- переговоры главы МИД РФ И.Иванова и госсекретаря США К.Пауэлла; - предстоящий визит в Москву министра обороны США Д.Рамсфельда. - Иван Софрончук - Интервью - 2001-11-02
2 ноября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Сафранчук, директор московского представительства Американского центра оборонной информации
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Готовится встреча президента Путина и Буша, и кроме всего того, что сейчас составляет предмет забот цивилизованного человечества, то есть борьба с терроризмом эффективная, есть еще и всевозможные стратегические планы, и связанные с проблемами обороны. Камень преткновения, понятно, это противоракетная оборонная инициатива, но еще речь идет о сокращении стратегических ядерных вооружений. И вот здесь говорят, что достигли определенного прогресса, хотя и не очень внятно.
И.САФРАНЧУК: Действительно, можно говорить о том, что в новом формате политических соглашений, который сложился между Россией и США, и Россией и вообще западным миром после начала операции в Афганистане, этот политический момент диктует необходимость решить ряд сложных проблем, в том числе и в области контроля над вооружениями. Глупо не использовать такой хороший шанс, такую атмосферу для того, чтобы решить насущные проблемы. Но здесь, как часто бывает, не совпадают различные уровни проблемы. С одной стороны, очень хорошая политическая атмосфера, а с другой стороны, не готово техническое решение ни в США, ни в Российской Федерации.
С.БУНТМАН: Техническое решение по какому вопросу? По ядерным вооружениям стратегическим? Или все эти проблемы - выход из договора 72-го года, не выход, признание национальности противоракетной обороны?
И.САФРАНЧУК: США хотят создавать противоракетную оборону. И, грубо говоря, все, что сейчас происходит в российско-американских отношениях по этому поводу - это попытка приспособить и Россию, и весь остальной мир к тому, что США эти планы будут осуществлять, и как-то договориться по этому поводу. Но договориться можно будет только тогда по-настоящему, когда американцы определятся со своими планами, какая это будет система, что она будет перехватывать, где будут радары, какие ее технические возможности.
С.БУНТМАН: И откуда будут перехватывать. Потому что сейчас уже как-то размылось это понятие стран-изгоев. Одни уже не совсем изгои, другие - получается, что внутри стран просто опаснее, чем снаружи.
И.САФРАНЧУК: Совершенно верно. Как все это будет соотноситься с проблемами нераспространения ядерного оружия, с проблемами предотвращения появления ракетных технологий в тех или иных третьих странах? Так вот, непонятно, какие же американские планы в области противоракетной обороны конкретные и технические. А стало быть, очень трудно составить договор, где бы все это оговаривалось. Также пока американская администрация не готова точно сказать, до какого количества ядерных вооружений они готовы сокращать свой арсенал. Россия предложила полторы тысячи боеголовок, в прошлом году это было официальное заявление Путина. США пока не готовы сказать - мы движемся к такому минимальному уровню. Таким образом, все эти технические вопросы политико-технические, военно-технические пока далеки от разрешения и в США, и в России.
С.БУНТМАН: Но есть же еще договоренности, которые были между Ельциным и Клинтоном, в 97-м году были договоренности. Есть временные договоренности СНВ-2, ведут к СНВ-3, есть вся эта сеть договоренностей, направленная в будущее, например, до 2007 года, когда уже 3000-3500 должны достичь уровня. Уже демонтировать собираются часть "Трайдентов" в США, уже какой-то процесс идет. А к чему же он идет - неужели это непонятно до сих пор?
И.САФРАНЧУК: Непонятно, во-первых, как Вы правильно говорите, к чему он идет, а во-вторых, не вполне ясно, как он идет. Потому что договор СНВ-2, который был подписан в 93-м году, до сих пор не вступил в силу, и более того, в силу целого ряда чисто юридических проблем, скорее всего, этот договор никогда в полном объеме в силу не вступит. Максимум, Россия и США могут договориться частично выполнять этот договор де-факто. А отсюда юридические проблемы. У нас еще прежние договоры не вступили в силу, и непонятно, как и в каком объеме их выполнять, а мы уже идем к каким-то новым параметрам.
С.БУНТМАН: Может быть, существует такая идея несколько успокоиться, снять накал, который был до 11 сентября с проблемой НПРО и проблемой ядерных вооружений, и пойти шаг за шагом к ратификации СНВ-2, к разработке детальной СНВ-3, и идти шаг за шагом? Потому что мне как обывателю кажется, что это не самая сейчас насущная проблема человечества.
