60-летие парада 7 ноября на Красной площади - Алексей Стефанов - Интервью - 2001-11-07

7 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Стефанов, ветеран Великой Отечественной войны, участник парада на Красной площади 7 ноября 1941 года.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый день! Наш гость Алексей Анатольевич Стефанов, сейчас он доктор экономических наук, профессор. Но если бы вы его увидели. Знаете, как принято говорить, иконостас на человеке четырежды Герой СССР

А. СТЕФАНОВ Какой Герой СССР? 4 ордена Красной звезды.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 4 ордена Красной звезды. Рябит в газах!

А. СТЕФАНОВ Ну, бывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А какие еще награды? Перечислите их сами.

А. СТЕФАНОВ - 3 ордена Отечественной войны, 4 Красной звезды, соответственно, трудовые, почетные, медали "За боевые заслуги"

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это слева?

А. СТЕФАНОВ Да, а справа, соответственно, ордена.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вы их часто одеваете?

А. СТЕФАНОВ Откровенно говоря, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А почему?

А. СТЕФАНОВ Ну, вы знаете, как-то сейчас уже не очень принято в некоторых наших организациях, ну, когда человек приходит с наградами, и когда вроде считается, что этот человек пришел что-то просить, ну, бряцая, соответственно, наградами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Бряцая наградами?

А. СТЕФАНОВ Именно бряцая. Это мне сказал один из, будем говорить, партчиновников.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, я хочу сказать, что к параду на Красной площади 7 ноября 1941 года наш гость имеет прямое отношение, потому что он, во-первых, был участником этого парада, а сейчас он заместитель председателя совета Союза участников парада Победы 24 июня 1945 года. Алексей Анатольевич, я вот что хотел спросить. Вот сегодня стало известно, что на этом параде не было никого из представителей федеральной власти.

А. СТЕФАНОВ Сегодня?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. Как вы к этому относитесь? Свое отношение высказывать не могу, потому что гость у нас, и пусть он говорит.

А. СТЕФАНОВ Во-первых, этот парад чисто московский. В 1941 году власть большая, за исключением верховного главнокомандующего Сталина, принимала участие на Мавзолее. А организовывало все, торжества эти, мэрия Москвы. И как раз организовывала при непосредственном участии и, будем говорить так, по инициативе уважаемого нашего градокомандующего Лужкова и его команды.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Лужков, это хорошо все-таки

А. СТЕФАНОВ Это и Людмила Ивановна, и его

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я понимаю, но я все же хотел вас спросить, все, ну вам не кажется просто, что это достаточно важное событие в жизни страны нашей, парад 7 ноября, как бы он не назывался. Да, это был московский парад, но люди шли на защиту Родины, а не Москвы.

А. СТЕФАНОВ Совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И никто не пришел из них, я не знаю.

А. СТЕФАНОВ Откровенно сказать, Москву ведь защищала вся страна. Более того, ведь что такое оборона Москвы? Оборона Москвы началась не в октябре, 16-го, когда здесь было осадное положение введено, а фактически оборона Москвы это оборона Одессы, Ленинграда, Смоленска. Вот что такое оборона Москвы. Уже тогда начали оборонять Москву. А практически этот парад, парад 1941 года это предвестник парада Победы 1945 года, вот что это такое. И конечно, можно было бы этот парад сделать более солидным с точки зрения, может быть, даже патриотического воспитания нашего молодого поколения. Кстати, они прошли за нами, из отрядов поисковиков, суворовцы. Это очень хорошо, т.е. преемственность поколений, это прекрасно. Но вместе с тем, такое мероприятие можно было сделать на более высоком уровне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, потому что внимание федеральныеНу, ладно, им решать. Каждый делает свое.

А. СТЕФАНОВ Ну, это, вместе с тем, знаете, даже, может быть, это не к месту, простите, может быть, это как-то прозвучит диссонансом, но смотрите, у нас очень много праздников. Мы отмечаем разные дни, начиная от Дня учителя, Дня рыбака и Дня химика, физика и т.д. А вот Дня исторического дня в истории России, Дня парада Победы 24 июня, он фактически не узаконен. Да, есть, но она не узаконена как историческая дата. Хотя там очень много дат узаконено сейчас. А вот парад, простите

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Несправедливо, мне кажется.

А. СТЕФАНОВ Вы знаете, наши все участники парада 1945 года и 1941 года, подчеркиваю, мы здесь не делим наших ветеранов, обращались, просили, через печать просили, писали в администрацию и президента писали, и подключали наших военных ветеранских руководителей, которые наш поддерживают это Говоров Владимир Леонидович, генерал армии, председатель Комитета ветеранов войны. Но к сожалению, этот вопрос до сего времени не решен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень жаль, да.

