За стеклом, перед стеклом - Александр Левин, Владимир Познер - Интервью - 2001-11-02
2 ноября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Познер - журналист, телеведущий, Александр Левин - генеральный продюсер ТВ-6.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы начинаем нашу программу "Ищем выход". К сожалению, начинать ее приходится с новостей. Срочное сообщение пришло из Дагестана. Только что в Махачкале прогремел мощный взрыв, сообщает корреспондент ИТАР ТАСС. По предварительным данным, взрыв произошел на улице имени Магомеда Гаджиева в центре города, сообщения о жертвах пока не поступали. Причины взрыва устанавливаются, мы будем информировать вас по мере поступления новостей. Я не сомневаюсь, что об этом сообщат и мои коллеги с телевизионных каналов, и те, кто работают в информации, и те, кто работают не в информации. К сожалению, такова наша жизнь сейчас, и это началось задолго до 11 сентября. У нас в гостях Владимир Владимирович Познер. Добрый день, Владимир Владимирович.
В. ПОЗНЕР - Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И у нас в гостях Александр Левин. Саша, здравствуй.
А. ЛЕВИН - Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что мы можем с тобой на ты.
А. ЛЕВИН - Да, конечно, как в жизни.
В. ПОЗНЕР - Хорошо, если вы будете "ты", а я буду "Вы"...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, напиши мне свое отчество, (я имею в виду Сашу), и я буду говорить на ты, но по имени-отчеству. Была какая-то такая, у членов Политбюро: "ты, Леонид Ильич".
А. ЛЕВИН - Товарищ, если можно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Товарищ, гражданин.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. Я хочу сразу сказать нашим слушателям, может быть, они еще не знают, и поздравить моих коллег, которые находятся в студии. Дело в том, что в этом году было учреждено объединение под условным пока названием "Телепресса", где премии телевизионным журналистам и людям, работающим в области телевидения, вручаются не академиками, а гиенами пера, шакалами и теми, кто питается тем, что делают они, злыми журналистами. И я должен сказать, что в первый же год существования "Телепрессы", на мое большое удивление, (это не то, что касается вас, а вообще, по подходу), совпали призы Академии ТЭФИ и "Телепрессы", что может судить о достаточно объективном отношении. Владимир Познер получил премию, и Александр Левин получил премию, канал ТВ-6, передача "Тушите свет", то, что было с ТЭФИ. Мне кажется, что мнения журналистов, которые весьма критичны по отношению к телевидению, безусловно, пишущие, и мнения академиков совпали, и это хорошо. Или плохо? Владимир Владимирович?
В. ПОЗНЕР - Я думаю, это хорошо. Это значит, что академики голосовали объективно, раз такое совпадение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Саш?
А. ЛЕВИН - Две премии всегда лучше, чем одна. Конечно, это хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хотелось бы три, я понимаю, твои подходы нам известны. На нашем пейджере очень много вопросов, и Вам, и Саше. Саше в основном по "За стеклом", естественно. Мы об этом поговорим во второй части беседы. Саша, ты академик?
А. ЛЕВИН - Я член Академии, я бы мягче сформулировал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но член Академии?
В. ПОЗНЕР - Член Академии, то есть академик.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим, помните, и в первые годы существования ТЭФИ, и не только ТЭФИ, и сейчас снова поднимался вопрос, и это предмет обсуждения, недоверия: как же так, они вручают премии сами себе? Вот, Познер, член Академии, получил. Вот, Левин и его программа, где он продюсировал, получила. Как это может быть? Где гарантия, что нас не дурят? Владимир Владимирович?
В. ПОЗНЕР - Во-первых, никаких гарантий нет, и никогда не будет. Во-вторых, сегодня в Академии 93 человека. Таким образом, сами себе они никак дать не могут. Но, вообще-то, мое устремление заключается в том, чтобы на самом деле в этой Академии принимало участие все телевизионное сообщество, то есть несколько тысяч человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Типа конкретно "Оскара".
В. ПОЗНЕР - Типа не "Оскара", а типа совершенно конкретно "Эмми". Абсолютно конкретно. При этом все они являются членами Академии телевидения. При этом, конечно, слово "академия" здесь приобретает несколько иной смысл, чем то, к чему в России привыкли. Академик...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Небожитель.
В. ПОЗНЕР - А это нет, это просто член этой большой телевизионной академии. Если мы этого добьемся, то есть, скажем, будет 9 тыс. членов, и они будут голосовать, причем будут голосовать и по специальностям, а некоторые общие, тогда все равно мы будем вручать, получается.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, конечно.
В. ПОЗНЕР - Тогда это совсем другое вручение, чем когда нас было 12. И что касается меня, то когда нас было мало, то я категорически отказывался принимать участие в том, чтобы меня выдвигали. Потому что это действительно получалось... но при 93-х все-таки, я считаю, уже можно. Потому что понятно, что 93 человека - значит, ни о каком сговоре речи быть не может.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Статуэток не напасешься, я бы сказал. Саша, ты разделяешь эту позицию?
А. ЛЕВИН - Я понимаю, что по законам ток-шоу было бы лучше, если бы я сказал: "не разделяю".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да я сам могу не разделить. Говори правду.
В. ПОЗНЕР - Еще будут темы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, и мы даже их знаем.
А. ЛЕВИН - Но сейчас я совершенно и абсолютно разделяю эту точку зрения Владимира Владимировича. Я пару раз получал ТЭФИ, еще не будучи членом Академии. Но считаю, что, конечно, в силу того, что телевидение - это вещь, рассчитанная на массовую аудиторию, то было бы корректнее, если бы не только профессиональную оценку выставляли, но и чтобы эта профессиональная оценка тоже была от достаточно большого количества народу, чтобы телевизионная премия в силу того, что сомнительная такая тема, является ли телевидение искусством, или это является ремеслом, чтобы профессиональной премией награждалось большое количество, извините, ремесленников.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сразу Кирилл из СПБ реагирует, буквально на взлет: "Телепресса", Академия... а почему вы не вручаете приз зрительских симпатий на ТЭФИ?"
В. ПОЗНЕР - Могу объяснить. ТЭФИ - это профессиональный приз, который вручают профессионалы. Они разбираются с точки зрения профессионального уровня той или иной программы или того или иного человека. А что касается "прессы", она вручает с другой точки зрения. Это точка зрения критики. Это другое. Может быть приз зрительских симпатий? Конечно, может быть. Но только не Академия должна этим заниматься, а совершенно другое сообщество, которое действительно организует приз зрительских... на здоровье.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А как? По рейтингам, как?
В. ПОЗНЕР - Если они сделают это по рейтингам, то я заранее могу сказать, что получится.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что получится? Сериалы?
В. ПОЗНЕР - Получится, сериалы, "Дорожный патруль". То есть получится то, что имеет действительно большой рейтинг, но не обязательно высокопрофессионально. То есть получит, скажем, не "Сага о Форсайтах", а "Богатые тоже плачут". Это факт.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не Пушкин, а Булгарин.
В. ПОЗНЕР - И это говорит об уровне зрительском. Как бы Кирилл из СПБ не обижался на это, но я предпочитаю называть... я вообще сегодня вечером не буду политкорректным, имейте в виду.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не надо, Вы сегодня гость, Вы можете, по закону о СМИ...
