Вопросы военно-технического сотрудничества, обсуждающиеся на россиско-индийских переговорах в Москве; возможность эвакуации пакистанско - Владимир Кулаков - Интервью - 2001-11-06
6 ноября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Кулаков, генерал-полковник, заместитель председателя комитета Совета Федерации по вопросам безопасности и обороны.
Ведущий эфира Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день!
В. КУЛАКОВ Здравствуйте!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Первая тема, понятно, какая Афганистан. И мы уже обсуждали с вашими коллегами, и с заместителем председателя комитета по обороне. Дело в том, что все чаще и чаще раздаются голоса, что Россия либо недостаточно принимает участия в антитеррористической операции в Афганистане, либо наоборот, уж шибко поддерживает антитеррористическую коалицию. И речь идет то ли о направлении военного контингента или военных советников Северному альянсу в помощь, то ли вообще о закрытии коридоров, нажиме на Узбекистан с тем, чтобы были закрыты базы. Какова ваша точка зрения? Какую позицию Россия должна на новом этапе антитеррористической операции, когда уже пошли, видимо, пошли сухопутные некоторые спецподразделения США, должна занимать Россия?
В. КУЛАКОВ Вы знаете, что Россия сейчас занимает ту позицию, которая достойна великой державы. И, пожалуй, это началось сразу после 11 сентября, когда Россия сделала заявление, что всей антитеррористической операцией должна планировать и управлять ООН и ее комитет по безопасности. И вот с этого началось как раз непосредственное участие России в этой, я бы сказал, очередной фазе борьбы с международным терроризмом. Почему я говорю "очередной фазе борьбы"? Потому что Россия начиная с 1992-1994 года убеждала весь мир, в том числе и США, и наших уже нынешних европейских партнеров по антитеррористической операции, что терроризм созрел, терроризм уже себя проявляет. Терроризм проявляет себя на территории России, в такой крупномасштабной акции как Чеченская республика, он себя проявляет на Балканах, он начал себя проявлять в центрально-азиатском стратегическом направлении. И как бы ось вот этих противоречий, которая была раньше по линии Запад-Восток, она сместилась по линии Север-Юг.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но простите, пожалуйста, западноевропейские партнеры сталкивались с терроризмом в своих странах давно. Вы знаете, это и Ирландская республиканская армия в Великобритании, это баски в Испании, это немецкий Красный фронт в Германии, это Красные бригады в Италии.
В. КУЛАКОВ Да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так в общем, не новость. Так что изменилось?
В. КУЛАКОВ Это не новость, но изменились подходы, изменился глобализм в действиях террористов. Он принял формы международного терроризма. И мы сейчас с вами говорим не об ирландском терроризме, не о европейском, американском, а мы сейчас говорим о международном терроризме. И в то время, когда Россия била в колокола, говорила да, это есть, в то время американцы не принимали Масхадова? Поляки не устраивали информационные центры у себя? Радужно встречали чеченских террористов и прибалты. Я могу массу и других примеров привести. Так вот что изменилось после 11 числа? Изменилось понятие у мирового сообщества, что такое международный терроризм
А. ВЕНЕДИКТОВ - Разве можно с международным терроризмом справиться авиацией, танками там? То, как мы делали в Чечне, то, как США делают в Афганистане. Хотя все призывают не сравнивать, но террорист - он на то и террорист, чтобы в пещеру забиться. Помните, как кулаки были в свое время? Он нормальный гражданин, а ночь - он с обрезом.
В. КУЛАКОВ С моей фамилией немножко соответствует
А. ВЕНЕДИКТОВ - Извините, не хотел обидеть, но тем не менее!
В. КУЛАКОВ Нет, ну это хорошо, но почему обидеть? Наоборот, очень доволен. А теперь давайте поменяемся местами с вами. Вот вы, как гражданский человек, вы все время упираете на военную фазу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.
