Социальная поддержка населения - Сергей Смирнов, Вячеслав Бобков - Интервью - 2001-11-01
1 ноября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Смирнов, директор Института социальной политики и социально-экономических программ ГУ-ВШЭ, доктор экономических наук, и Вячеслав Бобков, профессор, директор Всероссийского Центра уровня жизни, доктор экономических наук.
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: Хочу напомнить, что наша программа организована совместно радио "Эхо Москвы" и Государственным Университетом высшей школы экономики. Итак, - социальная поддержка населения. Это, наверное, то, чем нам можем помочь государство, правильно? Существует ли перечень пунктов, неких обязательств, которые на себя берет государство, и ниже которого опускаться нельзя неприлично. Существует ли какой-то международный стандарт обязательств, поддержки государства.
С.СМИРНОВ: Конечно, существует такой стандарт. Считается, что нужно обеспечить доходы примерно 2 доллара в день, чтобы населением могли удовлетворяться минимальные потребности. Это рекомендации международных организаций. Но у нас в России существует закон о прожиточном минимуме, который определяет планку, к которой государство постепенно хочет подтянуть доходы населения. Сегодня это примерно полторы тысячи в месяц на душу населения. Если взять 2 доллара это 60 рублей, значит, примерно так и получается.
О.БЫЧКОВА: То есть наш прожиточный минимум соответствует международному минимуму?
С.СМИРНОВ: Соответствует, но другой вопрос, что государство реально не обеспечивает такого уровня потребления, потому что сегодня за чертой прожиточного минимума находится порядка 42-44 млн. человек.
В.БОБКОВ: Более того, - некоторые законодательные нормы, которые уже прописаны, например такие, как новый КЗОТ, который гарантирует оплату труда на уровне прожиточного минимума, но реально пока это невыполнимая задача. И только что принято решение повысить ставку первого разряда единой тарифной сетки до 450 рублей. Казалось, бы очень неплохо в два с лишним раза, потому что сейчас это 200 рублей. Но сейчас происходит компрессия, то есть сжатие этой самой шкалы до 4 с половиной раз. 18-й разряд самый высококвалифицированный это доктора наук, профессора, директора научных центров официальные их оклады в районе 2 тысяч рублей. Согласитесь, что это смешно.
О.БЫЧКОВА: Итак, 42 миллиона живущих за чертой бедности. Кто это?
С.СМИРНОВ: Прежде всего это пенсионеры, потому что даже средний размер пенсии сегодня не достигает прожиточного минимума пенсионера. Не говоря уже о том, что минимальный размер пенсии составляет 60% от прожиточного минимума со всеми компенсациями. Во-вторых это семьи с детьми. Примерно две трети детей сегодня живут в семьях, у которых доходы на душу ниже прожиточного минимума. И как правило, это не только многодетные семьи, но и семьи, когда мама одна воспитывает ребенка. Это инвалиды, которые живут на пенсию по инвалидности. И надо сказать. Что в этом числе и семьи появившегося понятия "новые бедные". То, о чем мы говорили до сих пор пенсионеры, инвалиды, то есть лица, которые потеряли трудоспособность, и они по разным причинам все-таки могут жить на доходы ниже прожиточного минимума по разным причинам, но есть лица, которые нормально работают, отдают все силы, и, по идее, должны бы получать нормальные доходы среди людей этой категории есть семьи, где все нормально, все предпосылки для того, чтобы жить хорошо но уровень доходов в таких семьях такой, то есть уровень оплаты их труда такой низкий это бюджетники, например. Есть целая отрасль образование в которой средняя заработная плата ниже прожиточного минимума трудоспособного работника.
