Возможность перемещения ядерного оружия из Пакистана в Китай; - угроза захвата талибами ядерных технологий. - Александр Пикаев - Интервью - 2001-11-05

5 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Пикаев, ведущий научный сотрудник Центра Карнеги, руководитель программы нераспространения оружия массового уничтожения .

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день! Как я и обещал, у нас гость: Александр Пикаев, ведущий научный сотрудник Центра Карнеги, руководитель программы нераспространения оружия массового уничтожения .

А. ПИКАЕВ Здравствуйте!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, то, что в прошлом или позапрошлом году, если я не прав, поправьте меня, Пакистан стал официально ядерной державой, и так же, как и Индия, провел, я бы сказал, демонстративные ядерные испытания, тогда это казалось опасным. Но не так, как сегодня, потому что нестабильный режим. И вы, наверное, слышали о том, что и союзники по антиталибской коалиции выражают обеспокоенность, и США, и Израиль, которые внимательно наблюдают за тем, что может случиться с ядерным оружием Пакистана, будет там переворот по-талибски, или просто начнутся волнения. Насколько это серьезно? Насколько у Пакистана серьезное ядерное оружие? Насколько серьезно оно может попасть в руки про-талибского правительства?

А. ПИКАЕВ Действительно, Пакистан провел ядерные испытания еще в мае 1998 года, т.е. больше 3 лет назад. И с тех пор он считается ядерной державой, хотя его ядерный статус не признан в мире, так же как и ядерный статус Индии и Израиля. До сих пор эксперты спорят, есть ли у Пакистана реально ядерное оружие. Да, он взорвал ядерные боезаряды, но смог ли он их довести до такой стадии, чтобы поместить их на ракеты или произвести из них ядерные бомбы. Пока здесь

А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте, мы не будем Значит, мало взорвать ядерный заряд, да? Значит, на что делится проблема? На умение создать ядерный заряд или украсть его, как хотите, и на носитель, да?

А. ПИКАЕВ Проблема делится, я бы сказал, на 3 части. Первая стадия это необходимо произвести или украсть, как вы говорите, необходимые ядерные материалы для того, чтобы создать боезаряд. Вторая стадия это создание самого ядерного боезаряда из имеющихся наработанных ядерных материалов. Третья стадия это, ну, калька с английского "випонизация", т.е. превращение испытанного, взорванного образца в боеголовку, боезаряд, авиабомбу или боеголовку ракеты. И четвертая стадия это необходимость создания носителя. Это может быть примитивный носитель, например, самолет, но это может быть и ракета, здесь у Пакистана есть уже определенные наработки.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В частности, что есть у Пакистана как раз тогда?

А. ПИКАЕВ У Пакистана есть самолеты, которые могут достигать, возможно, Таджикистана, и южных новых независимых государств бывшего СССР. Эти самолеты также могут достигать важнейших индийских городов, таких как Дели, Бомбей, и пакистанцы утверждают, что Калькутты, но здесь вопрос более сложный. У Пакистана также есть ракеты малой дальности, и им этого достаточно, расстояния там небольшие. И эти ракеты, видимо, также могут достичь Дели. Но вопрос пока открыт: могут ли они нести ядерное оружие? Т.е. есть ли у этих ракет ядерная боеголовка, создана ли она Пакистаном? Но в том, что касается авиационного компонента, то да, действительно Пакистан сможет сбросить примитивный ядерный заряд на города, по крайней мере, в радиусе 500-800, может быть, даже 1000 км от пакистанской границы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Значит, носители есть. Теперь сделаем шаг назад и посмотрим научные разработки. Значит, взрыв был, испытания были, есть у Пакистана научные разработки. Украдено ли это, как вы думаете, или это все-таки, возможно, создано? И возможность превращения этого в собственно оружие, в боеголовки.