В. ПОЗНЕР - Я как раз с большим удовольствием буду высказывать то, что думаю, без всяких прикрас.
А. ЛЕВИН - Повезло. Политкорректный гость об этом может только мечтать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это правда. Еще один вопрос, который связан с регионами и Москвой. Понятно, для меня, (высказываю не политкорректную мысль), для меня, когда сравнивают ведущего новостей, лучший информационный ведущий, из Москвы, не из Москвы, то не из Москвы оказывается в заранее худших условиях. Потому что, либо он получает, на мой взгляд, такой бонус: "ну, надо же дать что-то провинции, что мы все тут такие зажравшиеся, в Москве", либо этого человека надо немедленно брать на все каналы. И наши слушатели, готовясь к этой передаче, (я просил задавать вопросы вам обоим), высказывали предложения о том, что надо просто ввести курию отдельно: "лучший ведущий информационных программ в провинции", чтобы не сравнивали, Осокин, известный, и неизвестный Сергей Ким. Может, он лучше, но мы его не знаем.
В. ПОЗНЕР - Лучший среди граждан второго сорта.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему второго сорта? Отдельно, курия.
В. ПОЗНЕР - Так получается. Она слабее, потому что мы уже это делаем только потому, что они не могут конкурировать. Давайте называть вещи своими именами.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, потому что мы это не можем видеть.
В. ПОЗНЕР - Мало ли, что мы не можем видеть, но мы видим.
А. ЛЕВИН - Кто мы?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы - это зрители.
В. ПОЗНЕР - Мы-то смотрим. Мы смотрим кассеты. То, что мы делаем, это не для зрителя. Зритель должен это понимать, это профессиональный приз. Мы его показываем по телевидению только потому, что там есть личности, которые для зрителя интересны. Вообще, я думаю, что мы придем к такому виду празднования, когда мы многие не будем показывать призы, когда будет отдельно за лучшую прическу, за лучший звук, свет, за исторический костюм, и все это будет такой прекрасный ужин, но только без всякого телевидения. А телевидение будет только те программы и те люди, которые пользуются гигантским интересом у зрителя. Так что мы это делаем не для зрителя, это надо понимать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хотел сказать: "Поняли? И отключите пейджер, свои телефоны". Андрей спрашивает... что же такое, Петербург у нас не только в политике озверел, он у нас еще на пейджер озверел. Андрей из Петербурга: "Как вы считаете, почему телесобытиями года не стали события на НТВ?"
В. ПОЗНЕР - Это кого спрашивают?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Академиков, не меня же.
В. ПОЗНЕР - Нас двое.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Обоих. Хотя Саша - лицо заинтересованное в прямом смысле, он субъект, а Вы объект.
В. ПОЗНЕР - А потому я думаю, что все-таки эта номинация была со знаком минус. Смотрите, как было выдвинуто: "События на и вокруг НТВ (приз не вручается)".
А. ВЕНЕДИКТОВ - А, вот так было? Я даже не знал.
В. ПОЗНЕР - А потому что, а кому вручать? Коху, может быть? Да, а кто-то скажет "Йордану". А может, кто-то скажет "Путину"?
А. ВЕНЕДИКТОВ - А не слабо.
В. ПОЗНЕР - И я думаю, что из-за этой сложности, а с другой стороны, конечно, опять-таки, немногие знают, но все-таки "Новости, время местное" превосходнейшее, позитивное, полезное для России дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Согласился. Саша, будешь отвечать?
А. ЛЕВИН - Я могу ответить. Я-то как раз считаю, что настоящим событием были как раз события на и вокруг НТВ. Неважно, вручается или не вручается приз, но это было объективно событием. "Новости, время местное" - это тоже очень важная программа, она идет уже достаточное количество времени.
В. ПОЗНЕР - Три года.
А. ЛЕВИН - Она закончилась в этом году.
В. ПОЗНЕР - Это тоже сыграло роль.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно.
А. ЛЕВИН - И это тоже нельзя было не отметить, надо было отметить. И, вообще, я хочу сказать, что есть некоторое несовершенство, и в формулировках премии ТЭФИ, и в количестве номинаций.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вы академики, вы и работайте. Это ваше дело, что вы зрителя путаете? Это же не для зрителей. Работайте над номинациями.
В. ПОЗНЕР - Правильно.
А. ЛЕВИН - Мы работаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, чтобы закончить тему с событиями вокруг НТВ, я хотел бы обратить внимание на интервью А.Р. Коха, последнее, где он считает, что если бы он так не работал, то ТВ-6 по-прежнему оставалось бы плохим каналом, а благодаря его деятельности рейтинги ТВ-6 пошли вверх, оздоровление произошло.
В. ПОЗНЕР - У меня лично комментариев по этому поводу...
А. ВЕНЕДИКТОВ - А я не прошу. Мы переходим к нашему пейджеру. Я хочу нашим слушателям сказать... здесь есть вопросы, почему дали приз тому, а не тому, почему дали Галкину, а не Диброву, и т.д. А вот это интересный вопрос: "Знаете ли Вы, господин Познер, что за включение в претендентский список на ТЭФИ от создателей программ требуют взятку, в три раза превышающую авторский гонорар?" - говорит Владимир.
В. ПОЗНЕР - Владимир врет. Этого нет. Если бы люди знали, как все это происходит...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы скажите.
В. ПОЗНЕР - Пожалуйста. Имейте в виду, выдвинуть программу или человека имеет право любая телевизионная компания или любая производящая компания.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Своих.
В. ПОЗНЕР - Кого угодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажем, ТВ-6 может выдвинуть Вас?
В. ПОЗНЕР - Запросто.
А. ЛЕВИН - Но вы обратите внимание, что в этом году так и произошло. То есть ТВ-6 выдвигала многие программы, которые шли на НТВ. А так как это было событие прошлого года...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно.
В. ПОЗНЕР - Таким образом, было выдвинуто 425 программ. Дальше мы это все отсматриваем. Причем каждый сам у себя дома получает полный набор кассет, это много часов большой работы. К сожалению, нам за это не платят, хотя за это надо давать молоко. Смотреть такое количество, и далеко не все блестяще, надо вам сказать...
А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня есть предложение. Сколько вас, академиков?
В. ПОЗНЕР - 93.
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Эхо Москвы" будет спонсировать молоком в следующий раз.
В. ПОЗНЕР - Хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы предупредите, мы будем пригонять вам цистерны домой.
В. ПОЗНЕР - Я не говорю, сколько стоит тиражировать это количество кассет. Отсматривается, потом тайным образом голосуется, ставятся галки против трех программ в каждой номинации, которые вам больше всего нравятся. Потом это подсчитывается, выходят финалисты. Потом докладывается на общем заседании Академии. И так далее. Что интересно? Все годы нам люди говорят: "Мы знаем, кто победит". И никто никогда не знал. "Мы знаем, что это стоит". Это просто, я бы сказал, поганая привычка. Трудно поверить в то, что здесь чисто.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А вы голосуете дома, первый раз, троих претендентов, когда вы это смотрите?