А. СТЕФАНОВ Вы знаете, и еще один анекдот. Парад, посвященный параду 1941 года, оборона Москвы. Оборона Москвы по всем документам историческим, военным, подчеркиваю, была с сентября практически до 25 апреля. Вот какой период, это действительно оборона, хоть было с 5 декабря наступление и все, но Москва продолжала обороняться, потому что ее и бомбили, и действия авиационные были, и другие против Москвы. Но, не знаю, с чьей-то легкой руки считают время обороны Москвы, это считают для тех, кто пенсии получает и для тех, кто получал награды за оборону Москвы, до 25 января. Хотя сейчас уважаемый Юрий Михайлович исправил частично это положение, подписав 13 сентября как раз распоряжение о теперешнем вот этом параде, а точнее, по шествию, так назовем, ветеранов, он там указал этот период. Но для наших таких органов типа собесов это не закон. Для них закон Починок, министр, а министр

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, можно так сказать. Уважаемый г-н Починок! Если вы нас сейчас слушаете, если не слушаете, то я думаю, на нашем сайте прочитаете или мы повторим то, что мы говорим в нашем эфире. Мы сейчас послушаем короткие новости, а потом вернемся в студию. Если вы хотите через наш эфирный пейджер поздравить Алексея Анатольевича с праздником, то пишите: 974-22-22 для "Эха Москвы".

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У нас в гостях Алексей Стефанов, ветеран Великой Отечественной войны, участник парада на Красной площади 7 ноября 1941. Открою секрет, я спросил об этом у нашего гостя 79 лет ему. Дай Бог нам всем так выглядеть в 79 лет, да и в более раннем возрасте, и так себя чувствовать и иметь такой заряд бодрости! Алексей Анатольевич, я бы хотел, чтобы мы с вами не бросили то, о чем мы говорили до новостей. А вот почему вы обращаете на это внимание, что вот значит как бы московский закон, а есть федеральный? Тут же как бы очень конкретная причина этого.

А. СТЕФАНОВ Я вам отвечу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Только говорите откровенно, как есть. Вот, мы с вами в паузе говорили, может, резко, может, не резко да к черту не резко! Сколько той жизни! Эти люди все должны для вас что-то делать. Вы для них уже свое все сделали.

А. СТЕФАНОВ Кроме того, кроме моей работы ветеранской, я имею в виду, в Совете ветеранов-парадников, я еще и председатель региональной организации инвалидов войн и военной службы Москвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И что?

А. СТЕФАНОВ Так вот что получается. Мы ставили ряд вопросов: почему в других городах-героях, кстати, в приложении к федеральному закону о ветеранах, четко написано время обороны этих городов? Например, Одесса: 4 августа 16 октября. Ленинград - точно указано, Заполярье советское точно указано, Сталинград указан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хочу, чтобы слушатели точно поняли, к чему это приводит.

А. СТЕФАНОВ А к чему это приводит? А оборона Москвы во временном факторе до сего времени в приложении к федеральному закону о ветеранах не определена.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А следовательно?

А. СТЕФАНОВ Мы обращались в Думу

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, а следовательно?

А. СТЕФАНОВ А следовательно, извините, люди не получают тех льгот, которые имеют участники обороны городов или, например, участники блокадного Ленинграда, находились в Ленинграде. Они получают, участники Сталинградской битвы получили, сейчас определили участников других городов. А вот Москва во временном факторе, в законе этого нет, в приложении к федеральному закону.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я благодарю вас, что вы это озвучили. Я считаю долгом нашей радиостанции, чтобы это прозвучало, хотя казалось бы, в праздничный день мы должны говорить вот, защищали, не защищали. Вы защищали реально должна быть отдача. Эта отдача в простом повышении пенсии, которое должно быть сделано. И там все, что должен сделать г-н Починок, он должен сделать.

А. СТЕФАНОВ Матвей, можно уж, так?..

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да говорите!

А. СТЕФАНОВ Мы с вами работали уже в эфире.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Работали, да, в большом "Времечке", да.

