Популяризация да, но с другой стороны, именно ценности западного мира, именно и за них и идет война, и идет война против озверения еще собственного населения.
М. МАРГЕЛОВ Не за ценности западного, за ценности всего цивилизованного мира.
С. БУНТМАН Хорошо. Так, условно назовем его.
М. МАРГЕЛОВ Да, давайте шире, да.
С. БУНТМАН Потому что и на Западе, и на Востоке есть ценности, которые не соответствуют этому понятию.
М. МАРГЕЛОВ Совершенно верно, соглашусь.
С. БУНТМАН Это условное название. Есть еще такая ну, вот эта информационная война, мне кажется, что здесь будут еще проблемы, если операция будет затягиваться.
М. МАРГЕЛОВ Конечно, проблемы будут. И, видите, здесь неспроста наш президент употребил слово "мы", мы не выигрываем, тем самым подчеркивая, что Россия точно такой же член этой антитеррористической коалиции, и, бесспорно, здесь какая-то нагрузка ляжет и на российские СМИ, именно в силу того, что мы территориально столь близко находимся к Афганистану, и западные корреспонденты едут в Афганистан через Россию, через Таджикистан. Конечно, если будет война затягиваться, то здесь надо готовиться к тому, чтобы, наверное, объяснять мировому сообществу, цивилизованной части человечества, почему столь быстры в своих ярких победах террористы, и почему столь долго мы им отвечаем.
С. БУНТМАН То есть, пока террористы одерживают, в принципе, победу, и какой-то такой однозначности заверений, это тоже вот, в общем-то, победа террористов? Мне кажется, что сидят и похихикивают там они.
М. МАРГЕЛОВ Информационная победа, конечно, когда все показывают, как 2 самолета захваченных врезаются в небоскребы. Нам тут картинкой красивой арестованного бен Ладена похвастаться нельзя.
С. БУНТМАН Ну, да. Вобщем, это проблема, которая остается, и в ней поставлен знак вопроса.
М. МАРГЕЛОВ Бесспорно, бесспорно, остается, но я надеюсь, что когда-нибудь наше телевидение покажет, как пленных террористов проведут по улицам Вашингтона или Москвы.
С. БУНТМАН О, если бы это решило все проблемы! Лучше бы, конечно, показали бы процветающий Кабул с красивыми современными зданиями и дети, которые ходят в школу, а не с автоматами.
М. МАРГЕЛОВ Ну, вы знаете, Бейрут уже процветающий, более-менее показывают, так что я еще надеюсь, что когда-нибудь это и в Кабуле случится.
С. БУНТМАН Хотя там было 2 потерянных поколения.
М. МАРГЕЛОВ Конечно.
С. БУНТМАН Есть здесь вопросы: "что, по-вашему, произойдет", - здесь Владимир почти что утверждает это, - "после того, как в Пакистане совершится исламистский переворот?"
М. МАРГЕЛОВ Если это произойдет, это значит, что фундаменталисты получат в свои руки ядерное оружие. И если мировое содружество не предпримет каких-то серьезных превентивных мер по совместной, я еще раз подчеркиваю, охране ядерных объектов, в частности, на территории Пакистана, если такая угроза действительно будет, и если наша разведка, и американская, и наша, скажут лидерам двух наших стран, что такая угроза есть, то, наверное, здесь можно было бы говорить о совместной акции.
С. БУНТМАН Еще вопрос о взаимных шагах. Валентин спрашивает: "мы ликвидировали свои базы во Вьетнаме и на Кубе, почему американцы ничем не ответили, ведь вокруг России такое количество их баз, почему же они их не уменьшают?"
М. МАРГЕЛОВ Дело в том, что они богаче. Потому что у них были и есть деньги, на модернизацию, поддержание баз.
С. БУНТМАН Вы считаете, что мы просто расписались в своей некредитоспособности по базам?
М. МАРГЕЛОВ Не только, не только, просто вы же помните великие слова Горбачева про асимметричный ответ, просто у нас нет возможности деньги кидать и туда, и туда, и туда. Мы их лучше кинем в высокие технологии, в космос.
С. БУНТМАН Да, хорошо, 20 спутников, ну, плюс еще могут быть косвенные эффекты. Какие могут быть косвенные эффекты от такой открытой политики России? Потому что я понимаю, чего слушатели боятся, они боятся такого высокомерия, такого очередного взлета высокомерия со стороны наших партнеров по антитеррористической коалиции той же самой. Вот, они на все пойдут Вот этого боятся. То, что иногда было в 90-х годах.
М. МАРГЕЛОВ Это понятно, но мы ведь тоже уже научены опытом, мы прекрасно знаем, что до тех пор, пока мы сами не решим свои проблемы, никакие самые богатые западники с волшебной палочкой не придут и нас не сделают богаче, счастливее, более сытыми, довольными и так далее, и так далее. Мы тоже научились быть достойными партнерами, а не просто сгибаться в поклоне.