В. ПОЗНЕР - Вы смотрите, потом вы приходите все равно на свои секции, и там идет обсуждение программ, и там тайно голосуется и отдается в аудиторскую компанию, которая производит подсчет. Мы так и не знаем. Потом они нам сообщают, кто победил. Это тот случай, когда все чисто и честно. Договариваются люди? Вполне возможно. Кто-то кому-то звонит по телефону: "слушай, надо это"... ну, люди есть люди. Но это не запрещено, на самом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Скажите, пожалуйста, почему у вас нет таких номинаций (опять Петербург, что же такое сегодня такое? Или это у нас сейчас принято так?) как "Комментарий дня": "Назло", "Однако", "5 минут с Новоженовым", и отдельно информационно-аналитические программы: "Итоги", "Зеркало", "Намедни", "Времена" и т.д.?
В. ПОЗНЕР - А потому что, как правильно сказал Александр Викторович, эти номинации пока далеки от совершенства. На самом деле, должно было бы быть, если говорить серьезно, порядка 400 номинаций. По вообще телевидению. И надо быть проводить пять ТЭФИ, только для телевидения одно, а все остальные для сообщества, сгруппировав эти: "технические": такой-то, такой-то. Это требует очень больших денег, очень большой организации, определенного штата. И пока мы не можем себе позволить это. Именно поэтому так несовершенны на самом деле номинации.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я тогда в виде реплики, а не в виде вопроса, Катя просит: "Поясните, как в одной номинации могут быть две разные программы: "Времена" и "Забытый полк"?"
В. ПОЗНЕР - Они попадают в номинацию "Публицистическая программа". Только поэтому. Хотя я с ней абсолютно согласен, что они абсолютно разные программы, по сути дела, но публицистические.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос Познеру, но я хотел бы, чтобы сначала ответил Левин.
В. ПОЗНЕР - И я.
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Познеру. Саша, как Вы считаете, словосочетание "хрен моржов" является приемлемым для литературного языка?"
А. ЛЕВИН - Его зовут Хрюн Моржов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Оператор пейджера прислал вот так.
В. ПОЗНЕР - Может, описка?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть и ослушка, и описка, и все, что угодно.
А. ЛЕВИН - Я бы сказал, что таким же приличным, как слово "описка".
А. ВЕНЕДИКТОВ - У Юрия концептуальный вопрос. "Уважаемые академики от телевидения, будут ли у нас когда-нибудь за умеренную плату каналы, свободные от этих ненавистных реклам?" Ну, реклама достала всех просто. Готовы люди платить, лишь бы не смотреть рекламу. Такой подход. Они показали друг на друга.
В. ПОЗНЕР - Я могу сказать, что до тех пор, пока будет существовать коммерческое телевидение, которое должно жить только за счет рекламы, будет реклама. Причем ее будет столько, сколько могут поместить, если не будет закона, ограничивающего, сколько можно в каждом часе поместить рекламы. Потому что цель - это прибыль. Государственное телевидение не должно вообще помещать никакой рекламы. Наше государственное телевидение не является государственным, по сути дела, а является коммерческим. Общественное телевидение не помещает рекламы, а существует как раз на средства, можно сказать, добровольные даже взносы тех зрителей, которые хотят это смотреть. И там нет рекламы. Но у нас нет такого телевидения. Если предложить нашим зрителям: "А давайте вы добровольно четыре раза в году будете посылать какие-то свои жертвоприношения, чтобы содержать канал", канал не будет жить. Потому что таких денег у людей нет, или они не хотят их посылать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А дорого, вообще?
В. ПОЗНЕР - Содержать канал, полновесный, в год?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.
В. ПОЗНЕР - Ну, 100 млн. нужно. Не рублей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Саш?
А. ЛЕВИН - Я хочу сказать, что зрители платят на самом деле за телевидение. Они платят в виде налогов. А государство потом эти налоги направляет на государственные каналы. Например, ВГТРК, РТР существуют за счет налогов налогоплательщиков, и плюс являются игроком на рекламном рынке. Я здесь согласен с Владимиром Владимировичем, что это ненормальная ситуация.
В. ПОЗНЕР - Это безобразие.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, реклама тоже может быть искусством. И Юрий просто всю рекламу объединил, как "вообще без рекламы".
А. ЛЕВИН - Он имеет право хотеть телевидение без рекламы. И я думаю, что, если бы, скажем, канал "Россия" жил бы только на деньги, получаемые из бюджета, то был бы канал, где не было рекламы. Такой канал, кстати, есть сейчас, "Культура".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но там социальная реклама.
В. ПОЗНЕР - Это совсем другое дело. Например, на некотором общественном телевидении, скажем, на американском...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, я хотел вам задать вопрос.
В. ПОЗНЕР - Тут надо очень осторожно. PBS, т.н. общественное телевидение, финансируется из трех источников. 17% из бюджета, Конгресс выделяет 17%, но не контролирует. 17% отдай, и все. 25% - это взносы зрителей. А все остальное - это крупнейшие корпорации дают деньги на те или иные проекты. Но при этом без рекламы. То есть единственная реклама такая: "Вы смотрите эту программу благодаря компании "Форд". И это сразу вам дает определенную мысль: смотрите, компания "Форд" какая хорошая. Но о машинах ни слова.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть, грубо говоря, о птичках? Компания "Форд" финансирует о птичках, смысл такой?
В. ПОЗНЕР - Музыкальную программу, замечательную серию о гражданской войне в Америке, которая стоила 35 млн. долларов, - это вы смотрите благодаря Рокфеллеру. Все.
А. ЛЕВИН - Тут еще возникает сложный вопрос с налогообложением.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давай не будем.
А. ЛЕВИН - Скользкая материя, что не стоит туда и залезать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хочу задать вопрос слушателям, мы сейчас в течении 5 минут проведем голосование. Впереди у нас будет еще два голосования, всего их будет три. "Ваша жизнь будет легче, если из нее исчезнет телевизор?" - хотел бы я спросить наших слушателей. Поэтому я прошу тех, кто хочет проголосовать... тут были всякие такие: "у меня нет телевизора"... Я хотел бы вас попросить приблизиться к телефонам, человек 500-600, если можно.
А. ЛЕВИН - Можно, я сразу проголосую?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Итак, я вам задаю вопрос. Ваша жизнь будет легче, если телевизор пропадет из нее? Если вы считаете, что вам будет легче, позвоните 995-81-21. Если вы считаете, что это не облегчит вашу жизнь, 995-81-22.
Я не спрашиваю, как бы вы проголосовали, потому что в вашей жизни телевизор с двух сторон, как бы за стеклом и перед стеклом.
В. ПОЗНЕР - Вообще, я не хочу, чтобы это прозвучало выспренно, телевидение - это и есть моя жизнь. Если отнять у меня телевидение, то в какой-то степени моя жизнь теряет всякий смысл.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Владимир Владимирович, сгорела Останкинская башня, помните?
В. ПОЗНЕР - Ну и что? Это еще не все. Телевидение - это не только башня. Моя жизнь в какой-то степени теряет смысл, по крайней мере, мне нужно заново думать, как мне жить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Потому что Вы за стеклом.