В.БОБКОВ: Но нельзя конечно сказать, что ни все на самом деле бедные. Потому что мы прекрасно знаем объемы нашей теневой экономики. В сельском хозяйстве, например, у нас сейчас исключительно низкий уровень душевых доходов, но при этом люди выживают за счет того, что они денежные доходы заменяют тем, что они производят, включая сельхозпродукцию, предназначенную для потребления. То есть далеко не так катастрофична ситуация, как можно сделать вывод на основании голых статистических данных, но ситуация достаточно тяжелая. И действительно. Сейчас очень многие люди в России чувствуют себя бедными. И самое страшное то, что во многих случаях речь идет о трудоспособном населении. Есть такой показатель "индекс человеческого потенциала", и , к сожалению, в России он еще пока очень низок. А безработица это понятно это растрата человеческого потенциала
О.БЫЧКОВА: Что такое индекс человеческого потенциала?
С.СМИРНОВ: Это некий сводный показатель, он включает в себя три параметра он включает в себя среднее количество лет обучения, то есть уровень образования в стране, берется ожидаемая продолжительность жизни при рождении, то есть общие условия жизни сколько лет позволяют жить мало или много, и берется валовой продукт на душу населения - ресурсы для потребления и для развития производства в стране. Все это взвешивается, и максимум принимается за единицу, и затем по этому индексу ранжируются все страны. По убыванию от этой единицы мы находимся, если не ошибаюсь, на 45-50 месте стран мира.
О.БЫЧКОВА: В компании с кем?
В.БОБКОВ: Вспоминается Нигерия.
О.БЫЧКОВА: Может быть имеет значение, какая доля населения живет в таких условиях? 42 миллиона это треть жителей страны. Существует ли здесь какой-то стандарт? Одно дело, когда в таких условиях находятся единицы наверное, у государства есть возможность помочь небольшой прослойке бедных, и другое дело когда треть страны так живет, и это совсем другая история.
С.СМИРНОВ: Вы знаете, нельзя забывать все-таки о том, что многие пенсионеры живут в достаточно обеспеченных домохозяйствах их дети давно стали, скажем так, средними бизнесменами, имеют вполне пристойный уровень доходов, и конечно своих родителей без помощи не оставляют. Согласитесь если бы у нас действительно одна треть страны находилась на уровне выживания, то тогда, наверное, мы бы 7 ноября праздновали совсем другую дату.
В.БОБКОВ: И еще мы же говорим о макрооценках, а когда речь идет об адресной социальной поддержке, тогда начинает действовать заявительный принцип вы считаете себя бедным, хотя у нас такого термина нет. Есть термин малоимущие.
О.БЫЧКОВА: Все-таки давайте на этой терминологии остановимся. Что такое бедность? У нас в наших законах такого термина нет. Есть ли такое определение где-то в мире?
В.БОБКОВ: Я все-таки хотел бы закончить свою мысль. Дело в том, что когда речь идет о конкретной семье, которая нуждается или не нуждается в адресной поддержке, то тогда они заявляют о том, что они считают себя бедными. Им отвечают представьте достоверную информацию о своих доходах. И затем у них начинают учитывать не только пенсии, зарплаты, стипендия и пособия, но также должна быть представлена информация о своем личном сельском хозяйстве, о своем имуществе, и все потребление, которое у них есть, но не выражается в деньгах, переводится в условные деньги сколько бы это стоило, если бы они это покупали, - и тогда только насчитывается так называемый совокупный доход. И ситуация проясняется, становится не просто абстрактной, а для каждой конкретной семи она становится конкретной. Вот ваш так называемый совокупный душевой доход. И наш институт два года назад проводил эксперимент в России по отработке модели адресной социальной поддержке в регионах России. Суть состояла в том, что когда подсчитали - там оказалось примерно 30% бедных в каждом регионе. Но когда стали призывать обращаться за выплатой социального пособия, то из этих людей, которые формально, по статистике, считались бедными, обратилось не больше одной трети.
