Презентация "Черной книги коммунизма" - Леонид Гозман - Интервью - 2001-11-07

7 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Гозман, заведующий кафедрой психологии МГУ, член правления РАО "ЕЭС", член креативного совета СПС.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый день!

Л. ГОЗМАН Здравствуйте!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы сейчас будем говорить о книге с таким пугающим названием "Черная книга коммунизма", хотя сама книга, я держал ее в руках, у нас есть несколько экземпляров, кстати, слушатели смогут получить 5 экземпляров этой книги, как - я скажу чуть позже, в конце нашей беседы. Что за название, что за книга?

Л. ГОЗМАН Эта книга подготовлена международным коллективом авторов. Она была впервые издана во Франции в 1998 году, после этого переиздавалась практически во всех странах. В 1999 году была впервые издана у нас. Сейчас, в 2001, СПС содействовал изданию 100 тыс. экземпляров этой книги, и бесплатно распространял ее по библиотекам. Нам казалось, что книга должна быть в каждой библиотеке в России. Это уникальное справочное издание по последствиям попытки введения коммунистической системы в разных странах мира, в России, в Китае, в Польше, Венгрии, Афганистане, Эфиопии, Северной Корее, Камбодже, на Кубе, в Никарагуа и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Каким образом, вот я читаю фамилии авторов Стефан Куртуа, Николя Верт, Жан-Луи Панне, Анджей Пачковский, Карел Бартошек, Жан-Луи Марголен каким образом люди из разных стран сделали эту большую работу?

Л. ГОЗМАН Просто под руководством Николя Верджа, прежде всего, под его эгидой был собран этот коллектив историков, который собирал данные по всему миру. На обложке книги, как вы видите, написано 95 млн. жертв. Это по оценке авторов, 95 млн. человек были убиты в течение 20 столетия разными коммунистическими режимами в разных частях планеты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы еще вернемся к книге, о ней и будем говорить, но сейчас у меня вопрос другой. Вы член правления РАО "ЕЭС", и сразу рождается мысль, что издание РАО "ЕЭС" или издание СПС

Л. ГОЗМАН Ни в коем случае! Вы представили меня как члена правления РАО "ЕЭС России", что соответствует действительности. Но я здесь в абсолютно другом качестве. Издание этой книги не имеет никакого отношения ни к РАО "ЕЭС России", ни к моей деятельности в РАО "ЕЭС России". Я председатель креативного совета СПС, и выступаю здесь именно в этом качестве. СПС как политическая партия совершенно определенных идеологических ориентаций, антикоммунистических ориентаций, безусловно, считала своим долгом поддержку этого массового издания "Черной книги коммунизма" и ее распространения по библиотекам России. Это наш политический проект.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите, что, прежде всего, почерпнет для себя человек, открыв эту книгу?

Л. ГОЗМАН Вы знаете, что почерпнет для себя человек, открывший энциклопедию? Не знаю, что ищет, то и найдет. В этой книге содержится информация, это не публицистика, это не роман, это не обличение. Там не говорится, кто прав, кто виноват. Там говорится о фактах. Там приводятся страшные, ужасные действительно факты. Почему мы посчитали нужным это сделать? Не для того, чтобы обвинить кого-то. Кто-то давно сказал, что Николая Второго надо было наградить каким-нибудь революционным орденом за создание революционной ситуации в России. За все, что произошло в нашей стране, за трагические события в нашей стране, разумеется, отвечают не только Ленин и его товарищи, а отвечают и государь, и двор, и безответственность русской буржуазии там и т.д. Но мы считали важным очень 2 вещи. Мы считаем, что национальное примирение вещь безусловно необходимая, безусловно ценная и императивная совершенно для нашей страны. Национальное примирение возможно не на базе забвения, а на базе анализа и понимания. Вот, в Германии достигнуто национальное примирение. Никто там сейчас не преследует стариков за то, что они служили в "Вермахте". Но это примирение основано на том, что школьники Германии всегда и очень подробно изучают Холокост, Дахау, агрессию Гитлера и т.д. Мы считали, что знание нужно нам для примирения.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас у нас в студии Леонид Гозман, заведующий кафедрой психологии МГУ, член правления РАО "ЕЭС", член креативного совета СПС, и мы говорим о новой книге большого коллектива авторов, которая называется "Черная книга коммунизма. Преступления, террор, репрессии", 95 млн. жизней. Вы знаете, Леонид, очень важно то, что вы сказали, потому что здесь говорится не столько о коммунизме, наверное, сколько о большевизме как радикальном явлении.

