Судьба коммуналок в Москве; внесение поправок в закон о приватизации. - Галина Хованская - Интервью - 2001-11-07

7 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Галина Хованская - председатель комиссии Мосгордумы по жилищной политике и коммунальной реформе.

Эфир ведет Ольга Северская.

О. СЕВЕРСКАЯ Добрый вечер, Галина Петровна. Вы всегда к нам приходите с хорошими новостями, они тоже будут, но пока начнем с той новости, которая кажется нам не слишком хорошей. Дело в том, что Верховный суд России в начале октября отменил городской закон об особенностях приватизации жилых помещений в коммунальной квартире, и ряд положений постановления Московской думы о порядке улучшения жилищных условий. То есть речь идет именно о возможности приватизировать комнату в коммуналке без согласия соседей, если я правильно понимаю, и об отмене нормы, согласно которой право на предоставление бесплатного жилья имели те, кто в Москве прожил не менее 10 лет. Давайте по порядку. Начнем с коммуналок. Действительно ли это очень сильный удар?

Г. ХОВАНСКАЯ После того как состоялось решение Конституционного суда, было выпущено соответствующее постановление КС, Это было ровно два года назад. Вопрос был исчерпан, можно или нельзя приватизировать комнату без согласия соседей. КС сказал, что можно. Но этот же КС отметил в своем постановлении, что возник пробел в правовом регулировании на федеральном уровне. И на сегодняшний день эти нормы в федеральном законе о приватизации жилищного фонда отсутствуют. Поэтому мы, исполняя постановление КС... а это такой документ, который отменить не может никто, и когда меня спрашивают: "А кто может отменить постановление КС? А Путин может?" Нет, и Путин не может. Потому что это постановление обжалованию уже не подлежит, только в международных органах. И поэтому мы решили, чтобы упорядочить процесс приватизации комнат в коммуналках, чтобы описать процедуру, как все это дело оформлять реально, в жизни, мы приняли закон. Закон действовал почти два года, и москвичи уже все привыкли, что они могут в обычном порядке сдать документы, и через определенное время получить свидетельство о праве собственности на комнату. И дальше уже, как это следует из Гражданского кодекса, распоряжаться, менять, дарить, завещать и т.д. То есть у многих москвичей, я имею в виду и престарелых людей, которым нечего было завещать, и не было возможности завещать свою комнату, такая возможность появилась, и многие этим успели воспользоваться. Очередники, которые стоят в очереди на жилье, и для них эта комната была как бы стартовым капиталом, для того чтобы в дальнейшем решить жилищную проблему, и не только очередники, все, кто нуждался в улучшении жилищных условий. Так вот, на сегодняшний день я с сожалением констатирую, что процедура резко усложнилась. Этого ограничения нет, оно признано неконституционным. Но реализовать свое право, которое не обсуждается, можно по гораздо более сложной процедуре. Эта процедура судебная. И, к сожалению, далеко не всякий москвич имеет возможность обратиться в суд, по разным причинам. Либо это человек старый и больной, либо это человек малоимущий, у него нет денег на адвоката, для того чтобы защищать свои интересы в суде. По этим причинам процесс резко усложнился. Это то, что касается ситуации на сегодняшний день.

Не понравились отдельные нормы в законе, но отменили весь закон, и мы не собираемся успокаиваться и не собираемся бросать на произвол судьбы москвичей, отправляя их в суды. Наши планы следующие. Мы в ГД, во-первых, в очередной раз делаем третью уже попытку внести изменения в федеральный закон в порядке законодательной инициативы. Более того, мы уже прошли обсуждение на комитете по собственности, и подавляющее большинство членов комитета поддержало московскую инициативу. А я хочу напомнить, что абсолютно аналогичной была инициатива Московской области, где тоже люди страдают от отсутствия определенного порядка оформления этого права. Так вот, Московская область сняла в пользу Москвы свою законодательную инициативу, но они отличались с точностью до запятой. К сожалению, на сегодняшний день у нас не предусмотрены совместные законодательные инициативы субъектов федерации. Это было бы очень хорошо. Но это пробел на федеральном уровне. Может быть, когда-то он будет устранен. Так вот, я думаю, что где-то 15 ноября, пока нам назвали эту дату, документ будет рассматриваться в ГД. Это первая линия...

О. СЕВЕРСКАЯ Сопротивления.

Г. ХОВАНСКАЯ Сопротивления или, я бы сказала, защиты прав тех, кто живет в квартирах коммунального заселения.

О. СЕВЕРСКАЯ А вторая линия, насколько я понимаю, по обжалованию?

