Михаил Маркелов - Интервью - 2001-11-03

3 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Маркелов ведущий программы "Наша версия" на телеканале "Столица".

Эфир ведет Ксения Ларина, в беседе принимает участие Ринат Валиулин.

К. ЛАРИНА Ну, что ж, представляем вам нашего гостя долгожданного, все ждали-ждали его, то одно, то другое, наконец-то, пришел. Это Михаил Маркелов. Здравствуй, Миша, добрый день.

М. МАРКЕЛОВ Добрый, добрый день.

Р. ВАЛИУЛИН Добрый день.

К. ЛАРИНА Напомним, что Михаил Маркелов ведет программу "Наша версия", так она называется, выходит на 3-м, загадочном канале.

М. МАРКЕЛОВ "Наша версия. Под грифом "Секретно"".

К. ЛАРИНА Вот, все собрал, все, что мог.

Р. ВАЛИУЛИН Я не помню, про канал можем мы что-нибудь сказать? Вот я для себя.

К. ЛАРИНА Уже все забыли.

М. МАРКЕЛОВ Давайте попробуем.

К. ЛАРИНА Давайте что-нибудь скажем.

Р. ВАЛИУЛИН Получится или нет.

М. МАРКЕЛОВ А что вы хотите?

К. ЛАРИНА Что за канал?

Р. ВАЛИУЛИН Чьих будет?

М. МАРКЕЛОВ А! В этом смысле! Ну, есть внутрикорпоративные договоренности, хитрые такие договоренности, не обсуждать тему владельца канала. Если вы хотите узнать, вы можете обратиться официально.

К. ЛАРИНА По телефону

М. МАРКЕЛОВ - По телефону вам все расскажут!

Р. ВАЛИУЛИН - По времени они как-то делятся, да, вот эфирное время

М. МАРКЕЛОВ Они это кто?

Р. ВАЛИУЛИН ТВЦ и Третий канал.

М. МАРКЕЛОВ Да, мы делимся с ними по времени. То есть, мы заняли частоты, в хорошем смысле заняли, частоты "Московии", и сейчас уже все это хозяйство называется Третьим каналом.

К. ЛАРИНА Но вот, чтобы как-то сконцентрировать наших слушателей и ваших зрителей, давайте

М. МАРКЕЛОВ Конечно, есть сложности. Есть сложности, наверное, и политического характера. Но то, что кнопка уже работает, и называется Третьей.

К. ЛАРИНА Работает.

М. МАРКЕЛОВ И работает неплохо.

К. ЛАРИНА Работает она активно, поскольку там засвечены персонажи достаточно известные в телемире. Ну, во-первых, это Сергей Доренко.

Р. ВАЛИУЛИН Главное, взаимодействие интерактивное.

М. МАРКЕЛОВ Ну вот так и знал, что сейчас начнете, Сергей Доренко

К. ЛАРИНА Сергей Доренко, Шергова, забыла как зовут

М. МАРКЕЛОВ Екатерина.

К. ЛАРИНА Екатерина Шергова, программа "Перекресток", это то, что я вот, например, видела, Михаил Маркелов, может быть, ты еще кого-то назовешь. А, вот аналитическая программа

М. МАРКЕЛОВ Михаил Светличный.

К. ЛАРИНА Михаил Светличный, да.

М. МАРКЕЛОВ Очень много интересных и новых, кстати, и молодых людей пришли работать на канал, и сейчас уже канал выстраивается как канал, извините за каламбур, потому что сначала выходили просто разрозненные программы, каждый существовал сам по себе. И сначала появилась наша программа "Наша версия. Под грифом "Секретно"", потом появилась программа Глеба Пьяных, который ушел из "Коммерсанта", и постепенно, постепенно, стали появляться другие программы. Дальше, в перспективе, на мой взгляд, все это будет выглядеть, как единый монолитный механизм, который будет работать уже в режиме прямого эфира каждый день.

Р. ВАЛИУЛИН Хоть 2 слова о концепции можно сказать? Я понимаю, что не совсем по адресу вопрос

К. ЛАРИНА А вот, между прочим, Ринат, к твоему вопросу. Мы не говорим о владельцах, но такое понятие, как главный редактор, как человек, который каким-то образом выстраивает репертуарную политику канала, есть такой человек?

М. МАРКЕЛОВ Конечно, есть главный редактор, есть главный редактор в каждой программе, есть и руководители программы, есть продюсеры, то есть, есть

К. ЛАРИНА А главный редактор-то кто?

М. МАРКЕЛОВ Александр Погосов, человек, может быть, не со столь громким именем, но, тем не менее, который достаточно долго проработал на телевидении. Он работал и с Александром Любимовым в свое время, и на ТВ-6 он работал в "Обозревателе", и вот сейчас он является главным редактором канала.

Р. ВАЛИУЛИН Ну, вот с колокольни, что ли, вашей программы, как вы определите концепцию этого канала?