С.СМИРНОВ: Вот мы все время привыкли ругать государство. Но на самом деле курс, который сейчас взят, на мой взгляд, абсолютно правильный мы пытаемся сделать не только бедное домохозяйство получателем государственной помощи, но мы пытаемся ориентировать эти домохозяйства на использование тех ресурсов, которые у них имеются. Есть автомобиль, есть избыточная жилая площадь, есть какое-то приусадебное хозяйство в благоприятной климатической зоне для сельскохозяйственного производства ну почему все домохозяйства должны быть нахлебниками? Вот выделив ту часть домохозяйств, которые могут использовать этот потенциал мы и пытаемся увеличить ресурсы социальной помощи, которые действительно пойдут в самые бедные и самые нуждающиеся домохозяйства
О.БЫЧКОВА: Давайте вернемся к этой теме позже, потому что здесь есть много аспектов, которые бы хотелось рассмотреть подробнее. Давайте все-таки выясним сейчас, - что такое бедность? Существует ли определение, что такое бедность?
В.БОБКОВ: Существует много определений бедности. Есть понятие абсолютная бедность это нехватка самых элементарных средств для удовлетворения самых элементарных потребностей в питании, одежде, жилище. Это то, о чем мы говорим имея ввиду 2 доллара в день то есть обеспечение удовлетворения на уровне физиологических потребностей. Наш прожиточный минимум ориентирован на преодоление этой бедность, абсолютной. Но на самом деле многие страны уже ушли от такого состояния, когда массовая группа людей находимся на таком уровне недопотребления.
О.БЫЧКОВА: А кроме нас не ушел кто, извините?
В.БОБКОВ: Да многие на самом деле. Большая часть стран не ушла когда мы говорим об абсолютной бедности. Но когда начинает жизнь становиться лучше, то тогда наступает другой критерий для определения бедности - это так называемая относительная бедность как живут низшие слои по сравнению с наиболее распространенным в обществе потреблением
С.СМИРНОВ: В статистике есть все эти коэффициенты, которые оценивают уровень концентрации доходов. Скажем, у нас сейчас в России, если разделить наше население на 10 групп, равных по уровню доходов, то выяснится, что масса доходов, которая получает "децильная" , то есть от слова "децил", десять, и нижняя группа, самая первая вот это тот самый коэффициент фондов, как это у нас называется в Госкомстате это 14,2. То есть вот эта масса доходов свидетельство об уровне дифференциации доходов среди нашего населения. Это не катастрофические показатели.
В.БОБКОВ: И еще об относительной бедности, что это значит - посчитали, допустим, среднедушевой доход в стране, и государство дальше говорит возьмем 40-30% этого дохода, в разных странах это по-разному и все, кто имеет доходы ниже вот этого 30% среднего дохода считаются бедными. Допустим, в этом году зафиксировали. В следующем году ситуация развивается и средний доход вырос, а вы снова берете эти 40%, то есть вы приподнимаете планку нижнего слоя, как бы подтягиваете нижний слой вслед за изменением жизни других слоев населения. Поэтому мы говорим относительно других слоев. Получается, что если социальную политику выстраивать по принципе относительной бедности, то все время берется более высокая планка, глядя на которую подтягивается потребление нижних слоев. Если же исходить из абсолютной бедности, планка одна и та же, она фиксирована- мы пока и решаем такую задачу, хотя у нас есть в России регионы, которые уже должны были бы оценивать не абсолютную бедность, а относительную. Например, Москва в 14 раз различаются высшие и низшие слои по уровню доходов по стране, а в Москве 50 это официальная статистика И правительство Москвы на самом деле об этом задумывается когда очень высокая дифференциация доходов, то необходимо обязательно проводить социальную политику подтягивания доходов нижних слоев. Это основа социальной стабильности.
С.СМИРНОВ: Есть еще один момент. Есть субъективное восприятие бедности. Это и вообще достаточно любопытная вещь скажем, одному не хватает на кузов с оцинковкой, а кому-то не хватает на кузов Мерседеса это наиболее яркая черта оценки субъективной бедности.