Г. ХОВАНСКАЯ Да, обжаловать в порядке надзора. Я хочу сказать москвичам, чтобы ни у кого не было иллюзий. Если есть определение Верховного суда, оно вступило в силу, и с этого момента закон не действует. И Москомрегистрация откажет вам в регистрации, если вы не принесете судебное решение. Но суду, он усложнил свою ситуацию, потому что ему нужно, помимо решения, что вы имеете на это право, (но это никем не оспаривается, другого решения быть не может), ему нужно написать, каким образом оформить в собственность это жилье, какую долю в общем имуществе записать в свидетельстве о праве собственности на жилое помещение в квартире коммунального заселения. То есть это та проблема, которой суд не должен был бы заниматься, при наличии нормы. А она была в нашем городском законе.

-

О. СЕВЕРСКАЯ Галина Петровна, был вопрос Сергея Оболина в Интернете о том, что сейчас, по всей вероятности, движения его документов, поданных на приватизацию, (он заинтересован как раз в расселении коммуналки), не будет. Если я правильно поняла Ваши рекомендации, Сергею в данном случае нужно, руководствуясь тем самым решением КС о законном праве приватизировать свою собственность, просто подавать в суд. Да?

Г. ХОВАНСКАЯ Да. Это только в том случае, если он хочет без согласия соседей приватизировать комнату. Как правило, если речь идет о расселении коммунальной квартиры, то эта норма была давно, и она действовала. При согласии всех проживающих можно было приватизировать и раньше, до того, как бы принят наш закон. Но я еще раз подчеркиваю, что процесс расселения пошел гораздо более интенсивно. Несговорчивый сосед становился гораздо более сговорчивым, потому что он понимал, что все равно эта комната будет кому-то продана, и лучше вместе, сообща решить эту проблему и разъехаться с миром со своим соседом. И, к сожалению, сейчас этот процесс тормозится, и, конечно, Москомрегистрация будет отказывать в приватизации, пока это не будет упорядочено. Либо на федеральном уровне, либо третий вариант. Мы сказали уже о том, что мы пытаемся в порядке законодательной инициативы изменить федеральное законодательство, мы пытаемся обжаловать определение Верховного суда, и третье, что мы сделаем, - это мы внесем новый проект.

О. СЕВЕРСКАЯ Еще был вопрос от москвички Елены. Почему, собственно говоря, она должна спрашивать разрешение на приватизацию у своей соседки, у которой есть квартира в Пермской области. И она не коренная москвичка, в отличие от Елены, которая задает нам этот вопрос.

Г. ХОВАНСКАЯ Очень хороший вопрос, и мне очень грустно говорить, что теперь нужно делать это только на основании решения суда. Закон работал, и процесс был совершенно упорядочен в Москве. Потому что в других регионах, как мне объясняют, они идут и договариваются с судом, чтобы эти дела проходили быстрее. Но это абсолютно неестественная ситуация, согласитесь. Два года прошло. Ведь федеральный законодатель за это время мог бы вспомнить о жителях коммуналок, которых все-таки... 10% жилищного фонда это квартиры коммунального заселения в Москве, чуть меньше сейчас уже. Тем не менее, проблема остается.

Особенно грустно говорить на эту тему, когда вспоминаешь о другом определении Верховного суда. Они буквально с интервалом в три дня появились, 2-го и 5-го октября. Мы уже рассмотрели постановление Думы, которое определяет приоритеты предоставления жилья на следующий год. Мы приняли в первом чтении документ, и уже были готовы принимать его в целом. Чтобы с нового года каждый москвич, который стоит на очереди, знал, на что ему рассчитывать. Это хорошая практика. Она отличалась от старой, когда только в середине следующего года человек узнавал, что он, оказывается, имеет право в этом году получить квартиру. Ненормально, да? Мы с этой практикой покончили, сейчас мы отброшены снова назад. То есть мы с учетом уже определений Верховного суда под таким углом зрения смотрим на приоритеты. Потому что у нас были очень мягкие нормы, которые давали человеку вместо первоочередного внеочередное право. Я, например, говорю о туберкулезниках с открытой формой туберкулеза, я имею в виду чернобыльцев, которые пострадали в результате аварии на Чернобыльской АЭС и имеют определенные льготы. То есть федеральное законодательство давало им льготы, а мы давали еще более сильные льготы. То есть они у нас получали квартиры гораздо быстрее. Мне очень грустно об этом говорить, но мы должны будем вернуться назад и как бы следовать федеральному законодательству. Потому что иначе Москва превратится в город туберкулезников, чернобыльцев, причем со всех регионов России, и не только России. Если он гражданин России, он приезжает сюда, регистрируется либо к родственникам, либо покупает комнату в коммуналке и регистрируется в своей собственности, и на следующий день приходит и говорит: "Поставьте меня на учет, ведь есть же определение Верховного суда". А послезавтра он уже требует квартиру. И общая очередь, которая с 83 года тянется, которую мы хотели в этом году уже обеспечивать жильем, к сожалению, эти люди больше всего пострадали из-за этого определения Верховного суда.