И.САФРАНЧУК: Это то, с чего я начал. Политический момент не совпадает с техническими возможностями. И очень трудно избавиться от желания этот политический момент использовать для того, чтобы решить проблему противоракетной обороны СНВ. Но, возможно, Вы правы, стоит немного успокоиться. Конечно, нужно поддерживать положительную динамику в наших отношениях, но крайне неправильно ориентироваться на завышенные ожидания. Обещать всем какую-то крупную сделку, а потом отделаться небольшим достижением, - мне кажется, это будет еще хуже, чем не обещать больших сделок, а стало быть, и не создавать искусственное разочарование друг в друге. Поэтому я не знаю, можно ли вернуться к тому, чтобы СНВ-2 вступил в силу, этот договор. Это же ратифицировано и в Российской Федерации, и в США. Но тот объем условностей и оговорок, с которым этот договор ратифицирован и там, и там, предотвращает его вступление в силу. Как мне кажется, было бы правильнее не опираться на этот груз, во многом бесполезный, который никогда не вступит в силу, я имею в виду СНВ-2, прежде всего, и Хельсинские договоренности 97-го года. Может быть, стоит выходить на принципиально новый договор, и в рамках его решать уже и проблему с противоракетной обороной. Может быть, нужно вообще менять логику ядерного разоружения и опираться на новые договоры, а не на старые.
-
С.БУНТМАН: Чего добивается Россия сейчас? Если неясны планы американские в НПРО, как Вы сказали, неясно техническое наполнение этой инициативы - что нужно сейчас России? И как она может вполне умеренно, может быть, использовать ее необходимость в антитеррористической коалиции и потепление отношений?
И.САФРАНЧУК: Как мне кажется, Россия могла бы сыграть в следующую игру. На фоне нового уровня политических отношений России и США стоило бы сохранить оппозицию американским планам противоракетной обороны, и тогда ситуация выглядела бы следующим образом: Россия признает, что холодная война закончена, Россия признает, что она не враг западному миру, а Запад не угрожает Российской Федерации, у нас отношения с США очень дружественные, но при этом при всем мы сохраняем определенную оппозицию планов противоракетной обороны. Это выбило бы основной аргумент из того набора, которым оперирует администрация Буша, которая, как правило, говорит, что русские все еще живут в состоянии холодной войны и именно поэтому отстаивают договор по ПРО. У России сейчас есть реальный шанс доказать, что договор по ПРО - это больше юридическая и техническая проблема, это проблема статуса России, а не какой мифической холодной войны.
С.БУНТМАН: Проблема нераспространения ядерного оружия, притом что предполагается сокращение стратегических ядерных вооружений, возникает такая. С одной стороны, сняты санкции с Пакистана, но в любой момент может пасть правительство Мушарафа и может установиться вполне рискованный режим в Пакистане. И тогда что же делать? А у них ядерное оружие.
И.САФРАНЧУК: Да, действительно, у Пакистана есть ядерное оружие, но, возможно, проблема не столь опасна, как иногда ее обрисовывают. Потому что не вполне ясно, в каком состоянии находится пакистанский ядерный арсенал. Не исключено, что все их боеприпасы хранятся в полуразобранном виде, а стало быть, не так опасны, как это иногда описывается. Планы эвакуации пакистанского ядерного арсенала, которые обсуждались несколько дней назад очень широко в прессе, технически крайне сложны, но, как мне кажется, в принципе могут быть осуществлены в самом крайнем случае.
С.БУНТМАН: Игорь Иванов беседовал, естественно, со своим коллегой Колином Пауэллом. Игорю Иванову, как свидетельствует газета "Вашингтон Пост", неоднократно намекали, что Колин Пауэлл и Кондолиза Райс - сторонники нахождения компромисса по многим вопросам стратегическим и оборонным с Россией. А с другой стороны, есть министр обороны Рамсфельд. Игорь Иванов ответил, что он не будет лезть в американскую внутреннюю кухню, что ответственный Пауэлл и он с ним и беседует за международную политику. Но к нам едет Рамсфельд, и нам придется залезть в эту кухню и немножко посмотреть, действительно ли существует в администрации Буша крайне жесткая позиция, как у Рамсфельда, и компромиссная, как у Кондолизы Райс и Колина Пауэлла.