А. СТЕФАНОВ Так вот, знаете, это ущемление прав. И второе это, извините, до некоторой степени неэтичное отношение по отношению к ветеранам. Смотрите, что? Везде говорят, как мы воевали, как нам было тяжело, мы умирали. Ну, что такое битва под Москвой? Мне этот, кстати, вопрос задали на встрече в САО, было 150 ветеранов и 150 студентов, встреча поколений. Задали вопрос: вот все рассказывают и обо всем говорят, как воевали, вот вы можете одним словом сказать, как защищали Москву? Мне вопрос задали: вот вы были под Одессой, как защищали Одессу? Я ответил четверостишьем:

Воды нацедив во фляги по капле,

Сотни раз переходя в штыки,

Разорвав кровавые тельняшки

Молча умирали моряки.

Вот что такое оборона Одессы! Кратко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А Москвы?

А. СТЕФАНОВ Москвы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То же самое, только не моряки?

А. СТЕФАНОВ Нет! моряки, кстати, в Подмосковье были, 1500 воевали. Между прочим, под Москвой, что такое под Москвой? Это первые 4 гвардейские дивизии, это дивизия ополченцев. Но все же воевали как гвардия, а гвардия это: гвардия умирает, но не сдается, гвардия умирает, но не отступает. Вот, одним словом, что такое оборона Москвы. А все остальное, это, извините, да, подвиги, и мои товарищи, один из них подбил танки, Ипотенко, другой, Пеньшин, был взводным стрелковым, третий был конником, Маслов и Пахомов, защищал мой друг Филиппов тоже Москву. Т.е. все защищали. Но ведь смотрите, молодежь ведь не только это хочет знать, а задает вопрос: так вы только воевали, вы только, извините, на танки кидались? Да мы жили! Это лучшее время нашей жизни. Нам было по 19, и мы жили действительно. Мы не только воевали, мы жили, и было все и слезы, и любовь, и измена, и предательство. Все бывало. Это жизнь. Мы жили. И это лучшее, кстати, время моей жизни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хочу вам сказать вот что. Война, я родился в 1953 году, тогда еще все живы были, сейчас это отходит все больше и больше, и как-то меньше уже об этом думаешь. И получается, как будто это война, знаете, 1812 года. И вот когда приходят такие люди как вы, понимаешь да нет, это рядом. И надо просто понимать и отдавать должное, вот есть такое выражение отдать должное, нужно отдать должное людям, которые просто вырвали эту победу. А мы знаем, что такое битва под Москвой. Поэтому мне очень, знаете, обычно ведущий должен как-то быть беспристрастным, но здесь беспристрастным быть тяжело. Я хотел вас вот о чем еще спросить. Вы, наверное, знаете, что вот столько лет прошло со дня окончания войны, и мы все, как я считаю, правильно оплевали фашизм и объяснили друг другу, что это такое. Но вот посмотрите, что делается. Молодежь рисует свастики, появляются всякие экстремистские организации у нас. Вот мы все время говорим вот что такое, все мы никак не можем это уничтожить! Вот я у вас хочу спросить, по простому, как мы с вами во "Времечке" большом разговаривали, когда это было на четвертом канале, и как сейчас разговариваем: вот если бы вы поймали такого вот, который рисует свастику, ходит, выкидывает руку вперед в фашистском приветствии, и вот вы были бы помоложе, вам было бы те же 19, и вы бы его поймали где-то, вот что бы вы ему открутили?

А. СТЕФАНОВ Я бы и в 70 ему открутил! У меня был один маленький случай. Я возвращался со своего огорода, почему-то мы дачами называем наши несчастные 6 соток, ну, с нашего огорода возвращался. И вдруг в электричке начинают, ну, может быть, после, извините, иглы, начинают приставать, сидят пенсионеры, вечер, начинают приставать. И приставать, извините, называя "лица не нашей национальности". Простите. Вот, говорит, сидит там полукавказец, кавказец, извините, еврей или кто сидит, начинают приставать. Молчание. Молодежь молчит, среднее поколение молчит, ветераны, мягко говоря, тоже побаиваются. Мне пришлось встать и сказать. Правда, у меня после этого в тамбур полетела шапка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ваша?

А. СТЕФАНОВ Моя шапка полетела, вы меня поняли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да.

А. СТЕФАНОВ Но они вынуждены были убраться из вагона. И вот эта терпимость это самое страшное, что есть сейчас, терпимость к проявлениям. Если ты не уважаешь, ведь Москву защищало 92 национальности! Представьте! Ведь только за Москву из 130 Героев, это не мои данные, 60 да, чистые русские. Остальные, простите, весь цвет наций СССР. Вот вам пример. Значит

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мочить их надо, как сказал наш президент.

А. СТЕФАНОВ В одном месте?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В том самом месте.