В. ПОЗНЕР - Потому что это мое, это то, что я делаю, что я люблю.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А смотреть? А, Вы не смотрите.
В. ПОЗНЕР - Я смотрю гораздо меньше, очень выборочно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы смотрите для души или по профессии?
В. ПОЗНЕР - И так, и так.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А для души про что?
В. ПОЗНЕР - Я очень люблю исторические программы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А у нас есть хорошие исторические программы?
В. ПОЗНЕР - Нет, я смотрю не только наши.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот я поймал Вас! Саша, генеральный продюсер слушает.
В. ПОЗНЕР - Например, "Умники и умницы", мне очень нравится эта программа. Я с удовольствием ее смотрю. Умная, хорошая программа. "Глас народа" я люблю, не всегда, но это хорошая программа.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Когда историческая.
В. ПОЗНЕР - Нет, нет. А потом, есть программы, которые я очень люблю смотреть, поскольку они заставляют меня думать. Но не только наши. У меня тарелка, я получаю более 200 программ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Назовите мне шедевр. Какую программу Вы бы ни за что не пропустили? Нашу или не нашу?
В. ПОЗНЕР - Я могу назвать лучшую программу российского телевидения за все годы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Назовите.
В. ПОЗНЕР - "Контрольная для взрослых".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, я ее вспомнил. Саша, тебе тот же вопрос.
А. ЛЕВИН - Если не будет телевидения, моя жизнь будет, несомненно, легче.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это понятно.
А. ЛЕВИН - Она может быть беднее и скучнее, но будет значительно легче. С учетом того, что из-за проекта "За стеклом" я уже третью ночь сплю по 3-4 часа, легче она будет сильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ты смотришь? Мы еще поговорим об этом проекте.
А. ЛЕВИН - А можно я еще про любимую программу?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно, извини, забыл.
А. ЛЕВИН - Есть такая программа на ОРТ, называется "Времена". Я ее все время смотрю. Поскольку Владимир Владимирович похвалил "Глас народа"...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мерзкий, наглый... он же не "За стеклом" похвалил.
А. ЛЕВИН - "Глас народа" - это тоже моя программа.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Но, тем не менее, я должен признаться, что и я смотрю "Времена", и смотрю в чрезвычайно позднее время.
В. ПОЗНЕР - Я был бы рад, если в результате вашего давления Константин Львович Эрнст решит все-таки ее чуть-чуть раньше выдавать. Я тоже считаю, что поздновато.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Костя, ты нас слышишь? Слышит, слышит. Я хочу сразу обозначить тему следующей получасовки: "Новые вызовы телевидения, которые возникли в этом году, как политические, так и технологические".
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, закончилось наше голосование. Итак, был задан вопрос - "Ваша жизнь будет легче, если телевизор пропадет из нее?" - проголосовали за пять минут 1967 человек. Как вы думаете, как распределились голоса?
В.ПОЗНЕР: Хотел бы думать, что примерно 13% сказали, что легче, а остальные - нет.
А.ЛЕВИН: Пусть лучше 14. Цифра 13 мне не нравится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 39% сказали, что легче, и 61 сказали, что не легче. И сразу перехожу к вопросу.
В.ПОЗНЕР: У меня совет к тем, кто считает, что легче - не смотрите телевизор, продайте его, и вам будет легче.
А.ЛЕВИН: А я просто в это не верю, думаю, что это кокетство. Если бы реально у них забрали телевизор, они бы очень огорчились, мягко говоря.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Митек, Сержик и Компания задают вопрос из Питера: "Что станет настоящим теле-событием следующего теле-года - из принципа - "Шоу за стеклом" или "Новости о трагедиях" - язва, война и так далее? Фарс или трагедия? Жгуче ждем ответа". Хочу сказать, что ребята просто "попали". Я хотел бы начать с того вызова, который сейчас обсуждается - ну, естественно, теракты в Вашингтоне, война в Афганистане, и здесь - как должна работать пресса - этот вопрос у меня к вам. Потому что - СNN вводит цензуру, американское государство вводит цензуру на американские СМИ, премьер-министр Великобритании встречается с издателями газет, и недавно С.Ястржембский, давая интервью журналу "Итоги" сказал о том же - смотрите, как действуют западные правительства и журналисты - цензура, самоцензура - не пора ли братцы идти поэтому пути? Это вызов журналистики - эти события?
В.ПОЗНЕР: Это безусловный вызов. И государство всякое, в данном случае США или в Англии - да, пытаются давить на средства массовой информации. Кондолиза Райс лично разговаривала с главным редактором "Нью-Йорк Таймс" и с редколлегией, чтобы они там чего-то не напечатали. Это нормально. Пока идет разговор. Власть пытается таким образом защитить ту информацию, которую считает специальной, и которая не должна выходить. Журналист, который с этим соглашается, теряет право называться журналистом. Это мое абсолютно твердое убеждение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но становится патриотом?
В.ПОЗНЕР: Патриот и журналист это абсолютно разные вещи. Когда говорят журналист-патриот - я сразу вспоминаю черносотенцев. Журналист обязан, это его долг и работа - журналист обязан сообщать информацию. Не толкуя ее, но сообщать как можно полнее с точки зрения всех красок, которые в ней есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу. Вы сообщили информацию о подготовке военной операции, которая привела к гибели тысяч людей - на чем основывалась встреча К.Райс - "вы передаете Бен Ладен, но не это страшно, а то, что там идут зашифрованные приказы, может быть, - взрывать дома".
В.ПОЗНЕР: Да, она сумела их убедить. Тех журналистов, которых я уважаю. И каждый журналист в этом случае сам принимает решение, но только сам. Потому что иногда ты можешь думать, что если я сообщу, то это приведет к гибели людей, и я буду за это отвечать - как мне быть. Это чрезвычайно тяжелая вещь, но это только ты сам должен решать. А не власть или еще кто-то - так должно это работать. И конечно, в экстремальных , трудных ситуациях власть конечно же использует свой ресурс, чтобы управлять информацией - конечно.
А.ЛЕВИН: Я тоже считаю, что это бредовая ситуация, когда журналист-патриот, журналист-государственник. Если употребить словосочетание журналист-патриот только в смысле "пэтриот", в смысле ракета, бомба, направленная на власть, и должна поражать эту власть как можно чаще, и как можно более эффективно. Это с одной стороны. Но с другой стороны - допустим, я попросил коллег из "Дорожного патруля" не показывать трупы. Я привел свои аргументы, и они согласились.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, начальник может привести такие аргументы.
А.ЛЕВИН: Да, если бы они не согласились, то я бы приказал. Не надо иллюзий, есть предел демократии. Демократия заключается в том, что они могут выбрать любой из каналов, где они хотят работать, а если они выбрали ТВ-6 и работают со мной, то им придется подчиняться моим приказам. Хотя я не деспот - я слышу, что мне говорят, готов принимать аргументы, и готов изменить свою точку зрения, если она неправильная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите - американские коллеги, как вы помните, отказывались показывать трупы, тяжелораненых во время событий 11 сентября.