А. ПИКАЕВ В общем, из 4 стадий 3 Пакистан точно прошел. В том, что касается 4-ой стадии, я думаю, что у него есть примитивные боезаряды, которые он может сбросить с самолета, т.е. примитивная ядерная авиабомба.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Ну, очень вы оптимистичны, Александр. Сразу после новостей мы будем говорить о возможности охраны, если угодно, этого ядерного оружия, от непопадания в руки неправительственных, скажем так, движений, или наоборот правительственных, но экстремистских.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Напомню, у нас в гостях Александр Пикаев, ведущий научный сотрудник Центра Карнеги, руководитель программы нераспространения оружия массового уничтожения. Вот как раз о нераспространении ровно мы и будем говорить. Один из наших слушателей пишет: "К сожалению, надо брать Пакистан сегодня или его ракеты, простите за эту агрессивность" - слово "брать" в данном случае, имеется в виду, вынимать из пакистанского нестабильного руководства, видимо. И я знаю, что есть как бы 2 направления. Одно вот сегодня прошла информация о том, что возможен вывоз в Китай. Но это странная для меня информация. Другая я знаю, что американские наблюдатели находятся вокруг неких центров сейчас, просто в кольце эти центры, и предполагается, что в случае чего американский спецназ, спецоперация, сможет десантироваться, сможет забрать что вот вы мне сейчас скажите, что можно забрать, и можно ли это и вывести это куда-то подальше. Кроме того, как заинтересованная сторона, Израиль тоже, естественно, там несколько организаций, включая "Моссад", вокруг барражируют с тем, чтобы ни в коем случае ядерное оружие не попало в руки, скажем, про-талибски настроенных элементов. Вопрос: возможно ли так представить, что это чемоданчик, или несколько чемоданчиков, когда десантирующийся спецназ хватает чемоданчики, погружает в боевые вертолеты и вывозит в неизвестном направлении?

А. ПИКАЕВ Я не думаю, что речь идет о чемоданчиках. Пакистанские ядерные боеголовки, боезаряды, даже если онм есть, они достаточно примитивные, поэтому они размеров гораздо больших, чем чемоданчик или даже большой рюкзак. Даже в рюкзаке их не унести. Т.е. речь идет о довольно большом количестве контейнеров с определенным запасом ядерных материалов, а так же с боезарядами, которые находятся в разной степени сборки и боеготовности. Т.е. это довольно серьезный груз, который требует довольно большого количества транспортных средств. Я думаю, что как минимум речь может идти о нескольких транспортных самолетах.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Они где-то сосредоточенны, рассредоточены в каких-то установках или как? Вот как это можно в случае чего, в случае нападения разъяренной толпы на какую-то базу, я не знаю, конечно, толпы натравленной, с людьми, который знают, что там находится?

А. ПИКАЕВ Пакистанцы, т.к. у них ядерных компонентов не так много, он уделяют огромное внимание секретности относительно того, где эти ядерные ценности, ядерные материалы, боезаряды, боеголовки находятся. И я думаю, что в Пакистане очень мало людей, которые знают, что там реально происходит. И все эти люди в основном связаны с военными. Военная верхушка Пакистана проходила обучение в западных военных колледжах. И она достаточно тесно связана с западными правительствами, прежде всего США и Великобритании. И в общем-то ни США, ни Великобритания, ни даже Израиль вплоть до настоящего времени не выражали серьезного беспокойства относительно пакистанских ядерных арсеналов, потому что понимали, что они находятся в руках военных.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но смотрите, только что мы слышали заявление министра обороны, госсекретаря по обороне США Рамфельда в новостях, впервые, пожалуй, сегодня он выразил уверенность в том, что пакистанское ядерное оружие в надежных руках. Как бы люди, которые работают с информацией, понимают, что выражение уверенности лишь подкрепление чего-то, о чем мы не говорим и не знаем.

А. ПИКАЕВ Да, после 11 сентября, когда западные телекомпании, не говоря уже об "Аль Джазире", начали трансляцию про-талибских митингов и демонстраций в Пакистане, любой человек с улицы должен был задать себе вопрос, а настолько ли уж надежна охрана, сохранность пакистанского ядерного арсенала? И безусловно, рост нестабильности в Пакистане, а в Пакистане риск может быть связан с 2 обстоятельствами: во-первых, это риск свержения Мушарафа и прихода к власти исламского фундаменталистского режима, близкого к Талибану, к Усаме бен Ладену, а многие элементы пакистанского руководства, пакистанские разведслужбы при этом стоят за талибами и бен Ладеном, либо второй вариант это хаос, это распад Пакистана. Пакистан это огромная страна, по населению где-то она равна России, это 140 млн. человек, в России 145. Это совершенно разные этнические группы, которые

А. ВЕНЕДИКТОВ - Так же, как в Афганистане, вот, разные этносы?