О.БЫЧКОВА: Вот об этом мы сейчас и спросим наших слушателей с помощью нашего интерактивного голосования. Итак, наш вопрос слушателям считаете ли вы себе бедными. Если "да" - вы звоните по телефону 995-81-21, если вы себя бедным не считаете - ваш телефон 995-81-22. Итак, начинаем наше голосование. Пока же мы продолжим наш разговор. Мы уже поняли, что такое бедность, и как она определяется. И все-таки мне хочется спросить о том, насколько в этом смысле бедной или не очень бедной можно считать нашу страну, опять же в какой компании стран мы оказываемся в разных статистических списках?
В.БОБКОВ: Конечно, когда речь идет о том, что 42 миллиона человек имеют доходы ниже границы абсолютной бедности, конечно, когда такой большой массив населения оказывается ниже этого стандарта, то можно сказать, что преобладают слои бедные.
О.БЫЧКОВА: Но вы же говорили, что большинство стран так живет. Может быть не надо ориентироваться на этот "золотой миллиард"?
С.СМИРНОВ: Большинство стран так считает, и далеко не все так живут. Но большая часть стран СНГ на самом деле предполагает именно те подходы к оценке бедности и борьбы с бедностью, которые практикуются в России. И нужно сказать, что, наверное, и в 91, и в 92 году, когда начинались рыночные реформы, альтернатив просто не было.
В.БОБКОВ: Я убежден, что большинство. И последние процессы, - когда дошло вот до этих терактов, и эксперты оценивали эти теракты, они считают, что причина этих терактов экономическая, что пропасть между небольшой группой богатых стран и абсолютным большинством бедных стран, или, если говорить даже не о странах, а о населении, независимо где живущем пропасть между слоем обеспеченного и богатого населения и слоем необеспеченного, бедного населения она сегодня настолько велика, что она выливается в такие экстремальные противоправные, кощунственные формы восстановления, с их точки зрения, справедливости.
-
О.БЫЧКОВА: Теперь давайте посмотрим результаты нашего интерактивного голосования. Хочу сказать, что мы, конечно, задели наших слушателей за живое, потому что 1855 человек позвонило нам за несколько минут, и из них утвердительно на этот вопрос ответили 83% - то есть столько людей считают себя бедными. Как вы думаете, это какая бедность абсолютная или относительная по вашей классификации?
В.БОБКОВ: Это субъективная бедность. То есть люди считают себя бедными, и ничего хорошего в этом нет. Это как раз очень важный сигнал для того, чтобы разбираться в причинах какая там бедность. Ведь денежные доходы они далеко не всегда говорят о том, какое потребление есть у человека или семьи. Представьте себе, что денежные доходы высокие, а в семье алкоголик. И все эти денежные доходы уходят сразу. А потребление ниже уровня бедности получается - вот тех самых жизненно необходимых продуктов, и вся семья живет бедно. Представьте себе, что в семье есть наркоман чрезвычайно обеспеченная семья может быть, но она тоже живет бедно, потому что там все выносится из дома, и все эти доходы идут не в прок.
О.БЫЧКОВА: Я не согласна с вами здесь совершенно. Потому что если мы говорим с вами о 42 миллионах россиян, которые живут за чертой бедности по всем стандартам, то я понимаю, что, наверное, они не все ведут здоровый образ жизни, но трудно предположить, что все они наркоманы и алкоголики, или кто-то еще.
В.БОБКОВ: Я говорю о другом. Я говорю о тех 80% людей, которые по нашему опросу считают себя бедными. То есть там откликнулись наверняка эти люди, у которых денежные доходы выше прожиточного минимума, но на самом деле они действительно бедные.
О.БЫЧКОВА: Мы не знаем, какие у них денежные доходы. Давайте говорить о том, что для них может сделать государство. Потому что вот Сергей Николаевич начал говорить об адресной поддержке.