М. МАРКЕЛОВ Я хочу сразу оговориться, дело в том, что у нас действительно своя колокольня, потому что это единственная публицистическая программа, которая выходит на канале. А жанр немножко другой. Не немножко другой, а в этом жанре я проработал всю жизнь, и новости это не моя профессия. И вобщем-то, команда, которая работает со мной, тоже никогда не занималась новостями.

Р. ВАЛИУЛИН Хороший лозунг: новости это не та профессия.

М. МАРКЕЛОВ Да. Поэтому общая идеология канала Нет никакой, да, наверное, правильно я подчеркну, нет никакой цензуры, то есть, может быть, это на первом этапе становления, но нет никаких жестких установок, что можно делать.

К. ЛАРИНА Против кого дружите.

М. МАРКЕЛОВ Да, и что нельзя делать. Кого будем, прошу прощения, мочить, а кого завтра будем гладить и любить. Есть какие-то морально-этические вещи, общепринятые, но, тем не менее, мы не выстраиваем каждый день четкую линию своего поведения, или на неделю не определяем, как мы себя будем вести на канале. Появляется событие, его отрабатывают новостийщики. Мы на них даже не ориентируемся. Мы это наша программа "Наша версия. Под грифом "Секретно"". Мы, как правило, за основу берем расследование. И, если получается, что возникает какая-то эксклюзивная ситуация, например, в Абхазии переход гилаевскими боевиками, прорыв гилаевскими боевиками границы, наша программа это отработала тут же, в прямом эфире, то есть, нам предоставили прямой эфир, поскольку у нас были видеопленки, поскольку у нас был какой-то эксклюзивный материал. И мы это отработали даже не как, опять-таки, новость, новости сами это делали. А с точки зрения расследования, как это могло произойти, кто их финансировал, откуда они шли, кто их прикрывал, все то, что мы делали, вобщем-то, раньше, в программе "Совершенно секретно", и я в том числе.

Р. ВАЛИУЛИН Насколько вы можете рассчитывать на коррсеть какую-то по России?

М. МАРКЕЛОВ Это очень сложный вопрос. Это вопрос скорее даже к руководству канала, но, тем не менее, сейчас уже есть попытки создать эту коррсеть. Безусловно, она не будет такая огромная, наверное, такая мощная, как у РТР или у НТВ, но, тем не менее, нету такой прямой задачи очень активно конкурировать с теми или иными новостями. Есть задача выглядеть не хуже, а мы уже не хуже выглядим, и, судя по рейтингам, они не плохие.

Р. ВАЛИУЛИН Если в лоб не собираетесь конкурировать, наверняка знаете какие-то обходные пути.

М. МАРКЕЛОВ Да, естественно, пусть новостийщики сами выстраивают свою позицию и политику. Что касается меня, у меня есть определенная задача, которую я сам перед собой поставил. Это, прежде всего, обкатать просто новые технологии, журналистские технологии на канале, на который перешел работать. Естественно, участвовать в создании этого канала и конкурировать напрямую с "Совершенно секретно", с "Независимым расследованием", с другими программами, которые в этом жанре работают.

К. ЛАРИНА Миш, почему ушел из "Совершенно секретно"?

М. МАРКЕЛОВ Самый тяжелый, самый больной вопрос для меня. Вопрос, на который до конца честно отвечать я не смогу, потому что есть какие-то этические вещи, о которых я не могу говорить. Но, тем не менее, расставались мы с Вероникой хорошо вначале, и вобщем-то, она, наверное, понимала, что дальше будет сложно работать. Мы поставили ряд условий да, ряд условий, пусть она не обижается, но это действительно было так, на которые она, к сожалению, не смогла пойти. Если бы эти условия были бы выполнены, мы бы остались. Мы, потому что я ушел не один. Я не хочу сказать, что вся команда ушла, потому что частично люди остались. И режиссер остался, и Калитин Андрей, второй автор остался.

Р. ВАЛИУЛИН Условия финансового порядка?

М. МАРКЕЛОВ Нет, не финансового порядка, это были скорее человеческие условия. Мы не могли найти общий язык по некоторым позициям. И ушли мы хорошо, мирно. Мне сейчас тяжело даже говорить, оценивать, что происходит с телекомпанией "Совершенно секретно", потому что многие вещи действительно меня волнуют, и я переживаю очень сильно, когда вижу, что телевизионная программа очень сильно изменилась.

К. ЛАРИНА Давайте немножко вспомним, все-таки, как начиналось "Совершенно секретно", потому что грех не вспомнить здесь Артема Боровика, имя которого уже упоминалось. Каким образом ты туда попал? И вот, сам жанр, в котором ты работаешь, это был твой сознательный выбор, или все это произошло случайно?

М. МАРКЕЛОВ Я начну со второго. Сознательный абсолютно выбор. Но был элемент случайности, потому что начинал я во "Взгляде". А еще до этого я работал на радиостанции "Маяк". Терпеть не мог телевидение, просто ненавидел его всеми фибрами своей души. А потом закрыли "Взгляд", и мы сделали материал о Любимове, по радио, и на "Маяке", тогда государственной радиостанции, интервью появилось, после чего Любимов нам предложил поработать в закрытом "Взгляде".