В.ПОЗНЕР: Более того, они не показывали, как масса людей выбрасывались из окон - мы этого не видели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот об этом я и хочу сказать. Они договорились, видимо, перезвонились и сказали - мы это не будем показывать. Но при этом они показывают тяжелораненых, трупы детей афганских. Сейчас показывают, и даже директор CNN написал бумагу с просьбой балансировать информацию.
В.ПОЗНЕР: Тут очень простой ответ. То, что произошло 11 сентября, то, что мы увидели - мы получили полную информацию - самолеты врезались в дома, и дома свалились. И нам было понятно, что погибли сотни и тысячи людей, и для этого нам не надо было показывать трупы. Теперь Афганистан - нам говорят - мы не нацелены на гражданские лица, у нас умные снаряды, которые попадают точно в цель. И тогда когда мне показывают убитых людей - я понимаю, - то, что мне сообщают, не совсем правда, и это информация. Вот это и есть принцип. Его трудно соблюдать, но это принцип. Поэтому когда мне показывают, как разбилась машина в "Дорожном патруле" - да, а когда мне показывают валяющиеся рядом трупы и кровь - это уже не информация, это играет на совершенно других вещах.
А.ЛЕВИН: Думаю, что и в том и в другом смысле американские журналисты все-таки руководствовались какими-то гуманистическими соображениями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему журналист должен руководствоваться каким-то гуманистическим соображением?
А.ЛЕВИН: Потому что он человек и член сообщества, он член общества, и он не может себе позволить то, что в обществе делать не принято.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А то, что принято или не принято устанавливается обществом?
В.ПОЗНЕР: Хочу возразить в том смысле, что журналист должен руководствоваться тем, что есть информация - что помогает человеку понять то, что происходит. Картинки с этими домами - полностью дают понять, если дадут еще трупы - ничего не добавляют.
А.ЛЕВИН: Тут я не совсем согласен. Потому что информация информацией, но тут важно не проинформировать, а дать возможность пережить - это очень важный момент. Когда показывают трупы афганских детей, то американское общество переживает эту смерть чужих им детей, и таким образом журналист через общественное мнение оказывает давление на свое правительство. Чем он и обязан заниматься.
В.ПОЗНЕР: Это верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу привести другой пример - после того. Что случилось "Пари Матч" на своей первой полосе опубликовал фотографии людей, выбрасывающихся из окна, и было письмо главного редактора, что делается очень редко, где он объясняет, что мы с таким моральным запретом не согласны. Они считают. Что для того, чтобы довести до французского весь ужас трагедии, редакция сочла возможным пойти в суд за нарушение закона и отстаивать свою правоту в суде - что они, опубликовав эти фотографии, не нарушили ни моральный закон, ни дух закона о свободе информации. Разный подход у разных журналистов - так нужно его сводить к одному, устанавливать некие общие моральные гуманистические принципы для журналистов работающих в сфере информации, хотя бы.
А.ЛЕВИН: По -моему Владимир Владимирович ответил на этот вопрос, сказав, что каждый устанавливает это для себя.
В.ПОЗНЕР: Да, "Пари Матч" установила это для себя, а не действовала по звонку К.Райс или любого ее французского эквивалента - это тоже важно.
А.ЛЕВИН: При этом мое право как читателя - купить или не купить это издание, согласиться или не согласиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вопрос прямой и грубый - Владимир Владимирович, для вас что-либо изменилось после 11 сентября? Является ли 11 сентября неким этапом в развитии информации?
В.ПОЗНЕР: Изменилось очень многое, но не в этом плане.
А.ЛЕВИН: В профессиональном плане ничего не изменилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что вас тогда ограничивает? Что для вас является ограничителем? Чего вы никогда не будете делать в своей передаче?
В.ПОЗНЕР: Лгать. На самом деле. Есть вещи, которые я не буду делать никогда, потому что я это делал раньше. Я был пропагандистом и говорил неправду. Я прошел через это, и это больше - никогда. А дальше меня ограничивают только мои собственные соображения - насколько это интересно, весомо.
АВЕНЕДИКТОВ: Вам или аудитории?
В.ПОЗНЕР: Я только об аудитории и думаю, иначе - какой смысл в этой программе? Недаром я говорю - это главные события прошедшей недели, и главные они потому, что касаются каждого. И это смысл. Иногда ты думаешь - как бы не оскорбить чувства людей, как это лучше сделать - такое может быть. Я всегда цитирую в этом смысле любимого мною Гарсиа Маркеса, который называет себя журналистом - когда его спросили о соотношении профессионализма и этики, он ответил, что попытка отделить этику от профессионализма в журналистике все равно, что попытаться отделить жужжание от мухи. Нет одного, значит, нет другого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это как Винни-Пух - если пчела жужжит, значит, есть мед.
А.ЛЕВИН: Я думаю, что как раз журналистика и есть отделение меда от пчелы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: тем не менее твои ограничения как продюсера канала?
А.ЛЕВИН: Только закон.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо - погром на Царицынском рынке. Мы с журналистами, и главными редакторами крупнейших газет, встречаясь, говорим об освещении. Журналист должен представить все стороны, когда есть конфликт. Я не нашел ни одного человека ни из одного канала, и ни из одной газеты, который готов сейчас напечатать интервью Баркашова по этому поводу - не готовы. Вы готовы пригласить во "Времена" Баркашова?
В.ПОЗНЕР: Да. Потому что уверен, что он придет в программу, а он не придет. Я понимаю, что по ходу разговора он полностью разденется, и будет всем понятно, что это и как это - я бы хотел этого абсолютно.
А.ЛЕВИН: Я думаю, что Баркашов это противозаконно. И то, к чему он призывает - противозаконно. И то, что они сделали несомненно, противозаконно. И совершенно не вижу никакого повода предоставлять ему трибуну.
В.ПОЗНЕР: Когда-то я приглашал в программу скин-хеда, - я считал, что его надо спрашивать - пускай люди послушают. И пусть он отвечает. И когда он ответил, все все поняли - там уже не о чем было говорить. В этом смысле я считаю, что это полезно. Но только на самом деле человек, который имеет отношение к этим событиям, не придет. Потому что они ничего не могут сказать.
А.ЛЕВИН: Пригласить скин-хеда или участника этих событий я тоже бы пригласил, потому что это персонаж, и важно было бы, чтобы он разделся.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорил про идеолога, которого, конечно, мы знаем.
В.ПАОЗНЕР: А я его не знаю.
А.ЛЕВИН: Я считаю, что дать трибуну идеологу - это чрезвычайно опасно. И здесь каждый для себя определяет ответственность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для этого, думаю, и существуют разные каналы и разные подходы. Поэтому скажите - вы согласны, что плюрализм - это не вопрос одного канала, а вопрос, как говорит Сергей Борисович Иванов - одного информационного поля, то есть в любом случае не все каналы должны все отражать, все точки зрения. газеты и каналы могут быть и должны быть, - сейчас скажу грубую вещь , - партийными.
В.ПОЗНЕР: Нет. Газеты - да, каналы - нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В.ПОЗНЕР: Это эфир, и он всем принадлежит, в отличие от газетной бумаги. Кроме России покажите мне хоть одну страну, где есть оппозиционный канал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все каналы оппозиционные, даже государственные каналы оппозиционные.