В. КУЛАКОВ А я вот, как глубоко военный человек, я вам говорю, что ни один военный конфликт боевыми действиями не решить. И то, что делаем мы сейчас, Россия делает как раз в борьбе с международным терроризмом, не в боевых действиях в Афганистане, не надо путать, Афганистан это одна как бы из составляющих, там, где непосредственно ведутся боевые действия конкретно с бандами, наемниками, базами, оружием, наркотиками, средствами связи. Это одно. Но мировой терроризм это, прежде всего, колоссальные финансовые потоки. И вот в то время, когда будут перекрыты вот эти колоссальные финансовые потоки, в то время будет перекрыта вот эта дорожка, по которой идет подпитка террористов. Это подпитка оружием. Это все страны, они потихонечку, кто как проплачен, питают их оружием. Это подпитка людьми тех, которые становятся в строй и те, которых нужно лечить. Мы с вами это дело проходили. Да, действительно, Россия имеет такой опыт. Так вот, в международном плане борьба с международным терроризмом это борьба во всех сферах. Прежде всего, политическая сфера, т.е. все мировое сообщество 11 числа определилось, кто с кем, кто за уничтожение цивилизации, кто за сохранение мировой цивилизации. Ни в коем случае не втягивать сюда религию. Мы от этого абстрагировались, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно.
В. КУЛАКОВ - Поэтому, начиная вот с политической, а военная, то, о чем вы говорите, составляющая, она как бы вершит все вот это. Т.е. там, где не может политик - Клаудиса помните? - да, что продолжение политики иными насильственными средствами, т.е. там, где политика уже не срабатывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот смотрите, вы говорите о перекрытии финансовых потоков
В. КУЛАКОВ Я настаиваю, что это задача номер один.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я согласен с вами. И когда, вот известно, когда англичане стали всерьез бороться с Ирландской республиканской армией, первое, что они делали и продолжают делать
В. КУЛАКОВ Алексей, ну, вы помните слова, да: война это деньги, деньги и еще раз деньги.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно. Но перекрыть финансовые потоки в нынешнем запутанном финансовом мире, через такие пятые-десятые зоны, оффшоры, не оффшоры, государства, частные банки, неужели вам представляет это возможным?
В. КУЛАКОВ Вполне возможным. Если мы говорим, что мировое сообщество борется с международным терроризмом. Да, тогда они сводятся. Если борется какая-то одна страна, где-то там решая частный свой вопрос, это да. А коли сейчас брошен вызов именно мировому сообществу, не США, США это как бы последнее звено, да, вот в том, что вы мне называли, ну, то, что сейчас на Ближнем Востоке творится, это и Турция, и Ирландия, и массу других еще можно назвать. Не только Красные бригады, допустим, но и терроризм одиночек это тоже очень страшно, да? Вот эти расстрелы, убийства, захваты все. Вот это звенья одной цепи. Да, тогда для этого есть Интерпол, для этого есть другие структуры, для этого есть международный комитет по борьбе с терроризмом. Для этого есть опыт России.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы на новости прервемся на минуту, и потом вы скажите. Ну, возьмите там воздух, минута новостей задержали дыхание и вернулись в студию.
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Владимир Кулаков, генерал-полковник, заместитель председателя комитета Совета Федерации по вопросам безопасности и обороны наш гость. Мы как раз остановились на том, а где место России в этой самой такой глобальной борьбе?
В. КУЛАКОВ Вы знаете, Россия себе это место как бы исторически определила. Если вспомнить нашу историю, то Россия сберегла в общем-то цивилизацию Европы от татаро-монгольского нашествия. Она стала тем рубежом, через который не прошли. И сейчас Россия, содержав свою базу в Таджикистане, эти миротворцы, они стали базой, ведь мы сейчас в Таджикистане охраняем из 1,5 тыс. км границы почти всю, кроме 70 км. 70 км охраняют таджикские пограничники. И стоит наша база. Это не только 201-я дивизия, но еще ряд частей, которые предназначены для выполнения там задач. И, безусловно, это Чечня. Вот то, что произошло в Чечне это такой фундаментальный, основательный вклад России в борьбу против международного терроризма. Там нет чеченских боевиков только, там есть международные террористы, там есть бандиты. Я не буду вам имена называть, они вам все известны, которые попытались создать исламское государство на территории Чечни, его распространить в 1999 году, 2-3 августа вы помните, прорыв на Ботлихском направлении, я там был, пока мы не завершили это все, для того, чтобы выйти к Каспийскому морю. Затем Ингушетия, и затем, я думаю, Закавказье. То, что сейчас происходит в Грузии, происходило в последнее время, я имею в виду и Панкисское, и Кодорское ущелье, это связано именно с этим
А. ВЕНЕДИКТОВ - 150 тыс. российских солдат в Чечне воюют 2 года, ну, 120 тыс. вводятся, выводятся. 2-3, 5 тыс. боевиков, ну, 7 тыс. боевиков. И 120 тыс. российских солдат. И это будет очень долго, вы согласитесь?