А. ПИКАЕВ Разные этносы. Пакистан был выделен из британской Индии после ухода оттуда англичан, и скреплен он был исламом, но никак не по этническому принципу. Поэтому риск распада Пакистана вещь вполне реальная, я думаю, более реальная, чем риск распада Индии. Т.о., риск того, что ядерный арсенал Пакистана попадет не в те руки, он значительно усилился после 11 сентября. И к сожалению, т.к. протесты растут, конца американской операции в Афганистане пока не видно, можно ожидать чего угодно. И в последние месяцы в Вашингтоне действительно велись дискуссии относительно того, а что делать с пакистанской бомбой? Потому что, конечно, есть очень большой страх, большое опасение, что в сущности, Пакистан единственная мусульманская страна, которая располагает ядерным оружием. И если там, не дай Бог, что-то случится, эта бомба может попасть в руки исламских радикальных элементов, чего, конечно же, мало кто хотел бы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажите, а вот как вы думаете, как вы знаете или как вы считаете, а что, у них нет бомбы, у террористов?

А. ПИКАЕВ Я уверен.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А на чем основана ваша уверенность?

А. ПИКАЕВ Ну, моя уверенность основана на том, что если бы у террористов была бомба, они бы ее использовали, они бы не стали заниматься захватом самолета, а использовали бы ядерное оружие, которое, конечно, привело бы к огромному количеству, еще большему количеству жертв, чем в Нью-Йорке и Вашингтоне 11 сентября, и безусловно, имело бы куда больший политический эффект. Я уверен, что если бы у террористов было бы ядерное оружие, они бы его использовали при первом же удобном случае.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но это такое моделирование, логическое, даже психологическое. А с точки зрения технологической? Вот вы говорите, что это может быть авиабомба по размерам. Вот, украсть авиабомбу и пугать, наверное, возможно? Или, например, технологии. Говорят о том, что вот примитивно можно уже построить атомное оружие, атомный заряд, уже не требуется особых лабораторий с многомиллионными вложениями.

А. ПИКАЕВ Да нет. В сфере ядерного оружия, к счастью, пока это невозможно. Вы должны делать это, обладая доступом к достаточно развитой промышленности целого государства, хотя бы такого как Пакистан или Иран. Террористам это весьма сложно, поэтому пока что создать ядерное оружие ни одной террористической организации не удавалось, и я думаю, не удастся в ближайшей перспективе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот слушатель Кузнецов, смотрите, правильно ставит вопрос: "Скажите, пожалуйста, каковы на сегодняшний день взаимоотношения России и Пакистана с учетом того, что Индия является стратегическим партнером России?" - давайте ограничимся ядерной сферой. Есть 2 страны, которые все время балансируют на грани войны, но не ядерной Индия и Пакистан, одновременно произвели испытание ядерного оружия. Премьер-министр Индии сегодня в Москве встречается с Путиным. Наверняка будет разговор о пакистанском ядерном оружии, нет никакого сомнения в этом, тем более, что скоро и возможен визит начальника генштаба Пакистана в Москву. Как это все сейчас замешивается? Считаете ли вы, что 11 сентября, ну, не прекратило вражду Индии с Пакистаном, а как бы ослабило это соперничество?

А. ПИКАЕВ Для России Индия является исключительно важным партнером. Это второй по величине после Китая импортер российских вооружений и это важнейший стратегический союз на азиатском континенте, поэтому Россия традиционно исключительно дорожила своими отношениями с Индией и подчиняла своим отношениям с Нью-Дели связи с Пакистаном. Я могу привести такой факт, что объем торговли между Россией и Пакистаном достигает 60 млн. долларов, т.е. цифра микроскопическая. Т.е. Россия традиционно исторически избегала того, чтобы в Дели ее подозревали в установлении тесных отношений с Пакистаном. Однако после 11 сентября и частично до ситуация стала потихоньку меняться. Правительство Ваджпаи это самое проамериканское правительство, наверное, за всю истории Индии

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нынешнее правительство, да?