Л. ГОЗМАН Вы знаете, здесь говорится не о политической теории, а о политической практике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.

Л. ГОЗМАН Потому что теории могут быть любыми, это нормально. В этой книге просто показано, что каждый раз, в любой точке планеты, когда люди пытались реализовать коммунистическую идею на практике, это приводило к страшным совершенно последствиям и к массовым убийствам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я смотрю на оглавление, оно очень показательно. "Государство против своего народа", "Парадоксы Октября", "Вооруженная рука пролетарской диктатуры", "Красный террор", "Грязная война", "От Тамбовского восстания к великому голоду", "От передышки к великому перелому" - напоминаю, это главы. И так далее. Дальше, часть вторая: "Мировая революция", "Гражданская война", "Коминтерн", "Испания". Книга касается Восточной Европы "Польша", "Центральная и Юго-Восточная Европа" и "Коммунистические режимы Азии". И третий мир Латинская Америка и т.д.

Л. ГОЗМАН Африка еще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, я просто не перечисляю все, что здесь есть. В общем, такой академический труд.

Л. ГОЗМАН Это действительно академический труд. Понимаете, мы потому его и разослали бесплатно, 100 тыс. экземпляров, по библиотекам России. Мы не считаем, что люди в нашей стране должны знать, к чему это приводило. Это совершенно необходимо знать, и потому что без этого невозможно национальное примирение, и потому что есть очень опасная тенденция сегодня. Понимаете, есть экстремистская тенденция, есть молодежные группы, вот совсем недавно была эта страшная история с погромом, который эти бандиты устроили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В Царицыно, да.

Л. ГОЗМАН Да. Со странным, на мой взгляд, поведением милиции. Я не понимаю, как можно было не задержать их после того, как они спустились в метро. Есть масса людей, которые готовы поверить в то, что коммунистическая идея и попытка еще одного ее воплощения может помочь им в решении их проблем. Вот нам кажется очень важным, чтобы эти люди понимали, что любое возвращение к коммунизму означает только ухудшение ситуации для все страны, и для них тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы знаете, как вот и убеждают ваши слова, и не убеждают. Особенно, предположим, сегодня, 7 ноября, для которых Вот, Шанцев у нас был в гостях немного раньше сегодня, и он говорил, что справедливо, в общем, по количеству, там 10 тыс. идут, да, 10 тыс. в одной колонне, и 10 тыс. в другой. Т.е. понятно, что приверженцев разных идей не становится меньше. И что вы по этому поводу думаете? Т.е. книги выходят, люди их читают, но тем не менее, коммунистическая идея, по-моему, сейчас, в это время так же свежа, в эпоху рыночных перемен в России, как и раньше.

Л. ГОЗМАН Вы знаете, здесь несколько моментов, мне кажется. Во-первых, в любой стране есть люди, которые несправедливо, не по заслугам оказываются в тяжелом положении. Ну, есть там пьяницы, бомжи, которые просто не хотят работать, и они поэтому нищие, но это другой разговор, а есть просто люди, которые в тяжелом положении. Ну, безобразна зарплата научных сотрудников, совершенно безобразна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ужасающая пенсия.

Л. ГОЗМАН Да. Вы знаете, что зарплата младшего научного сотрудника, между прочим, на минуточку, человек, закончивший университет, да, вот эта зарплата ниже цены проездного билета месячного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И вот меня интересует, когда читаешь эту книгу, книга, я еще раз говорю, академический труд, совершенно замечательно, аргументировано написанный, и имеешь эту зарплату, какие мысли рождаются?