А. СТЕФАНОВ У нас очень либеральные отношение и очень либеральные законы к этому проявлению, а это проявление страшное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, теперь смотрите. "Поздравляем ветеранов с праздником"!" - я смотрел здесь сообщения на пейджере, кто что скажет. Ленивые все! Я сказал поздравьте Алексея Анатольевича, скажите какие-то слова! Вот, не массово. Вот, интересное я выбрал, Елены Сергеевны: "Поздравляем ветеранов с праздником. У меня муж тоже ветеран, но подчас бывает очень больно и стыдно за то отношение к ним, когда им предлагают талоны в парикмахерскую для стрижки. Неужели они не заслужили большего?". Как вы считаете? Заслужили ветераны большего?

А. СТЕФАНОВ Заслужили. И, кстати, не только заслужили. Они, наверное, заслужили иметь нормальные пенсии. Если хотите, могу вам конспективно некоторые вещи сказать. Смотрите, пенсия инвалидам ВОВ, я работаю с инвалидами ВОВ, как вы знаете. Пенсии инвалидов ВОВ, они разнятся, эти пенсии, по ведомствам Минобороны, МВД, ФСБ или КГБ бывшего, и пенсии по т.н. собесу, т.е. по министерству социальной защиты. Они разнятся. Сейчас по собесу немного больше стали получать. Раньше было наоборот по ведомствам получали больше. При том это при всех равных. Т.е. что такое у нас ветеран? Ветеран войны отслужил 25 лет уже ему пошло, пошло и пошло. Я, например, не дослужил до 20, меня в 1955 году по сокращению армии и как инвалида войны, мягко говоря, убрал Хрущев, не дав дослужить до военной пенсии. Хотя я был всего-навсего преподаватель военного училища, военной школы Разведуправления. Так вот, в моем положении очень многие оказались, даже с 1945 года. Они получают пенсию, соответственно, по собесу, многие из них. Что там? Там установлены были, в особенности в последний период, в последние 10 лет, установленные пенсии. Во-первых, потолок, во-вторых, коэффициент 0,7 не платился, а платился 0,52 всего-навсего. Т.о. все инвалиды, подчеркиваю, войны, независимо от какой группы, извините, были как-то ущемлены, несмотря на то, что и писали, и в суды подавали. Но сейчас опять существуют. Почему при всех равных инвалид войны, которые не дослужился до 25 календарных в этих силовых органах, здесь дослужился, 50 лет имеет стаж, а в общей сложности даже 60 лет, и простите, стал квалифицированным специалистом, рабочим, получал очень много, в оборонке работал или стал ученым, ученым тогда платили неплохо, не так, как сейчас

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И дискриминирован в пенсии?

А. СТЕФАНОВ Не то, что дискриминирован, простите, его приравнивают. При том вторую пенсию дают, простите, ему. Но вторую-то пенсию по минимуму платят. Но зато идет вот, он имеет вторую пенсию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. Алексей Анатольевич. Знаете, у меня такое своеобразное ощущение от нашего разговора. Я вот сначала подумал о чем я говорю с вами? Я сразу прошу у службы информации, в которой сейчас уже сидят наши новостисты, замечательные ребята, и прошу прощения у слушателей за то, что мы немного оттягиваем новости, но вы имеете на это право. Я просто хочу закончить нашу беседу вот чем. Начали о праздниках, а закончили величиной пенсии. Я сначала подумал, что это ужасно. И что мы говорили не о том. А понял, что говорили на самом деле о том. Потому что вы свое дело сделали, а теперь государство должно сделать свое. И это форменный плевок в память всего того, что было, если вот те вопросы, которые вы поднимали, если они не решаются. А теперь перехожу к приятному. Позвольте мне от всех радиослушателей поздравить вас и всех ветеранов, всех, кто сегодня был на Красной площади, кто сейчас находится в Большом театре на концерте, и спасибо вам, что вы пришли к нам сюда, нашли это время, с праздником! Пожелать здоровья, счастья, успеха! Я надеюсь, что ровно через год, а может быть, и не будем ждать такого долгого периода, вы будете снова у нас в эфире, и мы поговорим обо всем, о чем говорили сейчас, и даже о большем. Спасибо вам большое!

А. СТЕФАНОВ Спасибо вам, что вы ставите вопросы эти, будем говорить так, не оглядываясь на их восприятие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо! Алексей Стефанов, ветеран Великой Отечественной войны, участник парада на Красной площади 7 ноября 1941, был у нас в гостях.