К. ЛАРИНА "Взгляд из подполья" который, да?

М. МАРКЕЛОВ Совершенно верно. И вот почему-то тогда мы согласились. Я ушел с хорошей зарплаты, с хорошего места, с теплого, такого, насиженного уже, и пришел в эту безумную команду абсолютно. Мы проработали во "Взгляде", стали выходить уже в эфир, "Взгляд" вышел из опалы. Потом мы поняли, что надо что-то менять, что мы уже перестали быть маленькими детьми, надо быть чуть-чуть повзрослее и посерьезнее, и вот в этот момент нас нашел Артем. Буквально, нашел, потому что именно с его стороны поступило предложение попробовать свои силы в "Совершенно секретно". Мы пришли, и буквально на следующий день уже начали работать. Познакомились, поговорили, и, собственно говоря, так началась карьера. И на том этапе, когда существовала программа "Совершенно секретно", она была такая, немножко камерная. У Артема были исторические темы, очень серьезные, глобальные, он очень любил историю. И тут мы ворвались, шашки наголо. И, собственно говоря, стала меняться стилистика программы. То, чего мы добились, и то, чего многие пытались добиться, но у них не получалось. Почему? Потому что мы были мобильны, мы все время перемещались по стране, мы ездили в регионы, у нас были все войны, которые только были на территории Советского Союза, у нас были расследования громких коррупционных скандалов этим занимался Калитин. То есть, у нас у каждого журналиста было свое направление. И, благодаря этому, программа долгий отрезок времени, 9 лет держалась на плаву, не только держалась на плаву, была на передовых позициях, и у нее были отличные рейтинги. Артем давал возможность работать, он давал возможность не просто работать, он давал возможность дышать. Это самое главное, потому что, если ты приходишь куда бы то ни было на работу, если ты приходишь в команду, и ты чувствуешь, что завтра тебе скажут, что, старик, ты знаешь, вот ты здесь не прав, и тебе лучше такую-то фразу произнести по-другому, или сделать так, как я хочу, потому что есть 2 мнения: одно мое, другое неправильное, тогда работать тяжело. А с ним было легко, он был воздушный человек.

К. ЛАРИНА Он смотрел материалы, которые ты снимал в командировках, просматривал?

М. МАРКЕЛОВ По мере необходимости. Что значит по мере необходимости? Возникали ситуации критические, когда руководство Российского телевидения, - мы тогда работали на Российском телевидении, - отсмотрев программу, говорило: она не пойдет в эфир. Почему? Там, некие политические соображения. Артем приходил, смотрел, мы советовались, и потом он начинал просто отстаивать программу, как правило, было так. Были совершенно курьезные случаи, мы снимали в Чечне о том, как на линии фронта спецназовцы, контрактники, продавали оружие чеченским боевикам. То есть, это был снят сам процесс. Это был не просто рассказ о том, как это происходило. Скрытой камерой сняли деньги, кэш, оружие. Весь этот материал занял 3 минуты всего в эфире, а снимали мы его 7 дней. То есть, 7 дней мы шли через горы, искали это место, нас проводники вели, вобщем, долгая история, не суть. Показали мы этот материал в эфире, причем с трудом показали, потому что до этого отсматривало руководство Российского телевидения, можно ли подставлять наших министров-силовиков, можно ли вообще это показывать, ну, есть единичные случаи. Долго шли переговоры. В результате материал вышел в эфир и в понедельник, по-моему, после эфира мы уже сидели у Артема на летучке, звонок. Он берет телефонную трубку, и на том конце представляются, вы знаете, это замминистра говорит. Тогда Ерин был министром внутренних дел. Вы знаете, министр посмотрел ваш материал, который вы сделали из Чечни. Артем затыкает трубку, говорит, ну, все, говоря по-русски конец. Сейчас что-то будет. Я не знаю что, но что-то будет. Он поднимает трубку, я смотрю, у него лицо меняется. И такая пауза, он положил трубку, посмотрел на меня, и говорит: ты знаешь, что он говорит? Я говорю: нет. Министр посмотрел ваш материал о том, как контрактники торгуют оружием. Я говорю: ну? Ему понравилось.

(смех)

М. МАРКЕЛОВ Такая была реакция, понимаете. Ну, это все, конечно, смешно, тем не менее, с ним было легко работать. Это самое главное, уже стирались отношения, и стерлись, может быть, это и плохо было, начальника и подчиненного. Человек знал беды каждого, знал проблемы каждого.

К. ЛАРИНА Потому что он доверял очень всем.

М. МАРКЕЛОВ Он доверял уже, ну, если не на 100%, то на 90% он точно доверял. 10% это была проверка. А когда ты приходишь, и понимаешь, что от того, что было, практически ничего не осталось, не потому что виновато новое руководство, новые люди

К. ЛАРИНА Потому что нет этого человека.