С.СМИРНОВ: Действительно, адресность заключается в этом, чтобы эффективно перераспределять ресурсы. Согласитесь, что бюджет государства вещь вполне фиксированная. Есть абсолютно неотложные вещи, особенно сейчас - и та же самая оборона будет лоббироваться, и те же самые федеральные инвестиционные адресные программы будут лоббироваться, и так далее. Короче, - тот объем финансовых ресурсов, который мы можем направить на социальную поддержку домохозяйств он весьма ограничен. И проблема заключается в том, чтобы направить ресурсы действительно нуждающимся домохозяйствам. Да, есть принцип адресности, да, тут очень много проблем. Почему потому что у нас сейчас действует закон о государственной социальной помощи. И там определено, что государство должно помогать домохозяйствам, в которых уровень душевых доходов ниже прожиточного минимума. Если он ниже прожиточного минимума, то нужно им доплачивать или обеспечивать какую-то натуральную поддержку. Замечательный закон, который был принят как раз накануне дефолта. Определены были источники финансирования - федеральный бюджет, региональные бюджеты и местные бюджеты. Пропорции между ними не были определены, и что получилось мы создали очередной фактически не финансируемый федеральный социальный, как это принято теперь говорить мандат. Есть пособие по нуждаемости не будем обманывать друг друга это на самом деле пособие по нуждаемости, а с другой стороны нет источника финансирование. Правительство идет абсолютно замечательно оно сформировало в бюджете на 2001-2002 год ряд фондов, фондов компенсаций для финансирования того же самого закона об инвалидах, содействия бедным домохозяйствам в финансировании оплаты их жилищно-коммунальных услуг, и так далее. А пособия по нуждаемости там нет. И кто будет платить? Это абсолютно открытый вопрос. И на что могут рассчитывать домохозяйства? Да, они могут рассчитывать на детские пособия вы знаете, что до недавнего времени это 58 рублей и 105 рублей для матери-одиночки ну, может быть в сельской местности это и актуально, но для городов, извините меня, это слезы. И как тут можно помогать? Создавать новые рабочие места у государства недостаточно инвестиционных ресурсов, чтобы обеспечить всех безработных рабочими местами. Стимулировать малый и средний бизнес это тоже довольно сложно при том уровне коррумпированности экономики и четкой ориентации правительства на крупный бизнес. Короче говоря, сейчас вопросов больше, чем ответов.
В.БОБКОВ: Это точно вопросов больше, чем ответов. Ресурсов явно недостаточно. Мы сделали такие оценки в 2001 году, сейчас, в месяц надо примерно 27 миллиардов рублей выделить, чтобы довести людей до прожиточного минимума то есть в год нужно выделить примерно 260-270 миллиардов рублей. Другими словами, это в среднем нужно поднять на одну треть. Доход бедных сейчас примерно тысяча рублей примерно на одну треть нужно поднять этот доход, чтобы преодолеть бедность. Но этих средств нигде нет. Поэтому не надо абсолютизировать эту адресную поддержку, это тупиковый путь.
О.БЫЧКОВА: да тут все непонятно, на самом деле. Смотрите, что пишут наши слушатели на пейджер вы говорите, что если сравнивать количество людей с низкими доходами с количеством людей, которые обратились за помощью, получается в три раза меньше. Но вот Лиля, например, прислала такое сообщение: "Мне стыдно называть себя бедной и обратиться за помощью", и вот Татьяна "Далеко не все будут просить о помощи, даже умирая. Возьмите пример Вицина" - вот откуда у вас такие цифры, это тоже надо учитывать.