Л. ГОЗМАН Так вот, я как раз это хочу сказать. Что вот есть люди, которым действительно плохо и тяжело, и это несправедливо. Это надо менять. Должны быть политические силы, которые выражают интересы этих людей. Так вот, я утверждаю, в данном случае, просто от себя, что те политические силы, которые раскрашиваются в красный цвет и говорят мы выражаем ваши интересы, просто врут, совершенно откровенно. Коммунистическая партия РФ не выражает их интересы. С моей точки зрения это можно посмотреть по тому, как они голосуют в ГД. Они в ГД голосуют не за народ, а против народа, как всегда и было. А кроме того, вот для того человека, который сегодня получает маленькую зарплату, если бы, не дай Бог, победили опять коммунисты, ему было бы жить еще хуже. Мне кажется, что ответственность коммунистов сегодняшних, конечно, они не отвечают за тот террор, который устроили их предшественники, но они отвечают за то в значительной степени, что они не дают сформироваться в стране нормальной левой оппозиции, которая будет защищать интересы малоимущих слоев в нормальных условиях, нормальным путем. И добиваться улучшения их жизни. Коммунисты не добиваются улучшения жизни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но Леонид, я думаю, что вы понимаете, что я не могу отказать себе в удовольствии вам оппонировать, потому что, собственно, это обязанность ведущего. Сегодня в день, который называется День примирения, ваши слова, конечно, звучат очень радикально

Л. ГОЗМАН Я считаю, что это и есть примирение. Вот в Германии примирение произошло, простите, не с Гитлером, не с Гиммлером, не со всей этой бандой, которая была осуждена Нюрнбергом. Примирение произошло внутри немецкого народа. И это замечательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но вот способствуют ли такие книги примирению? Может быть, лучше не издавать их, не распространять? И как бы, я сейчас вот скажу такую фразу, не знаю, может быть она прозвучит резко, не натравливать одну часть населения на другую, а пользоваться такой логикой да, есть люди старшего возраста, социально несправедливо обиженные, вы сами это признали, да?

Л. ГОЗМАН Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Дай им Бог здоровья, но когда-то это поколение уйдет. И появится новое поколение, ориентированное на рынок. И зачем нужна эта книга?

Л. ГОЗМАН Эта книга нужна по моральным соображениям, т.к. есть наш привычный долг перед теми 95 млн. людей, которые были убиты во имя этой идеи, убиты абсолютно невинно. Во-вторых эта книга нужна для того, чтобы тем людям, которые, как вы говорите, социально несправедливо обижены, которые являются обездоленными сегодня, чтобы этим людям было лучше жить. Эта книга нужна для того, чтобы в поиске путей улучшения ситуации социально незащищенных слоев были не на пути утопии, которые ни к чему, кроме крови никогда не приводили, а на пути нормальных, цивилизованных и эффективный действий. Это, мне кажется, абсолютно необходимо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Интересный вопрос на пейджере, который я сейчас озвучу. Но в начале мне Сергей, слушатель, напоминает, что можно получить эту книгу. Я подчеркиваю, сегодня у нас нет вокруг этих книг каких-то игр, да это было бы и кощунственно. Просто есть телефон наш эфирный, 203-19-22, мы его не включаем, а есть телефон наш редакционный: 202-92-29. Первые 5 человек, которые позвонят, вот просто снимите трубку и наберите, те, кто хочет получить эту книгу, референты запишут ваши координаты. Звонков, конечно, будет очень много. Вот, первые 5 человек просто получат эту книгу.

Л. ГОЗМАН Можно СПС добавит еще 10 книг, в результате 15?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, 15 первых звонков. Теперь смотрите. Вот, Денис спрашивает вас: "Сейчас у молодежи пошла мода на левые идеи. Не думаете ли вы, что можно издать и "Черную книгу капитализма", и жертв капитализма будет гораздо больше?" - ну, с последними словами пока еще рано, что их больше, но вот "Черная книга капитализма", куда внести вот этих несчастных людей, которые оказались безвинными жертвами не коммунистического террора, а капиталистического расцвета, вот как вы на это смотрите? Вот, издать такую книгу?