И.САФРАНЧУК: Да, действительно, внутри американской администрации нет полного единства по планам противоракетной обороны. Жесткую позицию занимает Рамсфельд, министр обороны, и Чейни, вице-президент США, более мягкие позиции, но не вполне совпадающие, занимают Кондолиза Райс и Пауэлл. Причем, если Пауэлл традиционно выступал за диалог с Россией по вопросам контроля над вооружениями, то Райс смягчила свою позицию в течение последних полутора месяцев после терактов в США. Вопрос, собственно, не в том, кто какую позицию внутри США занимает. Вопрос в том, какая из группировок доминирует в американской администрации. И динамика нашего с Америкой диалога по вопросам контроля над вооружениями, когда были успехи, когда были провалы в течение последнего года, как раз и отражает динамику взлета Чейни, или Кондолизы Райс, или Пауэлла внутри американской администрации в аппаратных играх. Сейчас, как мне представляется, и Рамсфельд, и Чейни несколько утратили свои позиции по влиянию на Буша-младшего, оба эти политика как-то находились в тени в трагические для США дни и в течение всех этих недель и полутора месяцев. И, конечно, Кондолиза Райс и Пауэлл оказываются правы, что с миром надо говорить, с миром надо сотрудничать, а не просто создавать какой-то арсенал, который нас убережет от чего угодно. На этом фоне, конечно, Буш больше сейчас слушает Райс и Пауэлла. Но я бы не рисковал сказать, что так будет всегда. И здесь мы выходим на очень сложную проблему. Есть межгосударственные отношения, а есть отношения между конкретными политиками. Получается в какой-то степени ловушка. Для того, чтобы сохранить влияние в определенной степени выгодных России политиков Пауэлла и Райс, России нужно им подыгрывать. Потому что если сейчас Пауэлл не добьется никаких результатов от России, то Рамсфельд сможет сказать посмотрите, Пауэлл получил свободу вести переговоры, и это ничем не закончилось, значит, с русскими нельзя так вести переговоры, опять давайте создавать планы противоракетной обороны, интенсифицировать их и т.д. Получается, что России, чтобы удержать влияние Пауэлла, надо ему подыгрывать на переговорах, возможно, идти на какие-то компромиссы. А это означает, что даже при доминировании Пауэлла мы будем вынуждены в чем-то уступать.
С.БУНТМАН: Может быть, это тактические какие-то компромиссы? Хотя здесь трудно говорить, что тактика, а что стратегия, особенно в стратегических вооружениях.
И.САФРАНЧУК: Да, здесь трудно разделить тактику и стратегию, но эта проблема Нельзя не влезать во внутреннюю американскую кухню, а как только вы в нее влезаете, вы вынуждены подыгрывать. А если вы начинаете подыгрывать, то какой смысл опираться на выгодного вам политика, если вы его поддерживаете, опять же, собственными уступками?
С.БУНТМАН: Наши слушатели спрашивают, как Мария говорит: "Как рассматривать в стратегическом контексте уступку российскую, это закрытие станций на Кубе? Россия лишается 75% стратегической информации, - так считает наша слушательница, - необходимой для предупреждения агрессии, лишается возможности контроля договора о разоружении со Штатами, то есть становится глухой и слепой".
И.САФРАНЧУК: В этих словах есть и справедливые моменты, а есть, конечно, и не вполне справедливые. Оценить решение о закрытии базы в Лурдесе крайне сложно, в отличие от решения, скажем, по базе в Комрани. Там все ясно, в стратегическом отношении база в Комрани бесперспективна. С базой на Кубе все гораздо сложнее. Да, огромный поток информации. Но назвать эту информацию стратегической или бесполезной очень тяжело, очень тяжело сказать, нужна эта информация или нет, все зависит от формата отношений. Правда в том, что эта станция обеспечивала Россию информацией о ходе выполнения договоров по контролю над вооружениями, и мы эту информацию теряем. Но, с другой стороны, в договорах о контроле за вооружениями есть инспекция, есть другие меры контроля, визиты инспекторов и т.д. Это вполне может заменить техническую информацию. Хотелось бы только отметить, что, как мне кажется, за решением по этим двум стратегическим базам нет какой-то большой концепции. Эти решения приняты во многом ситуативно, по тем или иным причинам, по причинам российско-кубинских отношений, по причинам военной реформы внутри России, по причинам нехватки средств на военную реформу. Это ситуативное решение. И что нужно сейчас - это военным экспертам и политологам подвести под эти ситуативные решения выгодную России концепцию. Иначе, если это останется всего лишь ситуативные решения, Россия от них ничего не выиграет, а наоборот, будет в пропагандистском плане терпеть поражение. Простой пример. На следующий день после закрытия баз с официальным заявлением министерства иностранных дел РФ выступил Яковенко и заявил, что в ответ на закрытие этих баз Россия ожидает соответствующих шагов США по базе Варде в Норвегии. А буквально на прошлой неделе в программе "Подробности" Игорь Иванов заявил почти следующее: закрытие баз - это не вопрос российско-американских отношений, а вопрос российско-вьетнамских и российско-кубинских отношений. Как мне кажется, эти два заявления, по сути, друг другу противоречат. А это опять нас наводит на мысль, что нет какой-то красной нити в действиях, решения во многом ситуативны и надо их вписывать в более широкую концепцию, иначе они будут во многом бесполезны.