А. ПИКАЕВ Да. Самое проамериканское за всю историю, по крайней мере, после окончания "холодной войны", а может, и за всю индийскую историю после ухода британских колонизаторов. Индия сближается с США, и естественно, Пакистан тоже, который оказался после окончания "холодной войны" в изоляции, пытается выйти из этой изоляции. Он в течение последних нескольких лет посылал ясные сигналы в Москве, что он готов к улучшению, к значительному улучшению отношений с Россией. И я думаю, что после 11 сентября все здесь должно тронуться с мертвой точки, потому что в конце концов и для Москвы, и для Пакистана связи друг с другом исключительно важны, т.к. обе страны, Пакистан, конечно, в большей степени, Россия в несколько меньшей, хотя тоже в большой степени в целом, заинтересованы в том, чтобы договориться о пост-талибском урегулировании в Афганистане.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Более общий вопрос. Вот смотрите, был клуб ядерных держав, которые стали постоянными членами Совета безопасности, грубо говоря. Вот, совсем упрощенная схема: вот 5 ядерных держав, после того, Китай сменил Тайвань в Совете безопасности, все 5 входили. Затем 2 державы просто заявили о том, что они тоже ядерные Индия и Пакистан. Видимо, есть ядерное оружие у Израиля, хотя он так, иногда заявляется, но как бы в политических целях выбирается момент, когда говорится. Есть пороговые т.н. державы, в частности, вы знаете, Иран, не известно, что еще - наверное, вы можете назвать лучше, чем я. Все призывы к нераспространению ядерного оружия, которые были в более-менее стабильном мире, ну, локальные войны, конфликты не в счет, включая Ближний Восток, как бы воспринимались, ну, как призывы. Сейчас, когда, как мне тут слушатель пишет, глобус раскололся, когда мировая нестабильность выше, чем мировая стабильность, призывы к нераспространению должны заменяться не призывами, а действиями. Вы согласны?

А. ПИКАЕВ Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А какими действиями?

А. ПИКАЕВ Существует уникальный международный документ договор о нераспространении ядерного оружия, который подписали все страны мира кроме 4 это Индия, Пакистан, Израиль и наш бывший друг или, может быть, до сих пор друг Куба.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А Иран подписал? И Северная Корея?

А. ПИКАЕВ Иран и Северная Корея являются членами этого договора.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Из договора можно выйти всегда. Вот это все призывы. Согласитесь, что из договора можно выйти всегда. Можно ли принудить то или иное государство к соблюдению этого соглашения? Или принудить 4 государства, те, которые не подписали. И для чего уже принуждать, когда у них есть?

А. ПИКАЕВ Речь не идет о том, чтобы принуждать Индию, Пакистан и Израиль, потому что ситуация там уже ясна, и вернуть их доядерный статус не удастся, надо быть реалистами. Ну, относительно Кубы особых опасений нет, потому что кубинская ядерная программа была демонтирована несколько лет назад. Были реальные проблемы это выход из договора его нынешних членов, и такие попытки были. Например, Северная Корея фактически пыталась выйти из договора в начале 90-х, но ей, грубо говоря, не дали. США, Южная Корея оказали на нее очень серьезный нажим и посулили ей определенные блага, если она займет разумную позицию по данному вопросу. И на тот период Северная Корея предпочла такую позицию занять. Кроме того, есть международное агентство по атомной энергии, которое весьма дотошно проверяет ядерные объекты у неядерных стран-членов договора о нераспространении ядерного оружия. Сейчас ведутся дискуссии относительно того, что надо еще более усилить этот режим, и в этом направлении, думаю, нужно работать. Да, есть проблема с Ираком, который не пускает к себе международных инспекторов. Это, наверное, самое серьезное белое пятно в нынешнем режиме нераспространения. Мы знаем, что у Саддама была плохая история в плане создания ядерного, химического и биологического оружия, и то такой риск в Ираке остается. И международное сообщество сейчас, особенно после того, как глобус раскололся, наверное, должно предпринять совместные усилия с тем, чтобы с Саддамом что-то сделать в этом плане.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, что же, мы вместе с Александром Пикаевым, ведущим научным сотрудником центра Карнеги и руководителем программы нераспространения оружия массового уничтожения договорились вам задать такой вопрос: могут ли нынешние ядерные державы, объединившись, остановить распространение ядерного оружия? Как вы считаете, если ядерные державы объединятся и каким-то образом заставят все остальные страны не производить или не красть ядерное оружие, могут или не могут? Если вы считаете, что да, ядерные державы, объединившись, могут остановить распространение ядерного оружия, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что нет, даже объединившись, ядерные державы не смогут остановить расползание, распространение ядерного оружия, звоните 995-81-22. Итак, могут остановить 995-81-21, не могут 995-81-22. Напомню, голосование идет в течение 5 минут и звонок абсолютно бесплатный. Нам уже позвонило за эту минуту около 500 человек. Нормы прибыли мы выполнили. И пока у нас идет голосование, я предлагаю всем присоединиться, я позже еще напомню телефоны, вот, сообщение о том, что Пакистан, что обсуждаются вопросы об эвакуации ядерного оружия на всякий случай в Китай. Насколько это возможно? И почему, как вы думаете, именно в Китай?