Л. ГОЗМАН Я смотрю на это предельно положительно. Я положительно смотрю на то, чтобы была издана кроме "Черной книги коммунизма", чтобы была издана "Белая книга коммунизма", например, про то, как хорошо делали коммунисты. Что бы была издана "Черная книга демократии", про то, как плохо делали демократы, и "Белая книга демократии", естественно, и т.д. Я положительно сморю на любые издания, на любое распространение фактов. Что же касается распространения левой идеи, то вы знаете, если смотреть на эти 10 лет, это были замечательные драматические и совершенно удивительные 10 лет в истории нашей страны. Я совершенно искренне считаю, что тем, кто попал жить на это время, просто очень повезло, т.к. "блажен, кто посетил сей мир в его минуту роковую". Так вот, я думаю, что если оглядываться на эти 10 лет было очень много побед и очень много поражений. Вот я считаю одним из главных наших идеологических поражений это то, что для молодых людей красная звезда, серп и молот не стали столь же отвратительным символом, как свастика. Я считаю, что они должны быть столь же отвратительным символом, как свастика. Я надеюсь, что пройдет какое-то время, и это будет так. И на Арбате не будут продавать коммунистические символы, как не могут их сейчас продавать на нормальной улице европейского города, в смысле, нацистские символы не могут продавать на любой улице европейского города. Разумеется, в Европе и у нас, и во всем мире есть отмороженные, есть подонки, есть черти-кто, которые ходят со свастикой, поднимают руку в нацистском приветствии и т.д. Это уже другой разговор. Но терпимое, мягкое такое отношение к коммунистической символике мне кажется нашим идеологическим поражением или, как минимум, нашей идеологической недоработкой. Я надеюсь, что мы приведем эту ситуацию к нормальному концу, когда всем будет понятно, молодым людям будет понятно, что левые идеи, идеи социальной справедливости, социальной защиты, гуманности и т.д. абсолютно необходимы, абсолютно нормальны, без них вообще жить нельзя. Нельзя, не может существовать общество без социальных гарантий. Не может существовать общество, которые не помогает слабым, которое не помогает старикам, так не бывает. Посмотрите не нормальное западное общество сегодня. Там великолепные, там мощнейшие социальные гарантии для слабых, для обездоленных, для жертв непреодолимых обстоятельств. Все это, безусловно, есть, все это должно быть у нас. Но это не имеет никакого отношения к коммунизму. А вот коммунизм везде в мире, и это показывает эта книжка, между прочим, приводил только к одному результату к массовой нищете, об этом в книге не пишется, это у них просто предмет исследования другой, и самое главное, конечно, не нищета, самое главное, к чему приводил коммунизм во всем мире, и об этом очень подробно написано в книге к массовым убийствам абсолютно невинных людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. И последний мой вопрос к вам. Скажите, вот слушатели, которые знают эту книгу в ее оригинальном издании, говорят, что во Франции она была обвинена в некоторой односторонности как бы. Как вы считаете, может, книга действительно должна была быть более сбалансирована? Или это издание именно посвящено такой узкой вещи как террору, именно поэтому она имеет право на существование?

Л. ГОЗМАН Считаю, что издание абсолютно адекватно. Не представляю себе серьезного издания, которое не было бы обвинено в предвзятости, некомпетентности и т.д. Раз обвиняют, значит, читают. Значит, книга хорошая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И в подтверждение ваших слов огромное количество сообщений на пейджер о том, что "я хочу получить вашу книгу", но для этого надо было позвонить в редакцию 202-92-29.

Л. ГОЗМАН Могу я напомнить, что СПС распространил ее бесплатно во все публичные библиотеки РФ. Ее можно там взять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ой, где эти библиотеки?! Если я сейчас буду про это говорить Наверное, надо было кроме этой книги еще написать отдельную "Черная книга библиотек". Что сейчас в этих библиотеках находится. В общем, не хочу.

Л. ГОЗМАН Я абсолютно готов к этому разговору.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, договорились! Спасибо вам! Леонид Гозман, заведующий кафедрой психологии МГУ, член правления РАО "ЕЭС", член креативного совета СПС, был у нас в гостях.