М. МАРКЕЛОВ - а потому, что нет этого человека, совершенно верно. То, естественно, надо было принимать какое-то решение, и мы приняли решение уйти. Почему "Московия", естественно, возник этот вопрос, почему теперь уже Третий канал? Потому что это белый лист бумаги, абсолютно чистый. Вот я так для себя решил. Это чистый лист бумаги, на котором можно учиться заново писать, и учить других, и пробовать, как у тебя получится. И, по крайней мере, можно говорить теперь уже, что это моя программа, что это программа людей, которые ее делают, это их собственность. Это и главный редактор наш, Ольга Мельниченко, которая проработала дикое количество времени на телевидении, и ее все называют бабушкой русского телевидения, в шутку. Но, тем не менее, эти люди сейчас чувствуют, что вот это наше, наконец, это наше, мы этим владеем, мы можем это делать. И я поэтому очень рад, что новое руководство прекрасно понимает, насколько важно было сохранить команду, которая пришла, не разрушив ее каким-то давлением извне, и дать возможность, по крайней мере, адаптироваться в новой обстановке, посмотреть, насколько мы самостоятельны. Ну, надеюсь, что все у нас получается пока.

К. ЛАРИНА Скажи, пожалуйста, вот жанр журналистского расследования, достаточно редкий, к сожалению, в нашей стране уж точно. Насколько сегодня тяжело этим заниматься? Если всерьез этим заниматься? Ведь есть же какой-то предел?

М. МАРКЕЛОВ Ой, Ксения, нет никакого предела. Сейчас заниматься этим гораздо легче.

К. ЛАРИНА Легче?

М. МАРКЕЛОВ Гораздо легче!

К. ЛАРИНА То есть, за руку никто не хватает? Не говорит, туда нельзя, сюда нельзя?

М. МАРКЕЛОВ Если раньше для того, чтобы достать какой-либо документ, чтобы снять какой-то материал тратилось огромное количество времени на переговоры, на поиск нужных людей, на подкупы нужных людей, в конце концов. Это тоже используется. То сейчас, может быть, потому что время другое, может быть, потому что контактов стало больше с людьми разными, такое дикое количество совершенно материала, дикое, объем огромный.

К. ЛАРИНА Между прочим

М. МАРКЕЛОВ И я прошу прощения, остается полное ощущение, что мне иногда страшно просто становится. То есть, когда-то это слив компромата, когда-то это просто материалы, которые попадают в руки посторонним людям, не обязательно журналистам, но, так или иначе, они стекаются к нам. Но когда вот я смотрю эти материалы, понимаю, господи, как мы живем вообще еще?!

Р. ВАЛИУЛИН Я помню, как раз подобный вопрос задавал Артему, в нашем же эфире. Насколько вы отдаете себе отчет в том, что вам могут использовать для того же слива?

М. МАРКЕЛОВ На 100% я даю себе отчет в том, что нас могут использовать, и наверняка, пытаются это сделать. Я к этому вопросу подхожу достаточно цинично. Я приведу такой простой пример. У нас была ситуация, когда только-только прошли события в Первомайском, Радуева, Салмана Радуева, террориста, который сейчас сидит в Лефортово, объявили в федеральный розыск, начали искать. У меня появилась возможность встретиться с Радуевым. До этого я несколько раз с ним встречался, знал, что это за человек, знал все сложности, перипетии в общении с ним, и вообще, как его искать, там достаточно сложно было его найти. Но, тем не менее, мы согласились на встречу, встретились с Радуевым. Я понимал, что я иду на большой риск. Почему? Потому, что Радуев цинично, в глаза мне сказал: старик, вот, ты меня нашел, для тебя это журналистская сенсация, ты можешь снять, показать меня, ты можешь рассказать о том, что я террорист, что я бандит, что я убийца. Я не собираюсь сейчас здесь с тобой целоваться, обниматься, потому что мы с тобой враги. Но я прекрасно отдаю себе отчет, что каким бы человеком ты меня ни показал, для меня это политическая трибуна. И вот здесь возникла дилемма. Дальше события развивались немножко в другом ключе. Мы практически уже собрались уезжать оттуда, вдруг Радуев говорит: не хотите ли снять расстрел шпиона? Мы говорим, какого шпиона? Это бывший офицер Главного Разведуправления, он из Дагестана сам. Вот, вы сейчас снимите, представляете, какие у вас кадры будут. Слава богу, хватило тогда ума и мужества отказаться это снимать. Мы сказали, что нет, мы не будем это снимать, Салман, мы предлагаем тебе сделку: давай ты скажешь все, что угодно, скажешь, что ты самый хороший человек, мы расскажем про тебя, что ты благородный воин, ты отпусти этого человека. Мы выполним твои условия по эфиру, но ты отдай этого человека. Он не пошел на это. Потом мы узнали, что этого человека действительно расстреляли, но, тем не менее, сам Радуев Вот тогда я для себя решил, после этого разговора, что, естественно, меня используют, но я должен сделать так же сам, в результате, чтобы это не выглядело так. Что, по крайней мере, я смог бы ситуацию повернуть в другую сторону.