В.БОБКОВ: Совершенно верно. Они правы. То есть когда мы столкнулись с таким феноменом, что только одна треть людей обратились за помощью причем предлагались разные уровни пособий разные способы их расчета были, но тем не менее все равно одна треть от статистически зафиксированного количества бедных обратились это и является поводом для того, чтобы поразмышлять, почему люди не обращаются. Лиля не обратилась, потому что ей неудобно признавать себя бедной такая категория была, причем она была немаленькой из тех, кто не обратился за помощью. Другие не обращались потому, что справок столько нужно собрать, побегать, чтобы тебя потом пропустили сквозь сито и назначили мизерное пособие и это людей останавливало. Третьи не обращались потому, что когда им соберут справки и посчитают, то они не будут бедными. То есть когда считаются доходы от личного хозяйства, других доходов, которые можно перевести в деньги. Поэтому это повод для того, чтобы анализировать причины, по которым люди не обращаются. Но я хочу вернуться к другому есть такое понятие социальная бедность и экономическая бедность. Имея ввиду, что социально-бедные это люди, которые сами не могут заработать себе на то, чтобы поднять доходы выше прожиточного минимума таких людей примерно одна треть. И не только в России. Вот таких людей надо выявлять, и именно для них нужно оказывать адресную социальную помощью. А две трети это экономически бедные, то есть люди, которые не должны быть бедными. Они, если будут получать нормальные доходы, они не будут бедными.. Значит, главный путь преодоления бедности сегодня это политика доходов, и прежде всего, - оплата труда. Низкая зарплата сегодня плодит бедность, низкий уровень пенсий тоже плодит бедность, и поэтому, не отвергая усиление адресной помощи, выделения туда социальной помощи, но две трети населения выводить из бедности мы можем только через повышение оплаты труда, и, соответственно, пенсий, когда они от оплаты труда начисляют свои взносы. Поэтому это центральный путь преодоления бедности. Это политика доходов, которые сегодня государство должно кардинальным образом изменить.
О.БЫЧКОВА: Но Сергей Николаевич только что сказал, что увеличение числа рабочих мест в ближайшее время нам не светит, и государству это не под силу. Стимулирование малого бизнеса то тоже дело очень сложное.
С.СМИРНОВ: ну почему, если есть благоприятные конъюнктурные возможности. Даже если развиваются только сырьевые отрасли, то при благоприятной конъюнктуре цен на нефть, например, на энергоносители, то почему не развиваются сопряженные с этим отрасли? Ведь кому-то нужно обслуживать эти отрасли. Я имею ввиду от машиностроения и заканчивая теми людьми, которые, например, заполнили наши рекламы горничная Лолиты, например. Вот горничная Лолиты это феномен. И не важно, кем она была в прошлой жизни. Важно, что в этой жизни ей платят достаточно много, и работает она во вполне пристойных, насколько я понимаю, условиях. Говорить о том, что это растрата какого-то прошлого потенциала нации - трудового, интеллектуального, - я бы не стал. Потому что рыночная экономика на то и рыночная, что рынок труда очень гибко реагирует. И сегодня могут быть востребованы профессии очень квалифицированных рабочих, ученых, инженеров, а завтра, извините, спрос перемещается в сферу слуг наверное это одна из больших тоже проблем готовность государства содействовать профессиональной переподготовке тех, кто в силу тех или иных причин получил профессии, не востребованные сегодня на рынке труда.
В.БОБКОВ: Вообще, расширение рыночного преобразования экономики неизбежно связано с расширением потребления услуг. Если взять нашу сферу потребления - это 25%, доля потребительских расходов на оплату услуг, а в странах так называемых с развитой рыночной экономикой - там эта цифра больше 50%. Поэтому экономик должна сегодня , прежде всего, инвестировать в развитие сферы услуг.
С.СМИРНОВ: А это, кстати, сфера в том числе и высоких технологий. За последние 10 лет даже Госкомстат признает, что у нас возросло число пользователей Интернета. Вспомните 91 г. -= кто вообще произносил у нас это слово, кроме наиболее продвинутых? Сколько у нас тогда было сотовых телефонов? Я понимаю, что это мы говорим о Москве, С-Петербурге, о крупных сырьевых добывающих центрах. Но это очаги роста, и покажите мне страну, которая начинала бы свое развитие с каких-то центральных частей? Та же самая Америка вспомните они высаживались на побережье, и оттуда шли в центр страны. Тот же самый Китай откуда очаги технологического роста и роста доходов - это тоже зоны, которые обладают благоприятным экономико-географическим положением.
