Максим Шевченко - Интервью - 2001-11-03

3 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Максим Шевченко - редактор приложения к "Независимой газете" "НГ-религия".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Максим, добрый вечер. Слово "талиб" и "Талибан" по своей частотности стало наиболее популярным за последнее время. Я не уверен, что все мы хорошо представляем себе, что это за люди, кто это такие. Слава богу, нам после всех этих событий перевели, что это такое. "Талиб" действительно "студент" означает?

М. ШЕВЧЕНКО Учащийся студент.

С. БУНТМАН А "Талибан" это студенты, студенчество некое?

М. ШЕВЧЕНКО Да, студенчество.

С. БУНТМАН Что это за люди? Насколько я знаю, Вы знаете их.

М. ШЕВЧЕНКО Да, в 97 году я и Владимир Павленко, фотограф, спецкорреспонденты "Независимой газеты", в июне 97 года мы были первыми русскими журналистами, которые посетили территорию "Талибан" и талибанский Кабул в свободном режиме. Потому что до этого группы журналистов, Аркадий Дубнов, по-моему, выезжали, когда летчики наши были в плену у талибов. Это было с дипломатами вместе. А мы просто вдвоем, с ооновским самолетом из Исламабада прилетели в Кабул и провели там примерно неделю, потом на машине из Кабула вернулись в Джелалабад, Пешавар и в Исламабад.

С. БУНТМАН Насколько вы свободно общались с людьми, с талибами... кого можно назвать талибом, и с кем вам удалось пообщаться?

М. ШЕВЧЕНКО Нам удалось пообщаться практически со всеми, кроме муллы Омара и самого высшего руководства, потому что это было крайне напряженное время. Тогда как раз прошел мятеж Малика, это заместитель Дустума был. И министр иностранных дел "Талибан" мулла Гаус попал в плен, в Мазари-Шарифе, его держали в плену. Нам удалось общаться с его заместителем, замминистра иностранных дел, который тогда исполнял роль, с мэром города Кабула и министром внутренних дел режима "Талибан". Это было крайне интересно. Когда мы на ооновском самолете вылетели из Исламабада, до этого мы ждали примерно 10 дней, пока талибы дадут визу, разрешение. Мы жили в Исламабаде, нам оказало большую поддержку российское посольство. Хотя у них официальных контактов не было, но это совпало с попытками российской дипломатии наладить отношения с режимом талибов. Тогда замминистра иностранных дел, покойный нынче Посувалюк, прекрасный востоковед, встречался в Исламабаде с руководителями "Талибан", были попытки установления контактов, и случайно наша поездка совпала с этим. Поэтому, наверное, было положительное решение. Добраться можно было только на ооновском самолете. И когда мы прилетели в Кабул с Володей Павленко, то когда мы сошли, у нас были еще советские паспорта, старые, заграничные, то первое, что нам сказал "страшный талиб", такой бородатый: "Здравствуй, товарищ". Это были первые слова, которые мы услышали. Глаза у них стали квадратные, потому что мы были первые русские, первые советские по паспортам, которые посетили Кабул после 92 года, когда покинули его советские специалисты.

С. БУНТМАН Кто же такие талибы? Такое ощущение, что есть некие люди убежденные, идеологи. Кто такой талиб, и в чем состоит его сумма идей? Я бы не сказал идеология или учение. Наверное, не в этом дело.

М. ШЕВЧЕНКО Самое интересное, что Талибан представляет собой не жесткую политическую фанатичную группу, а достаточно широкий фронт, который впитал в себя многие политические силы Афганистана, в основном, конечно, базирующиеся на пуштунском этносе. В руководстве "Талибан", я об этом написал статью тогда, "Военно-студенческий орден", была большая статья, полосная, в "Независимой газете". Мы приводили фамилии людей, которые были в руководстве НДПА, то есть в коммунистической партии, во фракции "Парчам"... там было две фракции, "Хальк" и "Парчам". В 89 году был мятеж генерала Таная. И даже была фамилия, я сейчас не помню наизусть, это был зав сектором идеологии НДПА, который входил в руководство "Талибан", пять человек. То есть бывшие коммунисты, которые на достаточно важных постах. А офицеры, которые ведут боевые действия, практически все учились в Советском Союзе, у талибов. Парадокс современного Афганистана в том, что многие бывшие коммунисты, бывшие члены НДПА сегодня на стороне талибов против России, а многие моджахеды, которые были против России во время войны, сегодня являются нашими друзьями. И в этом странность. Рядовые талибы, студенты, те, с кем приходилось общаться... это было не так-то просто, потому что когда были прямые контакты, сразу вмешивались муллы, откуда-то появлялись, они очень четко различались, постарше были, и в принципе контакты не разрешались с солдатами. Но эти контакты были практически невозможны, поскольку они не владели никаким языком, кроме пуштунского.