С.БУНТМАН: Как Вы считаете, кто в принципе принимает эти ситуативные решения? Потому что уже понятно, что это российская политическая кухня, и в ней-то мы уж должны вариться.
И.САФРАНЧУК: Как ни странно, иногда о российской политической кухне мы знаем намного меньше, чем об американской, или английской, или французской, может быть, только о китайской мы знаем еще меньше. Мне представляется, что военные были не восторге от решения по базам, хотя начальник Генерального штаба и давал обоснования закрытия этих баз. Как мне кажется, военные были не то что ошарашены, а несколько обескуражены таким решением. Достаточно посмотреть на телевизионные кадры, снятые на заседании в министерстве обороны, где это решение было принято: все были крайне смурные и большой радости не выражали. Мне представляется, что это решение было военным в какой-то степени если не навязано, то настойчиво предложено, и мне представляется, что значительное влияние в принятии этих решений оказала администрация президента, может быть, в сотрудничестве с МИДом.
С.БУНТМАН: Завтра первые беседы Рамсфельда будут, естественно, с коллегами, то есть с коллегой своим Сергеем Ивановым. С кем он встретится, как Вы считаете? С политиком, который не может же принять или подсказать ситуативное решение, может быть, для визита. И будет ли идти речь о стратегических проблемах или же о том, о чем сейчас все больше говорят, о более глубоком участии России в антитеррористической операции?
И.САФРАНЧУК: Речь будет идти о широком комплексе проблем. Но если мы выделим первые три и расставим их в приоритетном порядке, я бы сказал, что первое - это Афганистан, второе - это Средняя Азия, третье - это контроль над вооружениями, и четвертое - это Ближний Восток. Третье и четвертое можно даже поменять местами.
С.БУНТМАН: Если мы вернемся к российской кухне, здесь наблюдаются ли некоторые нюансы или разница в позициях по взаимоотношениям с США глубокому или не очень глубокому в нынешней ситуации, на Ваш взгляд?
И.САФРАНЧУК: Мне кажется, что российская позиция по афганской проблеме, прежде всего, сильна своей последовательностью. Это очень удивительно видеть от России после всех эквилибристских упражнений ельцинской администрации - что российская позиция, может быть неидеальная, может быть с каким-то изъянами, может быть достойная критики, но она крайне последовательна. И в этом смысле, я думаю, не стоит ждать каких-то сенсаций от обсуждения афганской тематики. Если Россия хочет остаться в этом вопросе на белом коне, она будет вынуждена избегать сенсаций и оставаться а последовательной позиции. Как мне кажется, как раз вчера Сергей Иванов, выступая по афганской проблематике, как раз подчеркнул последовательность российской позиции. Я в этом вопросе с ним кране согласен, это очень важно.
С.БУНТМАН: Несмотря не некоторую разницу в оценках и перспективах, которая была сразу после 11 сентября?
И.САФРАНЧУК: Конечно, сохраняются противоречия, например, по составу нового правительства Афганистана. Мелкие противоречия будут всегда. Россия свою позицию заявила, мне кажется, что она может быть излишне завышена: никаких талибов в афганском правительстве. Но что такое талибы? Это вообще термин неправильный. Кого мы называем талибами? Всех пуштунов? Или всех, кто входит в администрацию талибов?
С.БУНТМАН: Вчера и сегодня американская сторона подчеркнула, что как политическое движение не может быть представлено
И.САФРАНЧУК: Дело в том, что в Афганистане нет политического движения Талибан единого и монолитного. Там все состоит из племенных вождей. Вот у вас сегодня племенной вождь ушел из движения Талибан на сторону Северного Альянса. И кем его называть талибом? Вчера он был в политическом движении Талибан, а сегодня он воюет либо сам, либо на стороне Северного Альянса. Поэтому мы можем просто в терминах запутаться.
С.БУНТМАН: А может быть, стоит и на саммите даже и на консультациях уточнить терминологию?
И.САФРАНЧУК: Возможно.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Иван Сафранчук, директор московского представительства Американского центра оборонной информации