А. ПИКАЕВ Это, я думаю, более, чем возможно. Я уверен, что такие консультации начались. Речь идет о том, что в случае, если режим Мушарафа будет находиться под угрозой свержения, или Пакистан под угрозой распада, в крайнем случае, с согласия пакистанского правительства может идти речь о том, чтобы американцы помогли пакистанцам эвакуировать ядерное оружие куда-либо за его пределы. Речь скорее всего может идти о Китае, т.к. эвакуировать ядерное оружие можно только в ядерную страну, и в страну, которая является дружественной Пакистану, т.к. Пакистан должен быть уверен в том, что его ядерный арсенал не попал во враждебные руки.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А в Россию?

А. ПИКАЕВ Россия слишком далеко. Вы не вывезете ядерное оружие туда на вертолетах. Кроме того, Россию также подозревают в том, что она не может обеспечить надежность, сохранность собственных ядерных арсеналов. Россия получает огромную американскую помощь на эти цели. Ну, все эти программы оцениваются примерно около 1 млрд. долларов в год.

А. ВЕНЕДИКТОВ - На сохранность, да?

А. ПИКАЕВ На сохранность, что называется, на ядерную безопасность и программы, связанные с этим. Кроме того, Россия известна своими тесными отношениями с Индией, традиционно отношения с Пакистаном, как я говорил, были сложными, поэтому для Пакистана это вряд ли приемлемо. Тогда как Китай имеет собственные счеты с Индией, у них тяжелые отношения в течение последних 40 лет. Китай до сих пор оккупирует часть индийской территории недалеко от Кашмира. В Индии же, напротив, нашел убежище Далай-лама, который является духовным лидером Тибета, и Китай подозревает его в том, что он стремится к отделению этой огромной территории Китая и подозревает Индию в том, что она со своей стороны поддерживает тибетских сепаратистов. И Пакистан является для Китая естественным союзником в этой борьбе против Индии. Они дружат совместно против Индии, поэтому Китай является естественным убежищем для пакистанского ядерного оружия. И США, когда обсуждали этот вопрос, они даже зондировали почву здесь, в Москве, потому что китайско-американские отношения плохие, и США пытались добиться от России, чтобы она договорилась с Китаем, чтобы Китай принял пакистанское оружие. Но, как говорят, Россия сопротивлялась и говорила, что это не наше дело, давайте, вы решайте это все втроем напрямую, без нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Напомню наш вопрос: могут ли ядерные державы остановить распространение ядерного оружия, объединившись. Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. У вас есть еще 30 секунд на то, чтобы набрать один из 2 телефонов и, т.о., вы видите, насколько у нас баланс, вы видите, что происходит? И сейчас те, кто позвонят, те и решат в ту или другую сторону. Не ленитесь, это называется. Кстати, вот сейчас уже соотношение понятно, нам позвонило за 1000 человек. Вас это удивляет ровно пополам! 49% на 51% пока.