С. БУНТМАН Кто переводил?

М. ШЕВЧЕНКО У нас был переводчик, местный мальчик, который прекрасно говорил на английском языке. Я не знаю, может быть, он был талибом. Он очень светски себя вел, курил сигареты, говорил о том, как он хочет уехать в Англию, жить в Европе. Он говорил на очень хорошем английском языке. Вообще, меня поразило то, что в Пакистане английский является таким видом "пиджин", как говорят, то есть пакистанцев очень трудно понять, их английский язык.

С. БУНТМАН Потому что он там такой укорененный, народный, а здесь выученный, скорее всего.

М. ШЕВЧЕНКО Да, и пакистанца вы начинаете понимать только спустя минут 15, например. А те талибы, которые говорили на английском, говорили на прекрасном английском языке, и сразу все было понятно, никаких проблем коммуникации не было. И на русском очень многие говорили.

С. БУНТМАН Каковы идеи основные? Насколько эти идеи религиозны, насколько они социальны, насколько политичны эти идеи, раз есть, как сказали бы на Западе, такая вот такая форма ереси, которая проводит сразу учение в жизнь, пытается провести? Было очень много европейских ересей и учений. Ну, "ересь" это нехорошее слово, но во всяком случае, таких ответвлений учений. Они проводят идеи в жизнь. А какие это идеи? И какая их религиозная основа, если она есть?

М. ШЕВЧЕНКО Когда рассуждаешь об Афганистане, о талибах, то надо себе представлять, чем является Афганистан в наше время. Афганистан - это страна, где уже 22 года идет непрерывная бойня, непрерывная резня, в которой убито бесчисленное количество, кто-то называл цифру 5 млн. местных жителей, и больше 10 млн. находятся за границей. Только в одном Пакистане вдоль границы, мы были тоже в лагерях, афганских беженцев проживает больше 3 млн. человек. Поэтому представлять талибов просто религиозной сектой, которая возникла внезапно, на пустом месте, и захватила власть, принципиально неверно. Возникновение талибов это эффект пружины. На народ Афганистана можно было давить кошмаром, непрерывным кошмаром, до какого-то момента. Потом эта пружина разогнулась в обратную сторону, и появилось движение "Талибан". Поразительная вещь, нам говорили люди в Кабуле, (причем не в официальных, в частных беседах, наш шофер-старик, например, или какие-то еще люди, с которыми мы разговаривали в приватной обстановке), что порядок, и им нравилось жить при двух режимах в Кабуле: при Шурави, то есть при советских, потому что в Кабуле на самом деле было хорошо, это не то что в Джелалабаде или в Кандагаре, где шла война постоянно, и при талибах. Почему? Потому что талибы на контролируемой ими территории реально навели порядок, прекратили бандитизм, который был совершенно чудовищный. В году еще 94-м вы не смогли бы свободно проехать от Джелалабада до Кабула, везде стояли заставы разных групп моджахедов. Это напоминало Чечню. И можно было быть ограбленным, похищенным, убитым просто так. Талибы провели ряд публичных смертных казней, предложили жесткий шариат для урегулирования ситуации, в целом не давая афганцам ничего экстраординарно нового, с чем Афганистан не был бы знаком уже из многовековой исламской своей традиции.

С. БУНТМАН Вместо беспорядочной формы террора, который предлагает любая война, противоборство группировок, бандитизм и так далее, они заменили достаточно жестким таким террором государственным?

М. ШЕВЧЕНКО Да, по крайней мере у местных жителей, которые в основном живут торговлей и перемещаются очень много по местным дорогам, торговали с Пакистаном до начала войны, появился субъект государственный, в который можно было бы жаловаться. А то, понимаете, вас обидели бандиты Хекматияра, кому идти жаловаться, Масуду или Дустуму? Все между собой находились во враждебных отношениях. Кончилось это тем, что четыре моджахедских группировки однажды утром, контролировавшие Кабул, начали перекрестный огонь, и сегодня Кабул представляет просто кучу развалин. Это следствие тех боев 92 года, когда победители устроили гражданскую войну, якобы победители в той войне. Талибы выступили, наверное, в такой же роли, в какой выступили большевики в году уже 20-м, в 19-м. То есть они реально прекратили гражданскую войну на той территории, которую они контролируют. Дальше началась таджикская территория покойного Масуда. И там, конечно, у них сложнее, потому что таджики являют собой компактный этнос, проживающий в достаточно компактном районе, и они не смогли договориться, по-видимому, с Масудом о разделе сфер влияния. Потому что в основном, как ни парадоксально, но полевые командиры, которые переходили на сторону "Талибан", терпели поражение, многие, не столько в военных каких действиях, может быть, только Хекматияра они практически разгромили в щепки, около Джелалабада из его многочисленных отрядов осталось около 100 человек. А талибы действовали так. Они предлагали какому-то офицеру или командиру занять достаточно высокое место, стать муллой в иерархии единого движения, условно говоря, КПСС, единой партии "Талибан" для всего Афганистана, с сохранением его боевых сил, которые просто вливались в армию "Талибан". Многие соглашались. Так, например, был взят Мазари-Шариф.