В.БОБКОВ: И когда мы говорим о бедности, то мы забываем, что у нас дифференцированное общество, что у нас есть и свои средние и высоко обеспеченные люди. И социальная политика должна быть направлена не только на преодоление бедности, но и на поддержку обеспеченности. Обеспеченный человек только определит спрос на услуги, например. Предъявляя спрос богатый человек поддерживает бедного. Работодатель, который имеет большие доходы он обеспечивает высокие доходы работнику. Поэтому мы сегодня должны говорить не только о государственной поддержке, и вообще нужно меньше думать о государственной поддержке. Потому что педалирование государственной поддержки в нынешнем ее состоянии приводит только к тому, что мы из низких доходов берем налоги, загоняем людей с низкими доходами в еще более низкие возможности их потребления, и потом они же становятся бедными, и мы начинаем им помогать. Так не проще ли меньше с них брать и больше им платить, чтобы им не помогать?
О.БЫЧКОВА: Вот еще сообщение на пейджере от Нины: "Я имею в день два доллара, но я так живу всю жизнь". И мой вопрос очень часто говорят о том, что при советской власти государство больше заботилось о своих гражданах, нежели оно делает это сейчас можно это точно взвесить?
С.СМИРНОВ: Я бы выделил здесь две проблемы. Тут все-таки есть лукавые цифры, и она заключается в том, что чисто номинально государство обеспечивало приемлемый уровень пенсий, зарплат и так далее. Но давайте попробуем учесть даже в Москве фактор дефицита да, на зарплату кандидата наук или заведующего сектором можно было купить автомобиль в течение 9 месяцев, если ни на что другое не тратить. Но где они были, эти автомобили? Вспомните реальные рыночные цены в тех условиях реальные цены, если мы хотели действенно лечиться сколько нужно было платить за госпитализацию, услуги тех же самых стоматологов. То есть цифра все-таки лукавая, и ее нужно учитывать. А на словах советское государство всегда пропагандировало социальную справедливость и, возможно, многие тоскуют об этой защите на словах.
В.БОБКОВ: Я тут немножко не соглашусь. Думаю, что все-таки нужно смотреть на слоевую структуру общества. В прежнем нашем государстве исповедывалась другая модель социальной политики государство ставило задачей стараться максимально уравнять жизнь людей в пределах тех ресурсов, которыми оно обладало. И это создавало меньше неравенства можно быть равными в бедности.
О.БЫЧКОВА: И понятие относительной бедности отступает в этом случае.
В.БОБКОВ: Совершенно верно. Ведь бесспорно, что мы значительно сбросили ресурсы валовой продукт упал на 40%, уровень оплаты труда составляет 30% от уровня 90-го года. Поэтому значительная часть населения она имеет меньше ресурсов для потребления. По нашим оценкам это примерно 60% населения потеряли. 20% населения сохранили те же ресурсы. Структура потребления у них иная,но ресурсы они имеют те же что и раньше, и примерно 20% населения выиграло от тех реформ, которые проходят. Но с другой стороны, была и другая модель. Сейчас стоит задача, чтобы люди жили за счет собственных доходов, чтобы было меньше людей, которым нужно помогать, а тогда была политика наращивали преимущественно общественные фонды потребления. То есть приоритет был не в доходах, а в том, чтобы люди бесплатно получали какие-то услуги, а государство оплачивало производителя этих услуг была совершенно иная политика, основанная на системах распределения. Сейчас же у нас политика больше на системах зарабатывания, формирования доходов достаточных.