В.ПОЗНЕР: Они одинаково оппозиционные. Да, есть партийные газеты и журналы, а эфир - нет. Поэтому я против этого. Да, конечно мы по разному освещаем, но мы разные люди. И мы должны стремиться, если говорить об информации, показать ее полностью.
В.ВЕНЕДИКТОВ: На всех каналах, если мы возьмем ведущих информационно-аналитических канал, - все эти люди, почти никто из них не являются носителем в своих комментариях коммунистической идеи, националистической идеи - все они с разным подходом к государству, но все они декларируют себя как рыночники, западники и либералы - в большинстве своем. И получается, что телевидение у нас партийное - прозападное, либеральное, рыночное. Какой же плюрализм?
А.ЛЕВИН: Я считаю. Что это вопрос чистоплотности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 25% населения голосуют за коммунистов.
А.ЛЕВИН: А я не считаю, что народ прав только потому, что он народ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть точка зрения значительной части аудитории, я не говорю - всей. Это вопросы, которые приходят ко мне от людей, и я их должен задавать - что должны смотреть 25%?
В.ПОЗНЕР: По моему убеждению. В принципе, должны звучать разные точки зрения. Когда я слышу слово Коммунистическая Партия - это вызывает у меня большие сомнения, потому что до сих пор я считаю, что это уголовная партия. Я до сих пор считаю, что нужно было судить этих людей, что должен был бы быть наш Нюрнбергский процесс, и этих людей я бы не пустил на экраны телевизоров. Но то. Что нет социалистической точки зрения - это напрасно, это зря. Но только памятуя о том, что эти люди сделали с нашей страной, за что они на самом деле отвечают, за миллионы погибших людей --я говорю - нет, этим людям - нет. Также как в Германии нацистам не позволяют выступать по телевидению. Это абсолютная параллель.
А.ЛЕВИН: А я еще являюсь большим сторонником люстрации, которая в нашей стране проведена не была.
А..ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, не была проведена, и есть реальность - последний опрос, прошедший три дня назад, который был положен на стол президенту, насколько мне сказали из Фонда "Общественное мнение" - если бы выборы состоялись сегодня, то коммунисты - 35-38%.
А.ЛЕВИН: Вы знаете, должен сказать, что очень некачественное население. Вспомните историю 20-го века в России. Почему нужно слушать мнения тех, кто является сторонниками коммунизма? Одна индийская книга начинается словами: "Я был рожден во тьме невежества, а духовный учитель открыл мне глаза светом знания" . Телевидение не духовный учитель, но оно предлагает цивилизованные точки зрения. Оно не предлагает, не должно способствовать тому, что ведет, извините, в пропасть.
А..ВЕНЕДИКТОВ: Подошло время очередного голосования. Давайте сформулируем вопрос - "журналистские ограничения кому доверить - самому журналисту, или его начальнику?"
В.ПОЗНЕР: Как начальников вы определяете всех - и продюсеров и государство и президента?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, то есть мнение не мое, а спущенного мне начальника, то. Что мне приказали.
А. ЛЕВИН: Один мой коллега замечательно сформулировал это следующим образом - он главный редактор. Он сказал - моя функция - фильтр для дерьма.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Дело в том, что только он и определяет, что такое дерьмо. Я переформулирую вопрос: "Можно ли доверить журналисту самому определять пределы самоцензуры?". Если можно - 995-81-21, если вы считаете, что журналисту доверить такую важную вещь нельзя - звоните 995-81-22. Пока идет голосование, хочу спросить Владимира Владимировича - а вы советуетесь со старшими товарищами в смысле самоограничения?
В.ПОЗНЕР: Нет, конечно не советуюсь. Но бывает иногда, что старшие товарищи мне советуют - так бывает. И, между прочим, я к этому отношусь совершенно спокойно, мне и в Америке советовали - я вас уверяю, это не сугубо российская штука. И если совет мне кажется здравым, и так может быть - я соглашаюсь, а если нет, то я не соглашаюсь, и все.
А.ЛЕВИН: Прошу прощения - со мной тоже не всегда согласны, и иногда я соглашаюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, например, вообще с тобой никто не соглашаюсь.
А.ЛЕВИН: Ну я тебе, слава богу, не начальник.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И я тебе тоже, слава богу. Итак, мы говорим о вызовах, которые подкидывает нам наша реальность - и один из этих новых вызовов - это вызов, который сейчас развит во многих странах - подсматривание и подслушивание. То, что сейчас называется "За стеклом" - то, что впервые в России делает канал ТВ-6. Владимир Владимирович, как вы относитесь к таким передачам и на Западе, и у нас?
В.ПОЗНЕР: Сколько слов я могу сказать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько хотите.
В. ПОЗНЕР: А я скажу одно - плохо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем мотивируете?
В.ПОЗНЕР: Скажу, чем. На самом деле что это за программы? Их три - "За стеклом" - раз, "Большой брат", который появится на НТВ - два, и "Последний герой", который появится на ОРТ - три. В чем смысл и суть программы - в том, что я впервые в жизни могу легально подсматривать за жизнью других людей. При этом они на это идут сами, то есть не то, что я нарушаю какой-то закон. Но стремление сквозь замочную скважину посмотреть, как и что там кто делает - это удовлетворение, на мой взгляд, самых поганых инстинктов - это инстинкт человеческий, - и это попытка на этом заработать максимальный рейтинг. И заработают, в этом нет никакого сомнения - и это и есть истинное лицо коммерческого телевидения. Не люблю. И не буду смотреть. Я не люблю зоопарк, ну а это человеческий зоопарк - я этого не люблю.
А:ВЕНЕДИКТОВ: Хочу обратить внимание - Левин покраснел.
А.ЛЕВИН: В наушниках жарко. Понимаете, здесь главное не подсматривать и подслушивать. Дело не в этом. Если бы мы просто поселили шесть человек за стеклом и просто за ними подслушивали и подсматривали, это бы не смотрел не только Владимир Владимирович, но и все остальные. Даже я бы не смотрел. И никаких рейтингов не было бы. Тут смысл в том, что по довольно сложной методике отобраны шесть человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если бы ты знал, как их называют, как называют на сайте. На пейджерах их называют так же. Причем операторы пейджинговых компаний не имеют права такие сообщения принимать.
А.ЛЕВИН: Итак, эти шесть человек отобраны по анти-космической методике, то есть если в космос подбирают людей, которые могли бы психологически комфортно чувствовать себя друг с другом, то здесь наоборот - здесь подобраны люди, которые по определению будут конфликтовать. Есть приз. То есть это игра, и не нужно об этом забывать. И они абсолютно свободны - они в каждый момент могут покинуть это "За стеклом", могут открыть дверь, выйти, и сказать - все, ребята, я в это больше не играю. Даже Жанна, которая там постоянно рыдает - она имеет постоянную возможность оттуда выйти. Это на самом деле такая документальная мыльная опера - вы не просто имеете возможность подглядывать за людьми, помещенными в замкнутое пространство - вы имеете возможность видеть, как строятся взаимоотношения между людьми, как люди, которые еще несколько дней назад не были знакомы, вступают в какие-то сложные, прежде всего, психологические взаимоотношения друг с другом, как развивается их история. Мы делаем для вас такой документальный сериал. И я думаю, что большинство пожелает досмотреть его до конца.