С. БУНТМАН Тут Владимир вдогонку говорит, наш слушатель: "В чем Вы видите парадокс, когда говорили, что члены НДПА есть среди талибов? Талибы - такие же бандиты и экстремисты, как отечественные большевики или чеченские борцы за независимость". То есть тут нет, может быть, сторонники жесткого порядка.

М. ШЕВЧЕНКО Мне кажется, что моджахеды были бандитами-экстремистами в гораздо большей степени, потому что моджахеды руководствовались не каким-то законом, шариатским, стоящим над, превосходящим национальный фактор или фактор личных интересов того или иного командира, а желанием власти, денег, желанием захвата рудников, изумрудов или каких-то посевов наркотиков, пространств экспорта. Это очень сложный вопрос. Большевики в какой-то момент были бандитами, а потом в какой-то момент создали государство, плохое во многом, но, по крайней мере, это был единственный проект, который одержал победу тогда на раздираемой гражданской войной территории России. Как, кстати, мы помним, большевистский... Генуэзской конференции.

С. БУНТМАН Да, 22-й год. Хорошо, наступает условный 22-й год для талибов. Все, предположим, довольны. По сравнению с хаосом, который царит при противоборстве группировок, бандитизме и т.д., талибы навели порядок на основе исконно понятных вещей в их достаточно жесткой форме. То есть законы шариата, есть к кому обращаться, есть некий суд, жестокий, но традиционно справедливый. Такой режим может существовать довольно долго, или недолго? Вы Генуэзскую конференцию вспомнили не зря, потом был НЭП, потом жесткая форма другого, несколько иная форма жесткая режима. Какая была бы эволюция талибов, и идейная, потому что они стали несколько поджимать вовне и уже представлять для человечества некий пример, и на ценности наступать цивилизационные, уже набранные, во всяком случае, западной частью мира. Короче, какая была бы эволюция, не будь этих событий, например, если бы из-под талибов не вылез бен Ладен и т.д.?

М. ШЕВЧЕНКО Мне кажется, что каким-то силам в современном мире выгодны такие плохие дети, "infant terrible", и "Талибан" играл именно такую роль. Потому что усиленно торпедировались все попытки международного сообщества вовлечь "Талибан" в цивилизованный диалог с международным сообществом. И торпедировались некоторыми государствами региональными. В первую очередь на региональном уровне это была Индия, которая не допускала ни в какой форме, чтобы установились нормальные отношения между режимами талибов и соседними странами. Для Индии это значило серьезное укрепление Пакистана. Мы знаем, что миф об агрессивности талибов очень легко развенчивается, например, тем, что у Туркменистана с талибами просто был фактически межгосударственный договор, и туркмено-талибанская граница была практически открыта до недавнего времени, у Туркмен-баши были прекрасные отношения с кабульским режимом. Ислам Каримов заявлял еще год назад, или полтора года, что он хочет признать режим "Талибан". Эти попытки были сорваны. А режим "Талибана" в настоящее время напоминает такого озлобленного, загнанного в угол волка, который все равно будет скалить зубы и бросаться на любого, кто будет к нему подходить. Но если попытаться с ним поговорить по-человечески, на языке мировой дипломатии, как это и пытались сделать, то мне представляется, что они вполне могли бы эволюционировать в либерально-исламский режим, сродни режиму стран залива. Но, конечно, тут требовалось комплексной решение афганской проблемы, потому что вопрос беженцев, экономики Афганистана, где ничего нельзя производить, кроме наркотиков. Там просто ничего нету.