К. ЛАРИНА Это Михаил Маркелов, мы прервемся на новости, затем продолжим нашу встречу в эфире.

-

К. ЛАРИНА Уже есть много вопросов к нашему гостю. Вот один из вопросов прочту, лаконичный: "Артем не дорожил жизнью", - считает Ольга, - "а вы?" Спрашивает она у Михаила Маркелова.

М. МАРКЕЛОВ Я не думаю, что Артем не дорожил жизнью. И не согласен с этим. Я думаю, что он дорожил, безумно любил жизнь, брал от жизни все, что только можно взять нормальному, здоровому человеку. Я тоже дорожу жизнью, и во многом даже не только своей, но и жизнью своей семьи, людей, с которыми я работаю, потому что от меня очень много зависит, я знаю это, и поэтому для меня это вопрос очень важный. Естественно, дорожу своей жизнью.

Р. ВАЛИУЛИН Вот вопрос еще, несколько из другой плоскости. Вопрос этической стороны того, что показывается по телевидению. Конечно же, есть всегда большой соблазн, занимаясь расследованиями, либо, отправившись на войну, снять и показать с максимальным натурализмом то, что можно показать. Помня об этом желании, об этом соблазне что ли, и скажем, представляя себе такой канал, как CNN, который максимально осторожно показывает натуралистические вещи. Взять, скажем, самый недавний пример, это 11-е сентября, когда мы не увидели ни одного трупа, показанного по CNN. Вот как быть с этой вот дилеммой: с одной стороны, хочется. Семь дней готовить, 3 минуты съемки, конечно же, будет обидно не показать того, что можно было бы показать, может быть, даже в этом есть и смысл какой-то.

М. МАРКЕЛОВ Вопрос внутренней цензуры, прежде всего. И для меня, для меня, он однозначен. Я никогда не буду показывать я максимально буду сохранять чувство такта, и соблюдать какие-то этические нормы. Существуют какие-то стандарты. Опять-таки, циничная профессия, но они есть, эти стандарты. Там, скажем, насколько мне известно, на BBC больше 2-х секунд нельзя показывать тело убитого человека. 2 секунды. Нельзя смаковать подробности, нельзя показывать крупным планом убитого человека, особенно, если это война. Есть смысловые акценты, да. Я объясню в чем они заключаются. Допустим, много говорили о том, что зверствуют бандиты Гилаева, зверствуют бандиты Ахмадова, Бараева, чеченских вот этих известных полевых командиров, отрезают головы, и нужны были доказательства. Почему пошел шквал вот этих пленок, которые стали показывать на телевидении, потому что это были реальные доказательства зверств. Другое дело, да, эти пленки были у нас, и мы даже делали программу на эту тему, но мы максимально извините, что я говорю на эту жуткую совершенно обсуждаем жуткий вопрос, мы максимально коротко, и максимально используя телевизионные технические приемы, старались ретушировать картинку, изменять ее, для того, чтобы убрать наиболее жестокие моменты. Кадры были действительно жуткие, как отрезали головы нашим ребятам. Существуют какие-то стандарты, к сожалению, это не обговорено в законе. Я думаю, что если бы это было обговорено в законе, было бы работать легче. Но у каждого нормального, здравомыслящего человека, журналиста, должен быть вопрос внутренней цензуры, не политической, а вот именно такой цензуры. Я приведу пример. Опять-таки, на Ren-TV вышел фильм господина Джафарова

К. ЛАРИНА "Стрингер", да?

М. МАРКЕЛОВ Совершенно верно. Я считаю, что это мародерство. Это просто порнография и мародерство.

К. ЛАРИНА Я не видела, что это? Это о работе?

М. МАРКЕЛОВ Я Эдика знаю, у меня с ним нормальные отношения, и считал его нормальным человеком, но вот после этого фильма я считаю, что он просто подлец.

К. ЛАРИНА А что там? В чем все-таки обвинение?

М. МАРКЕЛОВ Там до омерзения смакуются сцены кровавые сцены. Это война, и война, которая пришла уже практически в каждый дом, и каждый человек прекрасно понимает, что такое Чечня. Я не говорю о том, что разжигание национальной розни, это отдельно вопрос, но нельзя на горе родных, близких, кого угодно, делать себе имя. Плюс ко всему, есть законы жанра. Нельзя делать себе имя и нельзя зарабатывать деньги на детях, женщинах и на войне. Вот для меня эти законы непоколебимы.

К. ЛАРИНА Миш, а первая война в твоей журналистской жизни?

М. МАРКЕЛОВ Нагорный Карабах. 1991-й год. Борис Ельцин полетел урегулировать этот конфликт. Мы полетели, упали "на хвост", как тогда говорили, полетели два молодых сумасшедших совершенно журналиста с этой делегацией, толпа других журналистов, все пьяные, веселые. Ельцин в Баку, Ереване. Назарбаев тогда еще летал, ходил, со всеми обнимался, пил водку. Вобщем, для меня такой хаос был, непонятно. И я в Ереване просто нашел своего друга, которого давно еще, со школьной скамьи знал, и попросил его помочь выбраться нам на фронт вот от всего этого безумия.