В.ПОЗНЕР: Абсолютно все правильно сказано. Конечно, зритель захочет это досмотреть до конца, и не один год будет смотреть, но я настаиваю, что главное - это подсматривание, и главное - иметь возможность подглядеть. И знать, что меня в это время не видят, а я - вижу, а если удастся посмотреть, что кто-то кого-то "уестествит", а это может случиться..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какое слово вы сказали? "Уестествит?"
В.ПОЗНЕР: Да, такое есть русское слово. И смотрите - будет эротический фильм, порнографический - это все не то. А вот увидеть, как эти все сделают - это будет супер-рейтинг. А на чем основан? Да только на этом - я это подглядел. И это обращение к этим инстинктам. А все остальное правильно - это живой сериал. Да, люди подобраны конфликтные специально - нам конфликт интересен, потому что когда будут бить морду - мы же все помним, как плеснул сок из стакана Жириновский - конфликт нас увлекает. Но сказать, что это нас красит, что это обращение к нашему уму, к нашему понятию о совести, чести и достоинстве - это смешно. Это совершенно другое, и это так и надо называть. И я это не люблю.
А.ЛЕВИН: И тем не менее это обращение к уму, совести, чести и прочим чувствам, потому что вы имеете возможность наблюдать современных людей, поставленных в естественные обстоятельства. Если бы мы хотели показать что-нибудь экзотическое, мы поселил бы буддистских монахов в сочетании с православными монахинями - и были бы совершенно другие отношения. А мы демонстрируем срез общества.
В.ПОЗНЕР: Стеклянные стены - это не естественные обстоятельства, и они это тоже знают. И когда мы посмотрим "Последнего героя", где их высадили на острове - это тоже неестественно. Не надо тут придумывать ничего - когда настоящие люди высаживаются на совершенно необитаемом острове - это совершенно другое. Тут же ничего нет естественного кроме того, что это реальные люди, не актеры, и сценарий не придуман. Это люди, которые оказались в экстремальной, наоборот, ситуации - потому что все за ними подглядывают. И есть приз - в Америке это был миллион долларов, а за это готовы продать, предать - что они и делали, между прочим. Здесь это квартира, и вы еще посмотрите, что они друг с другом сделают, чтобы получить эту квартиру, будьте уверены.
А.ЛЕВИН: На самом деле это самая главная фраза - вы еще посмотрите.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы давайте послушаем. Музыка играет.
НА ФОНЕ ЗВУКА ИЗ ПРОГРАММЫ "За стеклом":
А.ЛЕВИН: Вы обратили внимание, что они разговаривают друг с другом на "вы" - они получили команду от режиссера - сегодня они играют высшее общество. Это драматургия, и новое слово в искусстве - оно строится по другим законам драматургии. Телевизионного искусства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все, извините, больше не могу слушать. Итак, люди разговаривают о высоком. Кстати, мне тут на пейджер пришло сообщение от Ирины: "Помните фильм с Роми Шнайдер "Преступный репортаж"?" - это работа журналиста - подсматривать, подслушивать, красть документы ну, пентагоновские бумаги были украдены.
В.ПОЗНЕР: Не журналистом. И куплены не журналистом. Я знаю человека, который действительно украл эти бумаги, и передал в "Нью-Йорк Таймс", и собиралась редколлегия, чтобы решить, как быть. И когда они поняли, что там, что по сути дела президент врал всей стране, и правительство обманывало всю страну, хоть и украденные материалы, они все-таки опубликовали. Но это не они крали. Это принципиально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой истории меня смущает одно - люди знают, люди подписали контракт - так что, им дают задание?
А.ЛЕВИН: Им дают задание на каждый день - что они должны делать, это делается для того, чтобы зрителю не скучно было смотреть, для того, чтобы им было чем себя занять. В противном случае все было бы по другому - они лежали бы на диване, плевали в потолок, читали бы книжки - не было бы внешних вводных. У них же нет телевизора.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть это театр?
А.ЛЕВИН: Это называется реальное телевидение. Это, конечно, ситуация по определению искусственная. То есть я бы сказал, что это естественные люди, поставленные в искусственные обстоятельства. А что такое театр, что такое кино? - это "я" в предлагаемых обстоятельствах, или "он" в предлагаемых обстоятельствах. В любом случае это предлагаемые обстоятельства, почему я и употребляю это словосочетание - телевизионное искусство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подобные передачи возникли лет пять назад, и они безумно популярны. Это значит, что мое представление как потребителя такое - что было подобное телевидение 5 лет назад - новости, с прицепленными публицистическими программами, фильмы, сериалы, игры. И вдруг возникает подобное телевидение, которое я никуда не могу отправить - это новое телевидение. Это новый подход к жизни что ли? Это подглядывание?
В.ПОЗНЕР: Я не думаю. Если взять в качестве ведущий силы американское телевидение - не потому, что оно лучше других, а потому, что оно опережает часто. Хотя не американское телевидение придумало эти программы. Голландское и шведское. Мы видим, как общенациональные каналы в Америке все больше и больше теряют в рейтингах. Все больше людей смотрят специализированно то, что они хотят. То есть кабельное телевидение. Это попытки удержать зрителя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь надо было еще придумать!
В.ПОЗНЕР: Да, придумали, молодцы. Умеют придумать. Но дальше - в конце концов нам покажут, как убивают друг друга гладиаторы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы думаете, это возможно?
А.ЛЕВИН: В Польше сейчас запустили реальное шоу, которое называется "Гладиаторы". Я только не знаю, убивают ли они друг друга, но Владимир Владимирович попал в точку в своих предположениях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Помните не очень удачную попытку Николая Сванидзе сделать такую народную публицистическую программу.
В.ПОЗНЕР: Не очень удачную вы сказали?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сегодня крайне политкорректен. На самом деле, эта идея, которая живет сейчас и в "Гласе народа" и в "Свободе слова" - когда просто зрители получают не меньше времени, а больше для своего мнения. Не умеют говорить, говорят плохо, но при этом я вижу, что все больше и больше эта тенденция - народные новости, народное телевидение, эксперт из народа, будка гласности и так далее - это что - размывание телевидения как профессии?
В.ПОЗНЕР: Ток-шоу "Глас народа" - это самая демократическая форма телевидения на сегодняшний день. Потому что на самом деле рядовые люди получают возможность высказаться. Говорят они коряво, да, иногда говорят глупо, но хочу сказать, что и профессионалы не всегда говорят умно. Не хотел бы называть фамилии, но такие есть. Эта тенденция, к сожалению, у нас не очень развивается. Ток-шоу у нас на самом деле раз, два, и обчелся - если всерьез говорить о ток-шоу. Нет почти никаких программ, где бы действительно мог придти человек, дозвониться, или встать в очередь, и действительно высказаться. Это и есть глас народа - хотя на самом деле "Глас народа" не совсем народный, но тут уже тонкости. А вообще больше нигде ничего нет. А реал-телевидение какое отношение имеет к высказываниям людей?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но там же люди из народа. Это же не подготовленные актеры
В.ПОЗНЕР: Они говорят ни о чем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу задать нашим слушателям еще один вопрос.