В. КУЛАКОВ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?
В. КУЛАКОВ Объясняю. Это все, исторически это очень небольшой срок
А. ВЕНЕДИКТОВ - Если народ не поддерживает сепаратистов, предположим, да?
В. КУЛАКОВ Именно так. Но вспомните "лесных братьев" прибалтийских, вспомните бендеровцев 10 лет. Армия СССР после войны, если вы помните, доходила до 20 млн. И мы в течение длительного срока времени не смогли там уничтожить бандформирования. Почему мы не смогли это сделать? Только в силу того, что жизненный уровень людей не был достаточен для того, чтобы можно было сказать да, нас мирная жизнь больше устраивает, чем жизнь вот в этих условиях. Вот когда мы сейчас в Чечне принимаем все усилия для того, чтобы обустроить жизнь чеченского народа, вдохнуть и дать туда рабочие места, вот как сейчас, призвать молодежь там в ЦСКА, в железнодорожные войска, наладить работу ДОССАФ, призвать их в учебные заведения, чтобы он понял, что у него основное орудие, которым он себе зарабатывает деньги, не автомат, а станок, лопата, отбойный молоток да, тогда мы эту ситуацию переломим.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А автоматом-то больше заработаешь сейчас там.
В. КУЛАКОВ - Да, там, в этих условиях, но я бы не сказал, что сейчас уже. Сейчас уже можно говорить несколько об изменившейся ситуации, и ситуация уже как бы переламывается не в пользу тех, кто находится в горах.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Все равно десятилетия, вы же сами сказали.
В. КУЛАКОВ Десятилетия были там
А. ВЕНЕДИКТОВ - И будут.
В. КУЛАКОВ Дело в том, что в Чечне ведь нам исторически достался такой, как бы наследство. Это длилось ведь не одно столетие, такие отношения. Когда турки туда пришли, они принесли, ну, вы знаете эту историю, нет необходимости об этом говорить. Вы помните события и 1944 года, 21-24 февраля, когда массовый вывоз чеченских семей в Казахстан, другие места. Безусловно, это осталось в памяти у народа. Вот это все нужно искоренить. Надо людей переубедить в том, что жить вот здесь, и в России, это лучше, и это для них необходимо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хотел задать вам вот такой вопрос. Смотрите, недавно официально сообщали, что часть чеченских формирований ушли воевать на стороне талибов. Ну, какое-то количество. Это официальные сообщения, российские в том числе. Тем не менее, одновременно с этим мы знаем, что некоторые, скажем, представительства в Москве вербуют российских граждан, скажем, узбекской национальности, для войны в рядах генерала Дустума, т.е. антиталибская коалиция. Вот получается, что граждане РФ на территории Афганистана воюют в разных, противоположных лагерях. А здесь государство ничего не должно? Я не говорю - как наемники, давайте скажем добровольцы.
В. КУЛАКОВ Вы знаете, я не опровергнуть, ни подтвердить то, что вы говорите, не могу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте смоделируем ситуацию.
В. КУЛАКОВ Официальных данных таких, что у нас какие-то нет такого, понимаете? А дело в том, что конечно, граница в районе Таджикистана, скажем, охраняется не в той степени надежно, когда ее нельзя, скажем, преодолеть и с одной, и с другой стороны. И вот эти потоки наркотиков, которые шли к нам и затем в Европу, безусловно, они шли оттуда. Я могу привести пример Второй мировой войны, когда армия Павлова вся перешла на сторону немцев и воевала. Но сейчас в этой ситуации, и вы слышали вчера заявление министра обороны на дне юбилея Главного разведывательного управления, он сказал, что мы там не воевали и воевать не будем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы как государство.
В. КУЛАКОВ Ну, если какие-то отщепенцы есть
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему отщепенцы? Вот есть добровольцы, предположим, есть люди, узбеки российские, которые могут
В. КУЛАКОВ Алексей, доброволец он идет как бы от государства, понимаете? Он идет, доброволец, для того, чтобы какую-то идею отстаивать. Если это доброволец. Он идет по убеждению. А если это "дикий гусь", ему все равно, за кого убивать или русского, или еврея, или того же таджика. Ему главное, чтобы платили деньги. Вот в чем разница.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что здесь государство должно сделать? Оно должно каким-то образом объяснить эту свою позицию?