С. БУНТМАН А с другой стороны, была попытка поговорить по-человечески и цивилизовать внутри самой Европы нацистский режим, когда говорили: "ничего, мы будем с ним говорить на языке дипломатии", западный мир приезжал, Чемберлен с зонтиком привозил мир в 38 году. Советский Союз по другим причинам, там была большая близость, стал другом на два года. Не получилось, разразилась страшная война. Не когда сжигали книги, протестовали, а уже когда сжигали людей, целые города и страны, вот тогда спохватился мир. Так и сейчас, когда были теракты.

М. ШЕВЧЕНКО Во-первых, что касается терактов, начну с конца, то талибы к ним не имеют, разумеется, никакого отношения. И они всячески об этом заявляли, и имеет, возможно, по обвинению, кстати, недоказанному, бен Ладен, который скрывается на территории "Талибан". А сами талибы и афганский режим имеет к ним не большее отношение, чем, допустим, экс-президент бывшей Югославии Слободан Милошевич. На сербские бывшие спецслужбы тоже вешают.

С. БУНТМАН Хорошая мысль, Милошевич и акты в Нью-Йорке.

М. ШЕВЧЕНКО На одном из западных сайтов была ссылка на то, что еще Аркан покойный имел отношение к подготовке группы компьютерщиков, задачей которой было вторжение в авиадиспетчерскую службу США.

С. БУНТМАН Мне кажется, Аркану и без этого хватает собственных подвигов.

М. ШЕВЧЕНКО Может быть. Что же касается нацистского режима, то я бы не проводил такие аналогии, потому что европейская страна Германия со всеми ее философскими и давними традициями, с итогами Версаля и личностью Гитлера имела, конечно, несколько иные черты, чем загнанный в угол среднеазиатский, центрально-азиатский режим, который не обладает ни культурными, ни экономическими, ни политическими возможностями нацистской Германии, и даже не выдвигает идеологию экспансии. Я не слышал, чтобы талибы требовали себе возврата таджикского Горного Бадахшана или земель севернее Аму-Дарьи. Наоборот, мы видели, что талибы последние годы хотели устанавливать дипломатические отношения, и с Узбекистаном, и с Туркменией, и с Пакистаном у них есть дипломатические отношения до сих пор, по-моему. Это проблема т.н. зон воздействия на мир. Мне кажется, что Афганистан и используется, и использовался неоимпериалистическими силами именно для того, чтобы у мира было такое болевое пятно, на которое всегда можно надавить, в случае чего. Что же касается выдачи бен Ладена, то талибы откровенно сказали, что они готовы созвать шариатский суд, и это их вера, это надо просто понять, и чтобы бен Ладен предстал перед шариатским судом, они согласились на это. По вере мусульман, тем более радикальных, мусульманин не может быть подсуден никакому суду, кроме шариатского.

С. БУНТМАН Если на свете существуют места, где возможны публичные казни, где возможно разрушение чужих святынь, чужой культуры, не представляет ли это опасности для современного мира, опасного примера? Я присоединяюсь к Ирине Михайловне, которая об этом спрашивает у нас.

М. ШЕВЧЕНКО Мне кажется, что есть еще одна страна, где публичная казнь транслируется по ТВ. Это США. Потому что казни на электрическом стуле или в газовых камерах зрители могут видеть, как человек умирает в смертных муках. Я не знаю, нет ли тут какой-то достаточно очевидной аналогии. Может быть, нашла коса на камень? И поэтому вопрос о какой-то жесткости и о смертных казнях... есть страна, которая может бомбить, допустим. Я провел всю югославскую войну в Косово, я видел, во дворе русской церкви в Белграде валялись куски человеческого мяса, когда они попали в телецентр ракетой. А русская церковь была повреждена очень сильно, это сделали американцы. И я помню, тогда шепот такой раздавался, что да, они, мол, по культурным объектам тоже бьют. Уничтожение Будд это, конечно, плохой акт, но это акт, опять-таки, зверя, загнанного в угол. Любой диалог, тем более талибы готовы были к диалогу, подразумевает какое-то отношение, признание хоть каких-то позиций за оппонентом этого диалога. Мне кажется, что война закончится, возможно, бен Ладен будет убит, или все-таки что-то с ним случится, и все равно без "Талибана" невозможно установить мир в Афганистане: слишком большой процент населения их реально поддерживают, не из страха.

С. БУНТМАН Спасибо, мне кажется, что пища для размышлений была Вами дана очень большая. Я думаю, что и слушателям, которые полемизируют с Вами, соглашаются или протестуют, и всем нам надо очень трезво подумать обо всем, что творится в мире сейчас, и в связи с терактами, и в связи с войной в Афганистане, и в связи с таким феноменом, как движение "Талибан".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Максим Шевченко - редактор приложения к "Независимой газете" "НГ-религия".