В.ПОЗНЕР: Вы, между прочим, не сказали, как проголосовали по второму вопросу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Действительно, прошу прощения. Итак, можно ли доверить журналисту самому регулировать рамки ограничений на информацию - нам позвонили 961 человек. "Можно" - 60%, 40% - нельзя. Но вот еще один вопрос - то, что происходит "За стеклом" и в подобных передачах - вы это рассматриваете как театр или как зеркало, в которое вы смотритесь? Вот такой вопрос. Как театр - 995-81-21, если вы рассматриваете подобные передачи как зеркало - звоните 995-81-22. Пока люди голосуют, мы поговорим.
А.ЛЕВИН: Если говорить о "Гласе народа" - это мнение по поводу того. Что в студии произнесли политики. Не только то, что они произнесли за пределами студии, но и то, что они произнесли в студии. "Глас народа" находится, я считаю, в тяжелом кризисе. И кризис связан с тем, что из политики уходят яркие личности, и нету того, на чем зиждется кино, искусство и телевидение - не важно, каким образом это сделано, - но на конфликте. Драматургия основана на конфликте. Нынешние же политики стараются не выносить свои конфликты наружу, стараются наоборот сделать вид, что нет никаких конфликтов, что все гладь и тишь. Плюс то, что я сказал - нет ярких личностей, способных проявиться на телевидении, да и вообще не стремятся на телевидение - хорошую должность можно получить не за счет того, что ты яркий и интересный человек, а за счет того, что ты любишь кого-нибудь из вышестоящих - например, готов прыгнуть ради него с 4 этажа. И сразу у тебя все в порядке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, а если с третьего - то на меньшую должность.
А.ЛЕВИН: Соответственно. Только я к чему это говорю - ток-шоу становятся из-за этого менее интересным. Почему еще смотрят реальное телевидение - мы отбираем еще по принципу. Чтобы это были не среднестатистические люди, а чтобы это были по-своему интересные люди. И мне кажется, что они действительно интересные люди. А то, что Владимир Владимирович говорит. Что они говорят ни о чем - откуда вы знаете о чем они говорят?
В.ПОЗНЕР: Я одну программу целиком посмотрел. Я все-таки профессионально хотел посмотреть.
А.ЛЕВИН: Последнюю программу?
В.ПОЗНЕР: Нет, не последнюю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки хочу спросить - а что дальше? Не секрет. Что пресса после того, как наступили времена гласности, а потом и времена, скажем, 90-е годы, - пресса играла не ту роль , которую хотела, но она играла роль - она влияла на политиков, и создавала, в том числе образ политиков. Политики уважали, политики боялись. Политики использовали. Считаете ли вы, что ныне политикам эта пресса не нужна ни в каком виде? Ни для выборов, ни для должностей - ведь понятно, что они используют нас, а мы используем их. Мы - для рейтингов, а они для подъема и так далее - никакого секрета для слушателей в этом нет. Главное сознавать, что это так. Вот сейчас Саша считает, что поскольку им это не интересно, то политики уходят с телевидения, уходят из прессы - им это не интересно, они идут другими путями, без общественного мнения.
В.ПОЗНЕР: Нет, я с этим не согласен. Но если власти удастся полностью контролировать средства массовой информации и в первую очередь, конечно, телевидение, - тогда да. Тогда это средство массовой информации не будет играть той роли, которую играло. Тогда это будет карманное телевидение - тогда конечно не интересно. Если же все-таки журналистское, телевизионное сообщество сумеет сохранить ту степень независимости, которая нужна, тогда они будут приходить, и тогда им это будет нужно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем?
В.ПОЗНЕР: Потому что без этого они не могут обратиться к людям, а им нужно. Потому что все-таки в демократическом обществе, хотите вы этого , или нет, приходится этим заниматься, приходится. Им не очень хочется, но им приходится. Вот когда Путин поедет в Америку --он обязательно будет там выступать по телевидению. Он не может не выступить по телевидению. Барбара Уолтерс прилетает сюда, чтобы взять у него интервью, потому что это необходимо. Любить - не любят, и не надо любить. Я помню один англичанин выступал и говорил - мы в Англии не говорим своим детям, что мы журналисты, потому что их бьют за это в школе. Конечно, не любят. Но мы не просим любить, мы занимаемся другим делом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В свое время я прочитал книгу мемуаров бывшего пресс-секретаря Клинтона, господина Стефанопулоса, который был с ним весь первый срок..
В.ПОЗНЕР: Мерзкий тип.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мерзкий тип, но как они там у себя в Белом Доме говорят о журналистах!
В.ПОЗНЕР: Терпеть не могут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ровно так же как в Кремле, не сомневаюсь. Но между говорят и делают все-таки есть разница. И последний вопрос я хочу вам задать - ожидаете ли вы, что в течение ближайших 6-12 лет в телевидении возникнет кардинальный поворот - возникнет некое явление, и это будет не то телевидение, к которому мы привыкли - может такое случиться?
В.ПОЗНЕР: То, что может случиться то, о чем мы не подозреваем - само собой, оно обязательно случится. А что оно кардинально изменится - нет. Если сравнить сегодняшнее телевидение с тем, которое было 15, 20 лет назад - оно кардинальным образом не изменилось. Ну, появилась реал-программа, ток-шоу, которые, кстати, придумал Донахью, и они впервые появились уже 33 года тому назад, но телевидение от этого не изменилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имею ввиду другого телевидения - телевидение информировало, развлекало, а сейчас телевидение меня затягивает. Я становлюсь соавтором.
В.ПОЗНЕР: Какой вы соавтор, о чем вы говорите?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда я смотрю вот такие ток-шоу, когда я на них иду.
В.ПОЗНЕР: Да нет, это вам только кажется, это самообман. Вы никакой не соавтор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обидели. Обидно.
А.ЛЕВИН: Я думаю, что все-таки возможности телевидения стали больше. Телевидение из области информирования переходит в сферу, когда дает человеку прочувствовать, сопереживать. В этом смысле оно приближается к художественным элементам. Я думаю, что телевидение во многом повторяет путь, который сначала проделывается в научно-популярном, фантастическом кино. Мы помним "Шоу Трумэна", другие фильмы - я думаю, что телевидение пойдет куда-то в сторону "Кролика Роджера" - когда реальные персонажи будут сочетаться с нереальными персонажами, и трудно будет понять, кто реальный и кто не реальный. Я думаю, что развитие телевидение тесно связано с техникой, и во многом от развития техники будет зависеть.
В.ПОЗНЕР: Это так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я хочу сказать, что мнение наших слушателей почти разделилось - по поводу программ типа "За стеклом" - 57% смотрит на это как на театр, ну а 43% смотрится как в зеркало. Спасибо большое, я напоминаю, что у нас в гостях были Владимир Познер, телеведущий и Александр Левин, генеральный продюсер ТВ-6. Так что будет завтра?
А.ЛЕВИН: Завтра будет ток-шоу в 22.15, которое будет вести Кирилл Набутов, и в студии соберутся родственники, друзья и знакомые, и любимые девушки. Кто-то из них сможет общаться с теми, кто за стеклом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хитрый вы, Левин. Посмотрим.