О. СЕВЕРСКАЯ Татьяна прислала нам свой вопрос на пейджер и, судя по всему, она приветствует решение Верховного суда об отмене ценза проживания. Она проживает в Москве 6 лет, муж ее инвалид I группы, у него рассеянный склероз. "И неужели, спрашивает Татьяна, мне нужно ждать 10 лет, чтобы встать на очередь?" Я знаю, что есть какие-то категории граждан, для которых было предусмотрено снижение этого ценза проживания. Так ли это?

Г. ХОВАНСКАЯ Вообще, когда читаешь определение Верховного суда, удивляешься, потому что Верховный суд не процитировал полностью ту норму, которую отменил. А в нашей норме было сказано, что, во-первых, нужно жить 10 лет в общей сложности, то есть человек мог уехать, вернуться, снова уехать, но в общей сложности он прожил 10 лет. И раньше была гораздо более жесткая норма. Я родилась в Москве, и сколько я себя помню, эта норма была всегда. Поэтому неправильно говорят сейчас те, кто ссылаются на то, что город собирается ввести 10-летний ценз проживания. Это не так, он был всегда. Но, Вы абсолютно правы, действительно, для определенных категорий федеральным законодательством предусмотрено обеспечение жильем независимо от срока проживания.

Я могу привести пример. Реабилитированные граждане обеспечиваются, если они до сих пор живут в местах, где отбывали заключение, может быть, уже родные, они, как дети, приехали туда, выросли там и жили всю жизнь, но имеют право вернуться. Так вот, такое право именно Москва одна из первых предоставила этим людям. И мы этих людей в системном порядке обеспечивали. Это у нас была приоритетная категория, реабилитированные. Что теперь этим людям сказать? Я не знаю. Мы их обеспечивали. Военнослужащие, если они выбирают место жительства Москву, по федеральному законодательству, они тоже обеспечиваются жильем, независимо от срока проживания. Те люди, которые в установленном порядке признаны переселенцами, независимо от срока проживания. Это четко и ясно сказано в соответствующих федеральных законах. И мы их соблюдали, и мы этих людей обеспечивали жильем. Поэтому, если никаких других указаний в законе нет, а жилищное законодательство это сфера совместного ведения субъекта федерации и федеральных органов власти, значит, мы имели право эту пустоту заполнить до того, как появится соответствующая федеральная норма. И на эту тему совершенно четко высказывался в свое время КС. То есть, если руководствоваться позицией Верховного суда, то мы на сегодняшний день жилищного законодательства Москвы вообще бы не имели. А сейчас мы с радостью наблюдаем, как в проекте жилищного кодекса появляется то одна, то другая норма, которая уже действует в Москве и которая работает на москвичей. Тот же коммерческий наем, те же безвозмездные субсидии.

=

О. СЕВЕРСКАЯ Вера спрашивает, что нового в коммерческом наеме.

Г. ХОВАНСКАЯ К сожалению, это тоже грустная информация, потому что в том же определении Верховного суда говорится, оказывается, что мы не можем граждан дифференцировать по уровню дохода. Но я хочу напомнить, что право на коммерческий наем надо было доказать, его нужно было подтвердить документами о доходе, что вы сможете оплачивать свое жилье и сможете его оплачивать полностью сегодня. А не обратная ситуация. То есть, практически, что сказал Верховный суд? Он сказал: "Хорошо, у вас в семье есть инвалид? А сын ваш в банке работает, председатель крупного банка?" "Да". "А его жена работает в коммерческих структурах, и у вас доход превышает 500 у.е. на каждого члена семьи? Вы хотите получить квартиру по договору коммерческого найма? Вы не хотите, чтобы у вас были ограничения по нормам?" "Нет". "Мы вам предоставим, но не в этом году, не через 4 года, а лет так через 10, подождите, и по социальному, непременно, по нормам".