К. ЛАРИНА Выбрался?

М. МАРКЕЛОВ Да, выбрался. Для меня тогда это было, конечно, первый шок, первое впечатление, дикое, потому что такое оружие, как "Алазань", например, пулемет Максим, там такими даже стволами воевали, карабины, считалось диким оружием абсолютно. Хоть я и прослужил в армии, но когда шел обстрел "Алазанью", это, по сути, градобойное оружие, делать дырки в стене, и больше ничего. Мне казалось, что страшнее оружия в мире нету. Да, по сравнению с тем, что сейчас воюют, "Град", "Ураган", авиация, ковровые бомбардировки, тогдашняя война это детский сад. И была какая-то вот, неправильно, наверное, так говорить, но все равно, была такая какая-то культура войны, серьезно. Вот, в Югославии была культура войны.

К. ЛАРИНА Свои законы, да?

М. МАРКЕЛОВ Да. На первой войне, то есть, вплоть до того, что на линии фронта, прошу прощения, туалеты стояли, да? Не было прямой ненависти, а были какие-то политические задачи. Вот чем отличается нынешняя кампания от той. Не было в чистом виде ненависти. Политика, и все были загружены этой политикой, и армяне, и азербайджанцы, рассуждали о границах, там, 14-го года, эти вопросы все муссировали. Сейчас этого уже, конечно же, нет. Люди стали жестче, люди стали с большей жестокостью воспринимать то, что происходит. Вспомните первые кадры убитых в Сумгаите, Нагорный Карабах. Не помню, сколько человек погибло. Показали по телевидению шок был для страны, шок. Страна была в шоке, как, на межнациональной почве кого-то убили. Сейчас каждый день показывают вот эти сцены, о которых мы с вами говорили, и у людей уже в душе нет того, что было раньше, понимаете, мы стали черствее. Это страшно.

К. ЛАРИНА Если говорить об этике, возвращаясь к теме, которую мы затронули в этой части нашей встречи, есть еще один момент этический. Вот о чем ты рассказывал до новостей, про интервью Радуева, тоже спор идет, а нужно ли предоставлять эфир бандитам. То, как говорят наши слушатели, это тоже самое, что если была бы война Великая Отечественная, и вы бы там записали интервью с Гитлером. Насколько правомерны такие сравнения?

М. МАРКЕЛОВ Я бы записал, кстати, интервью с Гитлером.

К. ЛАРИНА Во время войны.

М. МАРКЕЛОВ Я бы записал во время войны интервью с Гитлером все равно.

К. ЛАРИНА То есть, ты считаешь, это нормально.

М. МАРКЕЛОВ Работа, это профессия, профессия журналиста самая циничная профессия в мире. И подчеркну это еще раз. У меня почему уникальная возможность? Я не информационщик, я не просто передаю информацию, я могу произносить такие вещи: я думаю, я считаю. У меня тенденциозная журналистика, я могу анализировать, и вкладывать какое-то личное начало в то, что я делаю, поскольку это публицистка. Публицистика позволяет возможность высказывать мне мое мнение, поэтому все зависит от того, как я этот материал преподнесу. Это очень опасная грань, потому что, скажем, публицистикой очень легко можно манипулировать на различных политических мероприятиях, скажем, на выборах. Потому что журналист однозначно может занять сторону того или иного кандидата, получив от него деньги, например. Такое тоже бывает. Не у нас!

(смеются)

М. МАРКЕЛОВ Я просто рассуждаю о профессии. И публицистика в этом плане, конечно же, более маневренная, более удобная для тех, кто хочет манипулировать общественным мнением. Новости, ну, новости, можно дать какую-то новость с одной стороны показав ее, и пройдет три минуты, четыре. Но когда ты как гвозди каждую неделю, или каждый день, вбиваешь зрителям, а вот, посмотрите, этот человек плохой, даже если он хороший, забудут потом, суд у тебя выиграют, что ты был не прав, но первое, что запомнят, что он подлец. Если приличная девушка придет с улицы, и скажут, что, извините, она проститутка, она очень долго потом будет доказывать, что она хороший человек. Это опасность профессии. Слово у нас не воробей.

К. ЛАРИНА Но потом, мы все-таки, в плену стереотипов живем, потому что мы воспринимаем жизнь, я говорю о себе, как о телезрителе, допустим, вот, через этот экран. И то, что мне там показывают, мне кажется, что на самом деле жизнь так и устроена.

М. МАРКЕЛОВ Серьезно?

К. ЛАРИНА Ну, я тебя уверяю, что большинство так и думает. А почему нет? Ты сомневаешься в этом?