А. ПИКАЕВ Меня это не удивляет, потому что большая часть россиян, так же, кстати, как американцев, мало верит во всякие договоры международные, режимы, и думает, что если какая-то страна захотела что-то там произвести, в частности, ядерную бомбу, то она это сделает. Но я должен сказать, что история все-таки вещь весьма сложная, и мы имеем разные примеры. Т.е. да, часть стран, 8 государств, действительно сумели получить атомную бомбу и располагают ядерным арсеналом, хотя Израиль никогда это официально не подтверждал. Но в мире порядка 200 государств. И за вычетом этих 8, подавляющее число государств являются неядерными.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хочу сказать, что завершилось наше голосование. За 5 минут нам позвонило 1145 человек. На вопрос, могут ли ядерные державы, объединившись, остановить расползание ядерного оружия, нам ответило "да" 49%, а "нет" - 51%. Ну, оптимистов и пессимистов, как видите, ровно пополам. Я хотел бы, чтобы вы ответили на один вопрос. Это вопрос, который поступил к нам по Интернету из Питера от Шамиля Гусейнова: "Не могли бы вы объяснить, как страны, такие, как Пакистан, смогли получить атомную бомбу? Мне кажется, что последние 20 лет ничего из происходящего там не проходило без участия США" - я бы расширил этот вопрос и про Индию тоже.

А. ПИКАЕВ Вы знаете, у нас есть некое высокомерное отношение, оставшееся еще с советских времен, может быть, еще с прошлого века к азиатским государствам, которые, с нашей точки зрения, сами ничего не могут сделать. А если у них что-то появляется, то это они либо украли, либо им кто-то помог, скорее всего, США, или, может, Китай. К Китаю у нас отношение изменилось. Но это не совсем так, потому что, например, в Индии их возможности в создании компьютерного программного обеспечения очень велики. И, кстати, даже американцы занимаются закупками у них. Имеется весьма широкое американо-индийское сотрудничество. И в том, что касается индийского ядерного потенциала, то безусловно, здесь речь идет на 99% о национальных усилиях этой огромной страны, население которой, может быть, даже уже превысило 1 млрд. человек. Да, у Пакистана возможности были гораздо слабее. Это более маленькая страна. Она традиционно не столь развита как Индия. И как говорят, пакистанцы украли много ядерных секретов из Европы. Европейцы в 70-80-е годы не умели хранить свои ядерные секреты

А. ВЕНЕДИКТОВ - Европа, это кто? Англичане, французы?

А. ПИКАЕВ Нет, речь идет, ведь существует очень большое переплетение между мирными и военными ядерными программами. Европейские страны, подавляющее их большинство, отказались, кстати, в результате действия договора о нераспространении ядерного оружия, отказались от создания собственных ядерных потенциалов, но они, естественно, весьма и весьма далеко продвинулись в области мирного использования ядерной энергетики. И пакистанцы, как говорят, имели доступ к европейским ядерным наработкам, и украли не только технологии, но и какие-то материалы. Кроме того, были слухи, что пакистанцам в какой-то степени помогал и Китай

А. ВЕНЕДИКТОВ - Как государство, не как вот отдельные ученые, которые сбежали, или, там, продали, как государство?

А. ПИКАЕВ Ну, послушайте, Китай в 70-80-е годы, какие там ученые?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Виноват, принято.

А. ПИКАЕВ Может, на Тайване где-то. Хотя китайцы, конечно, все это опровергают. И США здесь в 80-е годы находились в трудном положении. С одной стороны, они поддерживали Пакистан, т.к. без него они не могли противодействовать СССР в Афганистане, но с другой стороны, они крайне недовольны были пакистанской ядерной программой. И как только советские войска ушли из Афганистана, они наложили санкции на Пакистан.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое! Напоминаю, что у нас в гостях был Александр Пикаев, ведущий научный сотрудник центра Карнеги. Я думаю, что мы, Александр, попробуем организовать такой большой круглый стол. Приглашаем вас и, может быть, мы найдем еще нескольких, 2-3 людей, где мы могли бы более подробно поговорить о вопросах распространения и нераспространения не только ядерного, но как вы понимаете, и биологического оружия. Если вы не против.

А. ПИКАЕВ Да, я с удовольствием поучаствую.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое!