Карьера и служба: стоит ли карабкаться на вершину? - Маша Слоним, Дмитрий Якубовский - Интервью - 2001-11-03

3 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Мария Слоним - журналист, Дмитрий Якубовский - адвокат.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С. КОРЗУН Представляю гостей этой программы. Адвокат Дмитрий Якубовский. Дмитрий, добрый вечер.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Добрый вечер.

С. КОРЗУН Журналист Маша Слоним. Маша, добрый вечер.

М. СЛОНИМ Добрый вечер.

С. КОРЗУН Я собрал в студии одного из известнейших авантюристов нашего времени...

Д. ЯКУБОВСКИЙ Спасибо, Сережа. Родная мать не могла бы утешить меня лучше.

С. КОРЗУН ...по выражению журнала "Огонек", который довольно много писал об этом, и не он один, и журналиста, который весь последний суперновейший период российской истории провел здесь, в Москве, и наблюдал за событиями, за взлетами и падениями людей здесь, на месте, Маша Слоним. Разговор у нас будет состоять из двух частей. В первой я предполагаю разобрать персональное дело Дмитрия Якубовского, и выяснить, наконец, что двигало им, когда он шел наверх, и что движет им, когда он пытается остаться наверху. Карьера, коротко, в двух словах. Отчислили с первого курса военного училища, куда удалось поступить. Правда?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Абсолютная.

С. КОРЗУН В 29 лет стал полковником и чуть не стал генералом. Правда?

Д. ЯКУБОВСКИЙ И это правда.

С. КОРЗУН Несколько лет провел в тюрьме. Сколько точно?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Четыре года.

С. КОРЗУН Из пяти, которые предписал прокурор.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Нет, начиналось с двенадцати, потом семь, потом пять, потом четыре.

С. КОРЗУН Сейчас... а какая сейчас должность, кстати?

Д. ЯКУБОВСКИЙ А никакой.

С. КОРЗУН Просто адвокат Дмитрий Якубовский?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Адвокат это не должность, это род занятий.

С. КОРЗУН Маша, я приглашаю Вас задавать вопросы Дмитрию Якубовскому. Давайте попробуем для наших слушателей и между собой разобраться, в чем движущая сила современного авантюризма, раз Дмитрий откликается на этот...

М. СЛОНИМ В русском языке "авантюрист" имеет какой-то негативный подтекст. В английском или французском это просто "искатель приключений", и все. То же самое "карьерист" и "карьера", но об этом, может, мы позднее будем говорить. Что-то здесь, наверное, то ли не так любят или не доверяют людям, которые любят приключения, потому что подозревают в них что-то такое хитрое, не совсем правильное.

С. КОРЗУН Дмитрий, в детстве были заводилой, лидером?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Нет, в детстве лидером не был, не успел, потому что детство закончилось в 14 лет, и меня за плохое поведение сослали родители в город Мурманск работать в рыбном порту на буксирном теплоходе матросом. Поэтому в детстве не успел быть заводилой.

М. СЛОНИМ Но это тоже авантюризм, во всяком случае, поиски приключений?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Нет, я думаю, может быть, это не авантюризм, Маш, это метод воспитания.

С. КОРЗУН Хотелось стать президентом СССР, России?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Точно нет. Я помню, один известный журналист... в 89 году у меня был первый мой выход в публичное телевидение. Это было интервью в программе "Время". По тем временам 2,5 минуты в программе "Время" это больше, чем звезда балета. И один журналист меня спросил: "Кем бы ты хотел стать, самое большое, окончательно кем?" Я говорю: "Управделами ЦК КПСС". Тогда на этой должности был покойный ныне Кручина.

С. КОРЗУН Откуда такая страсть к управлению делами и к хозяйственным делам вообще? Потому что многие описывающие биографии говорили, что именно умение доставать для начальников квартиры и прочие материальные блага было секретом успеха.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Нет, на самом деле нет. Для начальников квартиры я никогда не доставал, и это не требовалось. У всех нормальных начальников всегда квартиры были. Вопрос состоял несколько в другом. Я подметил такую особенность советских и потом российских начальников. Они очень не любили решать проблемы, им очень импонировало, когда человек им говорил: "Вы знаете, Иван Иванович, есть некая проблема, но я знаю, как ее решить. Для этого Вам нужно только нажать вот ту кнопочку, чтобы Вы не ошиблись, я нажму ее сам, и сказать следующий текст, я его напечатал уже на бумажке, чтобы Вы не сбились с интонации". Это, конечно, в несколько прямолинейном смысле я излагаю, но принцип был именно такой, что ты никогда не ставил начальника перед задачей, которую он должен был думать, как решить, а всегда говорил: "Вот решение, Вам только надо согласиться". Я думаю, что это, а не все остальное. Все остальное, с моей точки зрения, являлось сопутствующим товаром, получалось в нагрузку.

С. КОРЗУН Я предлагаю нашим слушателям присоединиться к этому допросу с некоторым даже пристрастием, на пейджер. Маш, есть еще вопросы, или все понятно абсолютно в этой истории?

М. СЛОНИМ Нет, не совсем понятно, потому что желание стать управделами это, конечно, чудно, но на самом деле что-то должно было двигать. Что это такое? Честолюбие? Мне кажется, что есть люди честолюбивые, а есть нечестолюбивые.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Я бы не стал даже в карьерном смысле делить одно с другим. Я бы сказал, что власть нужна не для того, чтобы иметь власть, а для того чтобы использовать власть как инструмент для решения каких-то вопросов. И далеко не личные, поскольку личные вопросы можно было тогда решить относительно без власти, а уж сейчас без власти можно решить любой личный вопрос, были бы деньги. Поэтому нет. Я всегда расценивал власть как некий инструмент, для того чтобы сделать что-то такое, чтобы самому было приятно и окружающим. Я приведу пример. В 90 году я был руководителем рабочей группы Минобороны в западной группе войск. Такая достаточно известная история, уже описанная. И когда мы приехали в Дрезден, в штаб первой танковой армии, вечером нас повели в баню, как начальство. И командир бригады, у которого мы были в бане, я смотрю, мялся, мялся, потом говорит: "Можно, сейчас зайдет один человек?" Я говорю: "Можно". Заходит полковник в форме бундесвера, уже, к тому времени. Оказалось, что это бывший полковник гэдээровской армии, которого единственного из всего военного округа взяли на равнозначную должность в бундесвер. И он обратился с просьбой, он говорит: "Я все равно уйду, у них не буду", значит, помочь ему начать строить бизнес, и для этого надо было передать здание особого отдела дрезденского гарнизона им в частные руки. Я передал, ни копейки, естественно, за это не получил, не мог получить. Во-первых, потому что никто не собирался давать, а во-вторых, потому что я бы не взял.

С. КОРЗУН А почему, кстати?

Д. ЯКУБОВСКИЙ А потому, что я считал, что взять можно тогда, когда ты вместе сделал какой-то бизнес, заработал какую-то копейку и потом разделил ее. А за подписи, за какие-то знакомства я никогда не брал.

С. КОРЗУН То есть знакомства дороже денег?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Нет, дело не в этом. Это просто не то, за что надо получать деньги. Помните фильм "Москва слезам не верит"? К главной героине пришла женщина давать деньги, когда она была беременной. Она говорит: "Спасибо, я хорошо зарабатываю". И я получил истинное удовольствие, когда помог этому человеку. Много лет спустя я узнал, что он стал достаточно серьезным, по гэдээровским, а теперь германским понятиям, бизнесменом.

С. КОРЗУН Алаверды случилось?

Д. ЯКУБОВСКИЙ В этом случае нет, но во многих других да.

С. КОРЗУН Дмитрий, восхождение настолько быстрое, по понятиям обычного карьерного роста, как-то внутри отразилось, на сознании? Вы считали, что это заслуженно, или Вы понимали, что Вы идете, обгоняя других, и что-то нарушаете, как естественный процесс?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Да нет, Сереж, о чем Вы говорите. Там отгонять-то было некого, в то время. Это время было такое, когда Советского Союза не было уже, а России не было еще. Поэтому это было некое междуцарствие, вы знаете из истории, со времен после Ивана Грозного, после Петра, после Советского Союза, это соизмеримые понятия. Так вот, период междуцарствия всегда выплескивал людей, которые что-то могли сделать в этот период и потому были замечены, а вовсе не почему-то другому. Поэтому я никого не оттеснял. Наоборот, я звал: "кто может, пожалуйста, приходите".

С. КОРЗУН Никто не откликался?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Никто не откликался.

М. СЛОНИМ Многие действительно диву давались, что Вы в 29 лет были уже полковником.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Да, был.

М. СЛОНИМ Это же удивительно. Как это получилось?

Д. ЯКУБОВСКИЙ А почему, Маш? А чего удивительного? Я помню, что некоторое время спустя после этого, когда я был в очередной эмиграции, первый возмутился главный военный прокурор Паничев. Он написал протест, почему Якубовскому присвоили звание полковника. Над этим протестом, кроме Генпрокуратуры, смеялось еще и все Минобороны, потому что они не знали уже, к чему прицепиться, и написали, что Якубовского призвали на действительную военную службу, а он не прошел медкомиссию перед этим, поэтому незаконно все. Так его возмущало, почему я стал полковником, но его не возмущало, почему ровно через два месяца за то, что он вынес подобный протест, он из старшего лейтенанта юстиции превратился в генерал-лейтенанта. И таких примеров я вам могу привести массу, поэтому мой пример не уникален, он просто наиболее "visible".

С. КОРЗУН А Елена Юрьевна (на пейджер) считает, что Остап Бендер перед Вами просто дитя, читаю дословно: "Вы мошенник крупного размера. Кто же поверит, что Вы случайно вошли в кабинет, обнаружили там правительственный телефон, связались с маршалом Язовым, а далее пошла Ваша карьера в гору, как Вы сами рассказывали? И только заступничество крупных покровителей, а также, наверняка, громадный компромат позволил Вам отсидеть так мало, а теперь снова процветать. Это возможно только в России".

Д. ЯКУБОВСКИЙ Понятно. Я должен сказать Елене Юрьевне, когда Елена Юрьевна сама отсидит четыре года, мало это будет или много, это она поймет к концу срока. Тогда я полагаю, что, во-первых, у нее изменится ментальное представление. Во-вторых, если Елена Юрьевна никогда в жизни не заходила в кабинет, где есть правительственная связь, а я зашел, то это не значит, что такого не может быть.

С. КОРЗУН Это история правдивая?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Я не зашел, у меня самого на столе стояла правительственная связь. Мне не надо было заходить. Это как сказать: "Корзун зашел в радиоцентр, где стоял микрофон прямого эфира". Да он не заходит туда, он работает там каждый день. Так и тут. А что касается маршала Язова, он сам это комментировал. Правда, он это комментировал достаточно стыдливо. Он рассказывал так в газете "Комсомольская правда": "Я сидел в кабинете, и вдруг ко мне зашел Якубовский и сказал что-то такое, что вызвало у меня доверие". На самом деле это еще раз наглядный пример того, как правильный алгоритм дает возможность начальника сосредоточить на каком-то решении. Я и сейчас этим пользуюсь.

С. КОРЗУН От Марины еще замечание. "Дмитрий Олегович, несколько лет назад, когда Вы еще были наверху, мне однажды стало Вас очень жалко. Был кадр на ТВ, Вы сидите такой одинокий на берегу какой-то речушки, наверное, на даче, а в кустах прячутся охранники. Каково ощущать себя изолированным, и было ли это ощущение когда-нибудь?"

Д. ЯКУБОВСКИЙ Нет, этого ощущения не было никогда, потому что, кроме охранников, в кустах прятались красивые женщины, модные артисты, разные писатели и т.д. Нет, на самом деле это не так. А охрана? Ну как, понимаете, когда вы занимаетесь сексом и надеваете презерватив, вас же это не очень смущает? То же самое и здесь.

С. КОРЗУН Кроме шуток, писали о нескольких случаях заказа на убийство Дмитрия Якубовского.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Было, но я к этому отношусь просто. Бывает, всякие разные люди говорят: "Мы тебя убьем". Я всегда говорю так: "Хорошо, что вы сказали. А я вас не трону. Поэтому, если что-то с вами случится, вы знайте, что это не я".

М. СЛОНИМ Описание Вашего побега, одного из...

Д. ЯКУБОВСКИЙ Да.

М. СЛОНИМ Вы знаете, про что я говорю? Я не помню подробности.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Да.

М. СЛОНИМ Очень драматично все было.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Маш, смотрите, когда я заходил в камеру, 99% людей ломаются, они заходят и начинают говорить: "Господи, как тут темно, сыро, плохо!" Я заходил и улыбался все четыре года, это показывали все телеканалы, только потому, что когда я туда заходил, я думал: "Господи, как хорошо, что тут светло! Да, всего одна лампочка, но все равно есть. Как хорошо, что здесь не так сыро, как могло быть, и воды только по колено, а не выше". И так далее. Это все зависит оттого, как вы сами это воспринимаете. Это первое. Второе. Если вы не можете изменить обстоятельства, измените свое отношение к ним. А что касается того побега, бежал я не один, мы бежали группой товарищей, по предварительному сговору группы лиц, возглавлял все это дело уважаемый мной (без кавычек) Саша Котенков, сейчас представитель президента в ГД. Он честнейший генерал, которого я когда-либо встречал. Были еще люди. Но мы пытались с юмором относиться к происходящему. И когда мы взлетели на таком маленьком "лиджете" с аэродрома в Армении, а перед этим советские пограничники подкатили танкетки под президентский самолет, для того чтобы он не мог взлететь, а мы обманным путем вышли и на частном самолете взлетели. Котенков первое, что сказал: "Ну что, давайте выпьем? Хотя нет, высота еще ниже 5 тыс. метров, могут достать "стингером". Такая известная фраза. Поэтому просто, как относиться.

М. СЛОНИМ Было ощущение, что это какая-то игра? У меня такое ощущение, что Вы человек азартный и Вы во все играете немножко.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Да, помните, как у Миронова? "Вся жизнь игра, и кто ж тому виной, что я увлекся этою игрой". Нет, всегда была какая-то тактическая или стратегическая цель, возможно, даже и интрига, но никогда не было понимания игры, всегда было понимание реальной жизни.

М. СЛОНИМ Было? Не казалось, что Вы смотрите на себя со стороны?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Нет, не казалось, к психиатру не обращался. Все нормально.

С. КОРЗУН Разбираем персональное дело Дмитрия Якубовского, который не колется. Следующий вопрос, (собственно, у нас же главный вопрос успех, карьера и падение): после этого каково было ощутить себя в тюрьме, когда стало понятно, что карьерному росту пришел конец, и надо опускаться на самое дно?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Во-первых, я должен разочаровать вас, что тюрьма это не самое дно. Бывают организации на свободе, которые большее дно, чем тюрьма. Поэтому я не считаю, что это дно. Потом, я относился ко всему философски. Вы же помните, когда Джавахарлал Неру писал, что любой политик определенную часть своей жизни должен провести в тюрьме, Лев Толстой говорил, что кто не сидел в тюрьме, тот не знает жизни. Потом, самые выдающиеся руководители России ХХ века, причем не только начала, но и конца, прошли этот путь, начиная от Ленина, Сталина, Орджоникидзе, всех, кого вы можете назвать в первой половине ХХ века в России, и кончая последними. Вы помните, что министр финансов Пансков, перед тем как стал министром финансов, провел почти год в Бутырской тюрьме. И таких примеров достаточно много. Поэтому первое и главное: не надо воспринимать тюрьму как дно. Второе: главное, как вы еще будете относиться к людям, которые там сидят. Конечно, если вы заходите туда и видите там людей, которых вы считаете людьми, то вопрос решен, у вас не будет внутренних страданий. А если вы каждую минуту будете думать, как далеко от Кремля до Крестов, вы там не просидите и месяца, вы просто умрете от разрыва сердца или еще от какой-нибудь нервной болезни.

С. КОРЗУН Падение было предусмотрено Вами лично? Вы ощущали, что это может случиться?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Я не только ощущал, был прямой разговор о том, что это будет, если я не сделаю того-то и того-то. Я, правда, к этому относился несколько легкомысленно, но всегда понимал, что любой взлет предусматривает падение, но любое падение предусматривает взлет, потому что никогда не бывает так плохо, чтобы не было еще хуже.

С. КОРЗУН В нашей истории, советской, российской, бывали такие примеры, когда сверху вниз, а потом уже все, окончание.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Понятно. А бывали и обратные примеры.

С. КОРЗУН Бывали и обратные. Что помогло снова выбраться наверх?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Во-первых, то место, которое я сейчас определил как нишу, я бы не назвал верхом. Я бы назвал это несколько отвлеченное место от поляны. То есть поляна перед тобой, но ты не на поляне, и не надо на ней находиться. Что помогло? Наверное, всегда должна быть мечта. Когда ты внизу, ты обязательно должен мечтать, что ты будешь наверху. Мечта поможет выстоять.

С. КОРЗУН Мечта или компромат?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Нет, Сереж, бросьте Вы, ну какой компромат?

С. КОРЗУН Я не поверю, чтобы у Дмитрия Олеговича не оставалось, ну, не нескольких чемоданов....

Д. ЯКУБОВСКИЙ А зачем?

С. КОРЗУН ...ну, хотя бы папочки.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Нет, отец родной, должен Вас расстроить, чемоданы это у Руцкого Александра Владимировича.

С. КОРЗУН Это мы помним.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Это к нему, не ко мне. Теперь, что касается меня. Знаете, просто на каком-то этапе политическая ситуация была такая, что власти нужно было сделать пугало. Откуда компромат, какой, понятия никто не имел, но все всего боялись. Это нужно было в 93 году, когда шла борьба между Верховным советом и президентом, общеизвестная тема. На самом деле у меня никогда компромата не было и быть не могло, потому что я не занимался его сбором. И я считаю, что вопрос, не решенный дипломатами, (опять же писал Толстой), еще менее решается порохом и кровью. Вопрос, не решенный по-доброму, никогда вы не решите никаким компроматом.

С. КОРЗУН С пейджера замечание от Игоря. "Дмитрий, я был свидетелем, как в Петербурге в некоем клубе Вы разделись догола, а потом дали раздеть свою жену". Было такое или нет?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Нет, конечно. Может быть, Игорь меня с кем-то спутал. Такое бывает.

С. КОРЗУН Тогда вопрос отпадает. "Свобода нравов или Ваша позиция, что нет ничего тайного и скрытого от народа?" Но в книге Вашей жены она достаточно откровенна, по многим позициям. Вы соглашаетесь с тем, что лицо публичное должно о себе заявлять многое?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Я не раздевался ни догола, ни до какого иного состояния ни в каком клубе, в том числе и в том, о котором говорит Игорь. Это первое. У меня, знаете ли, плохая фигура, и поэтому я этим не занимаюсь, это не мой бизнес. Второе. Что касается общего вопроса, должна ли видная какая-то фигура делать то-то или не должна то-то.

С. КОРЗУН Жить кишками навыворот, как говорят.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Да. Мне очень понравилось, как Жириновский сказал. Помните, когда Ковалев, министр юстиции, попал на страницы газет с названием "А король-то голый", Жириновский сказал: "Я вас, журналистов, самих в скафандрах мыться заставлю в бане". Поэтому я думаю, что лицо, независимо от своего положения, должно вести себя так, как оно считает комфортным для себя. Если кому-то это не нравится, ну что ж.

С. КОРЗУН Дмитрий, какую роль честолюбие играет в Вашей жизни вообще? Не универсальная ли это движущая сила?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Сереж, я хотел бы спросить Вас. А что Вы вкладываете в понятие "честолюбие"?

С. КОРЗУН Желание прославиться и оставить свое имя.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Абсолютно нет. Кто-то из известных западных актеров говорил так, что известность это то, что радует неделю и печалит потом всю жизнь. Я бы с большим удовольствием был неизвестным. Многие вопросы, которые приходится решать, мне приходится решать не на себя, а на водителя, помощника, дворника, лишь бы была фамилия не Якубовский. Когда мне мои же товарищи говорят: "Слушай, мы этот за Якубовского решить не можем, дай какого-нибудь Пупкина или Жопкина-Бубенчикова, и все будет сделано". Поэтому нет.

М. СЛОНИМ Это сейчас так.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Всегда было так.

М. СЛОНИМ Сейчас Вы видите, может быть, некоторые издержки своей известности.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Я никогда не стремился к известности. Самые счастливые дни моей жизни были до того времени, как власть достала откуда-то из чемодана фамилию "Якубовский" и стала ее тиражировать. До этого. Это было время, потому что только тогда я зарабатывал деньги. Когда я стал известным, я не заработал ни копейки.

М. СЛОНИМ То есть Вы потихонечку обделывали какие-то дела.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Обделываете дела, может быть, Вы.

М. СЛОНИМ Ну почему...

Д. ЯКУБОВСКИЙ Я не знаю, потому что Вы употребляете такое слово. Я дела не обделываю, я их делаю. То есть лучшие годы моей жизни были до того, как я получил известность. Если бы Вы меня спросили, что я хочу, иметь известность или нет, я бы сказал: "Конечно, нет. Давайте я Вам ее подарю, давайте поменяемся фамилиями".

М. СЛОНИМ Нет-нет. Мне кажется, честолюбие это не совсем то. Это движущая сила в человеке, которая заставляет его не ради известности, может быть...

С. КОРЗУН А ради чего? Ради самого себя? Это все впустую, тогда по-другому, наверное, называется. Если ради самого себя, можно делать, что угодно, если об этом никто не узнает.

М. СЛОНИМ Не знаю. Скажем, чего-то добиваться в своей жизни.

С. КОРЗУН Но чтобы оценили другие. В любом случае, независимо оттого, как человек воспринимает, другие на это смотрят.

М. СЛОНИМ Чтобы оценили. Но это необязательно, чтобы стать известным и знаменитым, а может быть, чтоб стать хорошим...

С. КОРЗУН Ученый-математик становится известным для нескольких десятков или единиц своих коллег, и это ему важно, он удовлетворяет свое честолюбие. Человек, действующий в публичной области, если он удовлетворяет свое честолюбие, он становится известным практически всему взрослому населению страны.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Сереж, я Вам помогу. Поймите, та известность, которая пришла ко мне, это было сделано не только помимо моей воли или желания, это было сделано вопреки. Потому что до этого я был более счастлив, я Вам это точно совершенно говорю, более спокоен.

-

С. КОРЗУН Теперь я прошу наших гостей вспомнить о тех людях, с которыми они были знакомы в свое время, и попытаться продолжить этот разговор, обобщить, переведя его с персоны Дмитрия Олеговича Якубовского на типовой путь успеха и падения в позднем Советском Союзе и ранней постсоветской России. Вопрос от Ольги: "Дмитрий, Маша и Сергей, как вы думаете, возможно ли подняться по служебной лестнице честным путем, то есть не давая никому взяток, ни перед кем не заискивая?"

Д. ЯКУБОВСКИЙ Конечно, да. Я не дал никому взяток, ни одной копейки, поднимаясь под служебной лестнице.

С. КОРЗУН "Ни перед кем не заискивая".

Д. ЯКУБОВСКИЙ Уж не заискивая, это точно. Потому что, уж если бы заискивал, то был бы всеми любим и имел бы недоброжелателей.

С. КОРЗУН Маш, спорить будете?

М. СЛОНИМ Не знаю, не пробовала.

С. КОРЗУН В данном случае не на личном примере, а на примеры людей, судьбы которых знаем.

М. СЛОНИМ Я сейчас слушала Диму и думала, а скажем, родись он не в России и не в это странное смутное время между Советским Союзом и Россией, когда были какие-то такие, действительно, можно было отправиться в свободное плавание. Родись Вы в какой-то скучной стране типа Великобритании...

Д. ЯКУБОВСКИЙ Я только хотел сказать "типа Англии".

М. СЛОНИМ Как Вы думаете, кем бы Вы там были, что бы Вы там делали? Вам было бы скучно или Вы все равно бы создали вокруг себя какую-то интересную жизнь?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Тут не надо даже предполагать, потому что я некоторое время жил за границей, вынужденно или не вынужденно, это второй вопрос. Скажем, в Канаде, Швейцарии, некоторое время во Франции. И я вам скажу так, что мне там действительно было скучно. Но не потому, что в России весело, а мне там было скучно, потому что в России вы чувствуете себя своим, это ваша страна, это серьезное чувство. Там вы чужой, инородное тело. По сравнению бывшего вице-президента Руцкого, это как ухо на жопе. Понимаете?

М. СЛОНИМ Да, но я немножко о другом. Есть страна, где какие-то существуют правила, законы, а не тот период, когда Вы и сделали карьеру, когда ничего этого не было.

С. КОРЗУН Маш, давайте о нашей стране. Упомянута фамилия "Руцкой". Вы знакомы с этим человеком, с его карьерой?

М. СЛОНИМ Да, по-журналистки.

С. КОРЗУН Дмитрий тоже, насколько я понимаю. Влет и падение Руцкого типичный пример для России?

М. СЛОНИМ Очень типичный. Потому что и взлет был какой-то дутый, и падение было заказанным.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Тут я должен согласиться с Машей, кроме одного. Типичный для личности, которая из себя ничего не представляет. Этот масштаб понятен. Скажем, Чубайс, при всем многослойном к нему отношении, кто-то любит, кто-то не любит, есть разные люди, и у него были взлеты и падения, но поскольку он личность, сам по себе, то с должностью он Чубайс, и без должности он Чубайс.

М. СЛОНИМ Понятно.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Кто помнит сегодня Шумейко, к которому Чубайс в 92 году записывался на прием, и не мог попасть? Спросите на улице, кто такой Шумейко.

М. СЛОНИМ У него здесь фонд, кажется...

Д. ЯКУБОВСКИЙ Вот видите, "кажется, фонд". Это точно даже не знают журналисты. Спросите, кто такой Хижа, еще кто-то. А кто такой Чубайс, знают все. Почему? Потому что он личность, сделавший карьеру, безотносительно к занимаемым постам. Поэтому ваш пример с Руцким... ну, Руцкой такая же дутая фигура.

С. КОРЗУН А Хасбулатов? Человек чрезвычайно популярный одно время, год, два три, когда он возглавлял парламент.

М. СЛОНИМ Он оставил след. Когда мы говорим "Белый дом" или "Верховный совет", мы думаем "Хасбулатов".

Д. ЯКУБОВСКИЙ Сереж, но он же популярный почему был? Не потому, что он личность как Хасбулатов. Простой пример. Ушел он в 93 году, прошло 7 лет. И кто помнит о Хасбулатове? Вы, потому что новости ваша профессия.

М. СЛОНИМ Нет, все равно Хасбулатов останется в маленьком отрезке истории.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Он в истории останется, но люди не помнят. Поэтому я считаю так, что если... и потом, почему Хасбулатов оказался известен? Не потому, что он Хасбулатов, а потому, что он был председателем Верховного совета.

М. СЛОНИМ Конечно.

Д. ЯКУБОВСКИЙ А если бы не был председателем Верховного совета?

М. СЛОНИМ Мы просто бы о нем не знали.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Конечно. Поэтому тут вопрос такой, я бы разделил понятия на "личность" и "не личность". Если личность, Вы можете вообще не быть у власти или уйти из власти через один день после того, как туда пришли, а Вас все равно будут помнить и Вы все равно проявитесь где-нибудь в другом месте.

М. СЛОНИМ А, проявитесь. Но если Вы ушли и не вернулись, то Вас не будут помнить.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Нет, будут, смотря как проявитесь. А так ну что, Руцкой, Хасбулатов? Холостые патроны.

М. СЛОНИМ Конечно, я согласна с Дмитрием, потому что фигура не самая яркая. Но его взлет и падение вполне типично для России. Но то, что случилось все-таки в современной России, по сравнению с тем, что было в Советском Союзе, это некоторый прогресс. Потому что человек может сделать карьеру, не вступая в партию. Это уже очень много. Потому что в Советском Союзе карьеру невозможно было сделать, не будучи...

Д. ЯКУБОВСКИЙ Я должен опровергнуть. Я не был в Советском Союзе членом партии.

М. СЛОНИМ Да? Ну, это уже когда Вы были в Советском Союзе...

Д. ЯКУБОВСКИЙ 88-й, при Горбачеве.

М. СЛОНИМ Это уже не то. А я говорю про 70-е, которые я помню. У меня было интересное наблюдение, я знаю Володю Буковского, в Лондоне мы довольно близко дружили. И я подумала, что это политический деятель, и родись он в Англии, он был бы абсолютно нормальным, хорошим, ярким политиком. Но его угораздило родиться в Советском Союзе. И он, естественно, не мог вступить в компартию, поэтому он стал диссидентом. Это было, помимо чувства справедливости и прав человека, в которые он верил, просто необходимостью для него, как для существа политического. Мне ужасно жалко было на него смотреть в Англии, потому что он упустил, он мог бы быть и там политиком, как Щаранский стал в Израиле, например. Он того же типа существо, ему нужна была эта политическая деятельность. Он тоже не мог вступать в партию, он защищал право евреев на эмиграцию, довольно отчаянно и смело. А сейчас он оказался в среде, которая способствует его дальнейшему политическому росту. Он стал политиком.

С. КОРЗУН Я предлагаю обратиться к деятелям самого последнего периода российской истории. Начну с сообщения Любы, пришедшего на пейджер. "Для повышения по служебной лестнице большое значение имеют связи, знакомства, а также родственники". Возьму на себя смелость утверждать, можете спорить, что в советское время это было абсолютной правдой, в первое революционное время, начало 90-х годов, это было, может быть, не так важно, и в последнее время это становится все более и более важным. Пример. Владимир Владимирович Путин, команда питерская, совершающая и совершившая головокружительное восхождение на самую вершину политического Олимпа. Да, нет, согласны? Маш?

М. СЛОНИМ Да, конечно, это понятно, в принципе. Даже пусть он их знает, ему нужно было набирать команду, близкую себе.

С. КОРЗУН А сам-то Путин? Его же никто не знал. И благодаря связям каким-то, политическим, он был выдвинут.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Нет, Сереж, тут Вы не правы, должен Вас расстроить, может быть, даже разочаровать. Если бы у Путина были какие-нибудь связи, он бы никогда не стал президентом. Потому что Ельцину нужен был человек, который вообще инороден в этой среде, который никого кроме дедушки не знал бы и не любил. Все, больше ничего. Поэтому то, что у Путина были какие-то связи, это полный бред. Это первое. Второе. Вы говорите, что питерская команда. Во-первых, в нашей стране командный метод, насколько я знаю историю, процветает с Петра I. Кого Петр I возводил в дворянское звание? Офицеров потешных полков, с которыми мальчиком играл в войну. То же самое было при Екатерине, тогда говорили "немецкое лобби", то же самое было при дедушке Ленине, при Сталине, и в недалекое время у Брежнева, когда Брежнев пришел в Москву, привел днепропетровцев. То же самое было при Горбачеве, когда граждане со Ставрополья потянулись в Москву, и так далее. Это не есть карьерный рост, потому что карьерный рост должен зависеть от вас лично. А это есть, как американский принцип: очутился в нужное время в нужном месте. И вопрос не в том, сделали ли они карьеру, а смог ли Путин набрать людей, которые действительно могут отвечать той должности, которую занимают. Но это не тема нашей программы.

С. КОРЗУН Ровно об этом я хотел сказать, не будем разбирать. Маш, Вы согласитесь с Дмитрием в этом?

М. СЛОНИМ Да, в общем-то, соглашусь. Более того, я могу сказать, что в Англии тоже существует некоторая система связей, называется "ол тай". Если ты ходил в одну и ту же школу или в один и тот же колледж в Оксфорд, Кембридж, прочее, с человеком, который уже где-то занимает какую-то позицию, этот человек может тебя вытащить, но если ты что-то из тебя представляешь, тоже не оттого, что ты ходил в ту же школу. Но он тебя знает. Просто они носят даже галстук со школы, "Итон", например. Он по галстуку будет знать что "Итон" это "Итон". Значит, нормально, берем.

С. КОРЗУН Любопытный поворот от Закира из г. Казань. Читаю его короткое сообщение: "Путь к успеху талантливого человека определяет случай. Необходимо в определенное время оказаться в определенном месте". Почти буквальный повтор того, что сказал Дмитрий. "А это судьба". Вопрос о судьбе. В жизни людей играли какую-нибудь роль знаки судьбы, придавали Вы значение этому?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Безусловно, особенно постфактум.

С. КОРЗУН Когда все уже случалось?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Да. Тогда легче анализировать. Что будет в будущем, мы не знаем, но в прошлом конечно, судьба. Вы возьмите любого нашего известного человека в политике или еще где-то и прочитайте его автобиографию, официальный текст. И вы обязательно там увидите, в какое время, где с кем и при каких обстоятельствах он пересекся, и что послужило причиной дальнейшего движения вперед. Но это не плохо и не хорошо. Вы ведь не грустите, что сегодня дождь идет.

С. КОРЗУН Насколько универсальна эта знаковость судьбы для политического роста? Маш, по опыту людей, с которыми Вы...

М. СЛОНИМ Для политического я не знаю, честно говоря, это я не могу сказать. Я просто знаю, что в моей жизни, я человек не честолюбивый, насколько я знаю, если это тот самый смысл, который я вкладываю в это слово, но если я никогда никуда не рвалась, действительно, ну, в детстве немножко рвалась, спорт и прочее, должна была быть первой, на этом все закончилось. Но каким-то образом, то ли это называется "везучесть", то ли это называется "судьба так складывалась", всегда все получалось отлично, без страшной борьбы за существование. Судьба, наверное.

С. КОРЗУН Верно или ложно утверждение о том, что известные люди, добившиеся колоссального карьерного успеха, живут не той жизнью, что большинство их сограждан? Я не имею в виду чисто материальную часть, а вообще, психологически другой жизнь, по-другому живут?

Д. ЯКУБОВСКИЙ А это все зависит от человека и от восприятия. Если человек слабый, он начинает упиваться властью, и у него меняется менталитет. Он считает себя важным уже и таким несколько небожителем. Именно такие, падая сверху вниз, еще не успев упасть, уже умирают от разрыва сердца еще в полете. Если человек мудрый или хотя бы умный, потому что мудрость это высшее проявление ума, то он понимает, что он такой же, как и все окружающие, и что волей судьбы, Бога или стечением обстоятельств он оказался в этом месте. Но таких, к сожалению, меньшинство.

М. СЛОНИМ Да, я хотела спросить, Вы таких встречали?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Да, но их меньшинство.

С. КОРЗУН Маш, согласны, полностью?

М. СЛОНИМ Да, но я не знаю, я просто немножко сомневаюсь, что им хватает, можно сказать, кто-то есть такой, кому хватает мудрости действительно сделать над собой усилие, и все время себе напоминать, что я поднялся, это временно, а там, внизу, те же самые люди, что и я. По-моему, это чувство атрофируется. Мне так кажется. Из своего общения даже не с президентами, потому что я даже не знаю, как они ощущают страну, а просто политиками, которым много чего удалось, уже у меня какое-то ощущение, что они живут за этой самой стеной, будь то кремлевская или еще какая-то, или в Барвихе стена, или в Горках-9. В общем, стена есть, конечно.

С. КОРЗУН Отставные политики и павшие часто сетуют, по опыту журналистскому, на то, что хотелось бы в этой жизни что-то изменить, повторить, по-другому сделать?

М. СЛОНИМ Нет, тут-то как раз и наступает отрезвление и какое-то ощущение, что это был сон, потому что вдруг падают на землю. Но я не видела таких, которые разбились и растеклись. Видела нормальных людей, которые побыли там, потом вернулись, и у них опять становятся мозги на место.

С. КОРЗУН Дмитрий, хотелось бы что-нибудь изменить? Что-нибудь из опыта бесценного, в частности сидения, или какого-нибудь другого? Отказаться?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Изменить в своей жизни? Знаете, что я Вам хочу сказать, Сереж? Дело в том, что человек, который хочет что-либо изменить в своей жизни или живет в прошлом, не имеет будущего. Он все время думает о прошлом: пишет мемуары, разговаривает с журналистами, "когда я был премьер-министром" и т.д. Поэтому я этим вообще не занимаюсь. Я все время думаю о будущем. И гарантия того, что будущее есть, именно то, что ты не живешь в прошлом, не занимаешься такой маниловщиной: "если бы было то, то было бы это".

С. КОРЗУН Что ж, итожим. Секрет успеха это думать о том, что сможешь упасть в любой момент, оказываться в нужное время в нужном месте. Так? Что еще?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Нет, я бы вообще это не стал возводить в категорию причин успеха. Я бы просто сказал: успех будет сопутствовать тогда, когда Вы сильная личность и Вы готовы как получить этот успех, так и жить без него.

М. СЛОНИМ Это мудрость.

С. КОРЗУН То есть, если бы не было звонка Язову, и ничего бы не случилось, огорчений не было бы?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Если бы не было звонка Язову, был бы какой-нибудь другой звонок, Ниязову, Калязову, еще бы что-нибудь было.

С. КОРЗУН Маш, секрет успеха, на примере своем, либо других людей?

М. СЛОНИМ Мне кажется, не слишком думать о том, что тебе нужен успех. Быть уверенным в том, что у тебя получится, - в этом залог успеха. А думать: "я буду успешным, не буду успешным", - это бессмысленно. Просто надо быть как-то уверенным в себе, наверное.

С. КОРЗУН От Нины Григорьевны сообщение, которым совсем итожим. "Я не согласна с тем, что для успеха в карьере нужны связи. Я дочь врага народа. Из пяти членов семьи трое были расстреляны. Я никогда не скрывала судьбы своих родителей, и тем не менее, окончила Московский университет, работала, руководила отделом в 30 человек, искусствовед. Судьба всегда в твоих руках, была бы голова на плечах". Согласимся?

Д. ЯКУБОВСКИЙ Конечно.

М. СЛОНИМ Конечно.

Д. ЯКУБОВСКИЙ Это все равно, что спросить, согласны ли мы с тем, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Конечно, да.

С. КОРЗУН Что ж, ответа на главный вопрос, наши дорогие слушатели, как оказаться в нужном месте в нужный момент, а точно ни дату ни место мы вам не сообщим сегодня, на это не рассчитывайте, ищите в книге судьбы или в вашей собственной голове и характере.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Мария Слоним - журналист, Дмитрий Якубовский - адвокат.