С. БУНТМАН Скажите, вот сейчас размахивание обложками журнала "Business Week", где "вкладывайте деньги в Россию" с отменой поправок этих дискриминационных, возможным вступлением России в ВТО, это может быть тоже часть асимметричного ответа? Или это иллюзия какая-то? Новые российские подходы к проблемам?
М. МАРГЕЛОВ Ну, мы же вообще, если вы заметили, за последние 2 года очень изменились, и качественно, и с точки зрения экономической привлекательности. Ведь в законодательной сфере той же самой мы стали устанавливать правила. Мы всем говорим, если мы садимся играть в шахматы, то мы будем играть до конца в шахматы, но никак не в футбол. Если же мы начинаем играть в футбол
С. БУНТМАН Но и не в Чапаева, да?
М. МАРГЕЛОВ Да, совершенно верно, не в чапаевцев, да. Мы становимся понятнее, мы становимся прозрачнее, мы становимся предсказуемее. Вот это да, если хотите, это часть нашего асимметричного ответа.
С. БУНТМАН Есть еще один вопрос о таких последствиях операции, как беженцы. "Как вы относитесь к прогнозу Андрея Николаева, что поток беженцев на территорию Узбекистана и Туркмении оценивается в 3-5 миллионов человек, и часть из них достигнет Москвы и других городов Центральной России?" - спрашивает Наталья.
М. МАРГЕЛОВ Сомневаюсь, честно говоря, в первую очередь потому, что контртеррористическая международная операция получила благославление ООН и поддержку Совета Безопасности ООН, я полагаю, что здесь как раз могут и должны быть задействованы ооновские механизмы и ооновский опыт по созданию временных лагерей для беженцев. Причем, в районах неудаленных от мест их постоянного проживания. В том случае, если ооновский опыт и ооновские ресурсы будут задействованы, то, я думаю, будем избавлены от толп беженцев, наводняющих
С. БУНТМАН Ну, что, это максимум по границам Афганистана, вот той же самой, Узбекистан, Таджикистан?
М. МАРГЕЛОВ Мы полагаем, что да. Посмотрите, ведь именно так ООН действует в других горячих точках.
С. БУНТМАН Как на это пойдут власти тех стран, потому что Узбекистан, Таджикистан уже есть определенные договоренности. А, например, Туркмения? Это вообще достаточно сложная страна.
М. МАРГЕЛОВ Туркмения, бесспорно, достаточно сложная страна, особенно в том, что касается отношения к движению Талибан, и ко всему тому, что происходит в Афганистане. Но здесь, видимо, туркменское руководство станет перед выбором: с кем вы, мастера внешней политики?
С. БУНТМАН Вот Галина задает принципиальный вопрос, под финал нам как раз: "почему с начала перестройки мы все делаем по указке Америки? Похоже, что они и устроили эту перестройку, чтобы удобно править миром".
М. МАРГЕЛОВ Ну, а еще про заговор мировой закулисы вы забыли, а еще про сионо-масонский заговор, и вообще, почитайте газету "Завтра", там все написано.
С. БУНТМАН Хорошо, это уже почти что обзор печати, но мы немножко не для того собрались. Как вы думаете, что мешает таким вот заявлениям сейчас взаимным, Буша и Путина оставаться на уровне таких широких жестов, как переориентировка ракет, ну, что мы слышали уже 20 раз за 90-е годы?
М. МАРГЕЛОВ Ну, в том то и дело, что мы красивых заявлений еще во времена разрядки понаделали много. Мы даже свое место в космос слетали, "Союз" - "Аполлон" в 75-м году устроили. Понятно, что надо идти дальше, надо быть прагматичнее. Любить или не любить друг друга не достаточно. Именно поэтому, скажем, мы сейчас с нашими коллегами из Сената США решили чистить законодательство, на предмет выявления и устранения остатков "холодной войны" в законодательной сфере. То, что делает исполнительная власть, бесспорно, важно и очень хорошо, но нужно подводить законодательную основу вот под это все. Пришло время прагматичных практических шагов.
С. БУНТМАН Но, как Рейган, да, "доверяй, но проверяй"?
М. МАРГЕЛОВ Совершенно верно, доверяй, но проверяй.
С. БУНТМАН То есть, хлопнули по рукам, все должно быть в документах, все должно быть в переговорах, и все должно быть на ясной международной основе.
М. МАРГЕЛОВ Конечно. Свод трактатов.
С. БУНТМАН Свод трактатов, даже так. Хорошо, спасибо большое. Спасибо за ваши вопросы.
М. МАРГЕЛОВ Спасибо большое. Всего доброго.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Маргелов член Совета Федерации, заместитель председателя комитета по международным делам.