Понимаете, и в том, и в другом случае бесплатно жилье предоставляется. Разница только в последующих платежах, в уровне этих платежей. Так вот, эти люди приходили, и когда на коммерческий наем были необоснованные ограничения, они спрашивали, когда же их снимут. Их в июне сняли, а в октябре мы получили такое решение Верховного суда. И в то же время в проекте жилищного кодекса все эти нормы уже есть. Более того, они есть в Конституции. Потому что там сказано: малоимущим гражданам и другим, прописанным в законе, предоставляется жилье бесплатно. То есть существо я сейчас не обсуждаю, определение Верховного суда, но то, что мы его будем обжаловать, и то, что я считаю некорректным нецитирование полностью нормы... мне как юристу видно, что эта норма была абсолютно корректная. Она отсутствовала в старых правилах постановки на учет. Это мы делать обязательно будем. Мы ведь очень серьезно смягчили правила постановки на учет, очень серьезно смягчили правила предоставления жилья. Мы учитываем право на дополнительную площадь для тяжелобольных при постановке на учет и предоставлении жилья. Раньше ведь этого не было. Мы учитываем качество вашего жилья, введя нормы, увеличенные по сравнению со старыми пятью метрами, независимо оттого, живешь ты в клетушке или в квартире довольно хорошей планировки. Ведь все это сделано было, и практически сейчас мы встаем в такую позицию, что... ну, сложно людям что-то объяснять. А женщине, которая прислала сообщение на пейджер, я могу сказать. Не суть встать на учет, ведь квартиру надо получить. А решение вопроса о предоставлении жилья, когда будут две семьи инвалидов I группы, но одна живет в Москве 20 лет, а другая 6, как вы думаете, справедливо кому предоставить в первую очередь жилье? Это определение Верховного суда вызвало бурю возмущения у очередников, особенно тех, кто не относится к категории льготников. Потому что эти льготные категории постоянно выдавливают остальных.

О. СЕВЕРСКАЯ Галина Петровна, даже не знаю, что делать, потому что хочется ответить Марине, которая готова уже на самосожжение. Она живет уже 40 лет в коммуналке и никак не может получить квартиру. А с другой стороны, я знаю, что у Вас есть хорошие новости про субсидии, и тоже хотелось бы их затронуть.

Г. ХОВАНСКАЯ Во-первых, не надо себя сжигать, Марина. Все-таки категория долгожителей коммунальных квартир приоритетная, она льготная, это единственная первая московская льготная категория. И мы не собираемся о долгожителях коммуналок забывать. Так что ни в коем случае себя не сжигайте, квартира будет, я Вам это гарантирую.

О. СЕВЕРСКАЯ Наберитесь терпения, Марина.

Г. ХОВАНСКАЯ Наберетесь немножко терпения, это первое. Второе. Действительно, давайте хоть какие-то хорошие новости расскажем, потому что хотя мы будем и обжаловать, и защищать интересы москвичей всеми данными нам законными возможностями, я хочу напомнить о ситуации, которая сложилась с выплатой безвозмездных субсидий. Мы же радикально изменили порядок расчета субсидий и вместо максимальных 70% с этого года, с 1 января мы долгожителям очереди предоставляем субсидии в размере 90%. Но случилось так, что с декабря месяца прошлого года в связи с изменением схемы строительства у нас не было индексации стоимости квадратного метра. И если для декабря 11 с лишним тыс. рублей это была нормальная рыночная стоимость кв. м. жилья в районах массовой застройки, социального, то сейчас она не представляется нормальной. Так вот, наконец, с мая уже было два поручения мэра Москвы, я обращалась к нему дважды с ходатайствами, вышло постановление правительства Москвы о том, что ежемесячно эта стоимость будет индексироваться. То есть будет проводиться мониторинг, он уже ведется, но, к сожалению, на октябрь эта цифра не превышает 12200 рублей и соответствует тому, что сделало и федеральное правительство, Госкомитет по строительству и жилищно-коммунальной реформе. Для Москвы цифра 12200 в ноябре нереальная, то есть она противоречит норме закона, где говорится "средняя рыночная стоимость социального жилья". Да, не элитного, но социального жилья. Департамент муниципального жилья предложил цифру, которая уже превышает 15 тыс., и я думаю, что в следующей передаче мы уже совсем хорошие новости сможем сообщить.

О. СЕВЕРСКАЯ Спасибо большое. Спасибо всем, кто прислал вопросы. Мы постарались ответить на самые часто повторяющиеся, но все ваши вопросы я распечатаю и отдам Галине Петровне, так что ваша боль не будет не учтена.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Галина Хованская - председатель комиссии Мосгордумы по жилищной политике и коммунальной реформе.