М. МАРКЕЛОВ Я сомневаюсь, потому что вот я для себя решил, что я телевидение буду смотреть очень избирательно. И смотрю его избирательно. Я смотрю новости, вне зависимости от политических приоритетов, просто на разных кнопках, чтобы у меня была какая-то информация. И я поставил себе такую линию поведения, такой принцип в жизни, под названием НННД никогда никому не доверяй. Потому что все равно все уже прекрасно знают, и беда заключается в том, что зрители об этом узнали, о том, что существуют какие-то корпоративные олигархические интересы на телевидении, что вот эти принадлежат этим, те принадлежат другим, между ними может быть сделка, а этот завтра достанет автомат, и объявит войну. Не надо было знать зрителям кухни телевизионной, тогда бы доверие к телевидению было бы гораздо больше. Но поскольку уже знают, надо для себя просто решить, что ты будешь верить определенным вещам, зачем же вот так вот сразу всем и верить? Давайте любить всех. Нельзя.

Р. ВАЛИУЛИН Публицистика в журналистике вещь опасная, хотя бы в том смысле, что многие публицисты, журналисты, очень быстро бронзовеют и начинают становиться политиками. Вот как уберечь себя от сползания в политику, от самопродвижения, что сейчас происходит сплошь да рядом? И многие журналисты, известные в том числе, себя очень последовательно продвигают в политики. Там целая программа, PR программа продвижения себя в политики.

М. МАРКЕЛОВ Я понимаю

Р. ВАЛИУЛИН Я надеюсь, что понимаете не только вы.

М. МАРКЕЛОВ - на кого вы намекаете. Искушение, конечно же, наверняка искушение велико, просто тогда этому человеку надо честно, на мой взгляд, признаться, что я вот политик, я больше не журналист. Поставить две четкие грани между политикой и журналистикой. Если ты играешь в обе игры, ну, ты просто рано или поздно сам себя и втопчешь в грязь. Неизбежный процесс, ты погибнешь, ты погибнешь и как человек, и как политик, как журналист, от тебя ничего не останется. Здесь, на мой взгляд, надо очень четко провести черту, и сказать, вот, то, чем я занимаюсь на экране, это политика, ребята, но я использую журналистику. Все равно это понятно, все равно, люди, которые видят, они это прекрасно понимают. Потом, став политиком, ты говоришь, ребята, вот я стал политиком, мне журналистика уже не нужна. Когда пытаются совместить, ну, практика показывает, уже исторически, что неудачно это получается. Вы возьмите любого журналиста, который пытался заниматься политикой. Либо он вернулся обратно в журналистику, либо а я не знаю даже, остался кто-нибудь в политике, кстати, из журналистов?

Р. ВАЛИУЛИН Ну, из известных людей, Невзоров, по-моему, в журналистику так и не вернулся.

М. МАРКЕЛОВ Ну, да, да, да. Но, непонятно, кстати, какой политикой он занимается. Да, да, это, по-моему, единственный пример, а так, чтобы совместить тем более, ну, невозможно. Посмотрите, там, депутатство Комиссарова и программу. Вроде бы совмещается с одной стороны, но с другой стороны, у него не политическая журналистика.

К. ЛАРИНА Скорее бизнес, чем журналистика.

М. МАРКЕЛОВ Да, это просто бизнес. И не политическая журналистика. А разница большая между политической и неполитической журналистикой.

Р. ВАЛИУЛИН Меня вот поражает то, что, почему вот таких людей никто не останавливает. Человек занимается Взять Комиссарова, человек продвигает свою программу, он продвигает свой бизнес, используя депутатство

К. ЛАРИНА У него ж там не только программа, у него же там целый холдинг.

М. МАРКЕЛОВ А вы сможете доказать, что он использует депутатство, продвигая свой медиа-холдинг? Вот этот вопрос очень тонкий, то есть, в принципе это понятно, очевидно, но юридически вы сможете доказать? Это очень сложно. Может быть, там за его подписью нет ни одной бумаги, может быть, он ничем не владеет, понимаете? А делают что? Я не знаю, он что, "Маски-шоу" устраивает? Прибегают ребята, кладут всех лицом об пол и говорят, ты знаешь, старик, ты депутат, и им оставайся. Ничего здесь не сделаешь, пока нету четкого разграничения в законе, опять-таки. Даже если бы был закон, законы, по-моему, так у нас написаны, что их очень легко обходить.

Р. ВАЛИУЛИН Есть же понятие косвенной рекламы, то, что на телевидении называется джинсовой, такие же понятия есть.

М. МАРКЕЛОВ Я совершенно с вами согласен в отношении Комиссарова, но другое дело, что я уверен, человек не глупый, наверняка, бизнес выстроен таким образом, что даже по закону нельзя будет доказать, что он, как депутат использует свое положение и занимается бизнесом.

К. ЛАРИНА Ну, если уж заговорили мы о Комиссарове, что вот даже обидно, как я прочитала в какой-то газете по поводу телевизионной программы Комиссарова, очень хороший там слоган появился: "а в комнатах наших сидит Комиссаров". Понимаете, по поводу его телевизионной программы. Вот у меня была женщина, забыла, как фамилия, которая возглавляет комиссию по этике депутатской. Она как раз на этот вопрос, который я задала по поводу Комиссарова, она мне ответила: ну, что вы! Он творит, он творец!