В. КУЛАКОВ Все, что нужно государство заявлением своего президента сделало. Оно объяснило, что да, по этим 5 позициям, да, мы будем давать информацию, мы будем организовывать поисково-спасательную, гуманитарную помощь, да, мы будем предоставлять наше воздушное пространство, да, мы это делать будем. Но посылать наш воинский контингент туда не будем. Я вам более того скажу, что и американцы не будут посылать своих солдат туда так, как делается в заявлении. У них есть 3 мощные дивизии 10-я горно-пехотная, 82-я и 101-я парашютно-десантные дивизии. Я вас уверяю, что они будут действовать мелкими группами, не более 20-30 человек. Тактика будет такова, как они обычно действуют: уничтожается все ракетно-бомбовыми ударами, впереди действуют какие-то войска, пусть даже Северного альянса, снимается информация от местного населения, после этого они будут высаживаться, выполнять какую-то короткую задачу в течение 4-6 часов, садиться на вертолет и уходить из этого района. Но пока, сколько бы не говорили о наземной операции, информации нет, что они проводится, наземная операция. Такая же картина в Югославии. Сколько, день в день, 3 месяца наносились бомбовые удары, удары ракетами. Доходило до 600 самолетных вылетов. Сегодня там в Афганистане 50-60, максимально считается, это мощный наносится удар. И, тем не менее, только после того, как была выбита вся инфраструктура, после того, как было уже четко определено, что югославская армия недееспособна, тогда туда вошли миротворцы. Вы мне назовете хоть одного погибшего миротворца в ходе ввода в Югославию вот этого контингента?
А. ВЕНЕДИКТОВ - В ходе ввода не было.
В. КУЛАКОВ Нет, были травмы там, а не было ничего. И сейчас нет такой
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда другой вопрос. Скажите, ну, хорошо, а президент и министр обороны, и начальник Генштаба ни словом не говорят, а когда они не говорят, мы, журналисты, к этому присматриваемся, по поводу военных советников. Мы же видим, что Северный альянс, вернее, объединенный фронт, включая Дустума, они воюют советским, российским оружием. Мы знаем, что идут поставки, и это, в общем, не сильно скрывается, в том числе и официальными лицами
В. КУЛАКОВ Нет, более того, мы заявили, что мы будем осуществлять военно-техническое содействие Северному альянсу. Что мы им поставим 40 танков, 80 боевых машин пехоты и целый ряд техники, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Для этого решение Совета Федерации не обязательно?
В. КУЛАКОВ Абсолютно нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажите, вот, военные советники. Является ли участие военных советников в войсках Северного альянса нарушением каких-то международных соглашений и договоров?
В. КУЛАКОВ Ведь дело в том, что, вам же говорили, что многие афганские офицеры, я знаю мой отец был преподавателем на курсах "Выстрел", учились на курсах "Выстрел". Ведь афганца не обязательно учить на его территории на нашем оружии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Такой дипломатичный ответ. Вы в послы не собираетесь? По-моему, вы на мне тренируетесь.
В. КУЛАКОВ Вы знаете, меня вполне устраивает то место, которое я сейчас занимаю. Но я вам скажу так, что пока решения о посыле советников нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но мы же всегда признавали правительство Раббани, да, и это международно признанное правительство. И у нас есть дипломатические отношения, у нас есть представитель Раббани.
В. КУЛАКОВ Понимаете, вот это оружие, которым они пользуются сейчас, оно очень, вот поверьте мне, оно очень просто в обращении. Мальчишка, родившийся на свет, в подарок получает автомат. В 3-4 года они начинают носить оружие. Наши танки Т-54, Т-55, там оружие увидели, как они стреляют, система залпового огня, или кладут на шифер где-то там это все и поджигают. Это все очень просто. Это без тех прицелов наблюдения высокоточного оружия, которое мы используем обычно, это без связи с космосом, без управления это как бы визуальное наблюдение. Вот, он наблюдает там, и он по нему наносит удар. Это не связано с подготовкой высококвалифицированного военного специалиста.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хотел бы вас в прямом эфире поймать на слове. Мы готовим несколько передач по военной реформе. Я знаю, что вы были начальником главного управления в свое время, да, до занятия политикой. И я заранее приглашаю вас от имени наших слушателей придти на круглый стол по тем позициям военной реформы, в которых нуждается наша армия и наше государство.
В. КУЛАКОВ Спасибо, я буду обязательно!
А. ВЕНЕДИКТОВ - В прямом эфире обещал Владимир Кулаков, генерал-полковник, заместитель председателя комитета Совета Федерации по вопросам безопасности и обороны.