Р. ВАЛИУЛИН Он не работает, он творит.

М. МАРКЕЛОВ Да, видимо, это вот замечательно, кстати, замечательно. Представляете, это лазейка такая.

Р. ВАЛИУЛИН Ну, в этом случае есть параллельный вариант, параллельный случай с Буратаевой, которая оставила свою телевизионную программу, став депутатом. Почему бы таким образом не поступить там

К. ЛАРИНА Ну, ладно, бог с ним, давай мы уже его позовем и потребуем его ответу.

М. МАРКЕЛОВ Мне кажется, да, здесь столько много примеров. Дело в том, что, я уверен, просто так не чувствовал бы себя человек уверенно, не появлялся бы в эфире, если бы он знал, что завтра у него будут проблемы с законом. Это надо совсем уж тогда наглость потерять и переть напролом. Наверняка есть какие-то обходные пути, есть лазейки, есть "крыша", как сейчас говорят.

К. ЛАРИНА Ну, что же, Михаил Маркелов работает на Третьем канале, как мы выяснили, еще раз повторим, что называется его программа "Наша версия. Под грифом "Секретно"". И хотя Миша нам сказал, что там нет пока никакой цензуры, но все-таки, я думаю, что зависимым все равно себя чувствуешь. Ведь так не бывает, да?

М. МАРКЕЛОВ Естественно, я пришел работать к людям, которые платят мне зарплату. Я пришел, мне не с потолка, естественно, деньги падают, я пришел на определенных условиях. Конечно же, есть какая-то зависимость.

К. ЛАРИНА От чего еще ты зависишь?

М. МАРКЕЛОВ Ой, от много чего я завишу. От жизненных обстоятельств, от людей, с которыми я работаю очень сильно я завишу, потому что это люди амбициозные все, люди со своим характером, люди, которые привыкли ко мне, к моим дурачествам, к моей злости, к моей манере поведения, к моей манере ведения программы. Люди, которые знают обо мне все, и я знаю о них тоже все.

Р. ВАЛИУЛИН Михаил, помня о вашем радиопрошлом, научите, пожалуйста, меня полюбить телевизор, себя в телевизоре, и телевизор во мне.

М. МАРКЕЛОВ Не научу, не полюбите.

Р. ВАЛИУЛИН Я никак не могу привыкнуть к телевизору.

М. МАРКЕЛОВ Это настолько интимный, личный вопрос, что мне посоветовать вам очень трудно.

Р. ВАЛИУЛИН Вот две попытки у меня было, по крайней мере, полюбить телевизор в себе и себя в телевизоре не получилось!

М. МАРКЕЛОВ Да, это очень тяжело, серьезно. Очень тяжело, и я честно скажу, я здесь не кривляюсь, ничего, я не смотрю свою программу. У меня, во-первых, время не остается на то, чтобы ее смотреть, а во-вторых, мне кажется, что у меня будет какое-то неприятие к тому, что я делаю. Появится тогда, сейчас нет этого, появится, когда сам себя

Р. ВАЛИУЛИН Радио помогает вам в телевизоре?

М. МАРКЕЛОВ Радио помогает.

Р. ВАЛИУЛИН Радио как ощущение этой жизни.

М. МАРКЕЛОВ Да, да, да, вы знаете, настолько уютно себя чувствуешь здесь. Такое ощущение, что тебя никто не полоскает, на тебя никто не смотрит, и никто не будет никогда тыкать пальцем. Совсем разные ощущения.

К. ЛАРИНА Будут тыкать, будут тыкать пальцем.

М. МАРКЕЛОВ Пускай.

Р. ВАЛИУЛИН Вы знаете, у нас тут было несколько случаев, когда телевизионные люди приходят сюда, вот в такую передачу, и начинают там всех вот, такой у меня начальник, идиот, а этот козел, полагая, что на радио

К. ЛАРИНА Никто не услышит.

Р. ВАЛИУЛИН Да. Никто не видит, значит

М. МАРКЕЛОВ Мы здесь с вами сейчас поговорили, и все забыли. Ну, понятно.

Р. ВАЛИУЛИН Да, а потом втыки получают.

М. МАРКЕЛОВ Очень много зависит, конечно же, и от ситуации в стране. То есть, это не громкие слова. От того, насколько возможно сейчас получать информацию, то, что мы говорили, о доступе.

К. ЛАРИНА Называется политическая конъюнктура.

М. МАРКЕЛОВ Ну, и внутреннее какое-то состояние, благополучие в семье, все такое.

К. ЛАРИНА Миш, спасибо, что пришел, удачи желаем в телевизоре. По каким дням-то выходит передача?

М. МАРКЕЛОВ Спасибо всем огромное. Мы выходим, программа "Наша версия. Под грифом "Секретно"" выходит во вторник, в 18.55 и повтор в воскресенье, 15.25.

К. ЛАРИНА Спасибо, это Михаил Маркелов.

М. МАРКЕЛОВ Спасибо всем большое, до свидания.