О.БЫЧКОВА: Очень много вопросов от слушателей о том, что такое прожиточный минимум, в том числе прожиточный минимум пенсионера.
В.БОБКОВ если говорить о деньгах, то прожиточный минимум сегодня пенсионера примерно 1200 рублей в месяц, что на самом деле чуть меньше больше нынешней пенсии. Теперь на что хватит этих денег для этого эксперты составляют потребительскую корзину, которая включает в себя три блока потребительских это продукты питания, примерно состоящее из 30-35 наименований продовольственных товаров. Второй блок непродовольственных товаров. В прожиточный минимум включено примерно 60 наименований непродовольственных товаров. И третий блок это платные услуги там примерно 5 наименований самых первоочередных от которых нельзя уйти это квартплата и прочее Все это оценивается, и определяется некая сумма, которая будет достаточна для того, что если ты будешь следовать этим рекомендациям, то ты можешь сбалансировано питаться, обеспечивать самые необходимые потребности в одежде и обуви, и оплачивать коммунальные, транспортные услуги и так далее. К ним добавляются деньги, необходимые для уплату налогов, и получается величина, которая называется прожиточным минимумом. На самом деле никто не питается так, не одевается потому что у людей самые разные потребности. Но эта корзина носит некий условный характер, чтобы посчитать, сколько нужно денег чтобы свести концы с концами.
С.СМИРНОВ: И если говорить о непродовольственной корзине, то на самом деле абсолютно все равно допустим, что мы запишем, что одни сапоги изнашиваются в год и что с того? Реально потребительская корзина все равно учитывает реальные финансовые возможности и реальный уровень жизни населения в государстве. Может быть когда мы будем побогаче, мы будем менять пальто пенсионеру раз в три года, а может быть раз в г полгода, но до этого нам далеко.
В.БОБКОВ: И вообще не нужно так ставить вопрос никто никому ничего не должен менять, человек сам себе меняет. И может быть не пальто, а шапку, и он может быть пойдет в театр, а шапку будет носить дочь. Проблема в том, что нам нужно обеспечить некими денежными средствами, которые позволяют удовлетворять первоочередные потребности в этом смысл. Вот можно посчитать деньги от этой абстрактной корзины, которая у на с легла в основу прожиточного минимума, а можно считать по принципу относительной бедности. Есть разные способы расчета денег, необходимых для удовлетворения потребностей низшего слоя.
О.БЫЧКОВА: Если попытаться суммировать то, что вы сказали в смысле предложений государству с точки зрения социальной поддержки населения и говорить о краткосрочных мерах самых ближайших и насущных, которые нужно принимать сейчас что это?
В.БОБКОВ: Это структурные реформы по целому ряду направлений. В частности, та же самая Пенсионная реформа это абсолютно однозначно. Второе это перераспределение ресурсов в пользу действительно беднейших домохозяйств, и третья составная часть социальной политики, направленной на предотвращение бедности, на борьбу с ней это, конечно, стимулирование экономической самостоятельности домохозяйств. Если мы не соберем три этих составляющих в единый блок, боюсь, что по-прежнему каждый будет дудеть в свою дуду кто-то совершенствовать одно направление, кто-то другое, а в результате ничего целостного у нас не получится.
С.СМИРНОВ: Я вижу тут две проблемы, которые необходимо решать - если говорить о социальной бедности, то есть о тех, кто сам не может заработать здесь нужно адресную поддержку формировать это примерно одна треть населения, которая считается бедной, - чтобы ее вычленить и именно ей помогать.
О.БЫЧКОВА:Но ведь денег у государства все равно нет?
С.СМИРНОВ: Думаю, что если именно эту одну треть вычленим и будем ей помогать, то мы можем обеспечить достаточные размеры этой помощи. Но при этом не надо думать, что государственная помощь осуществляется только на основе закона о государственной социальной помощи, у нас же масса целевых программ помощи существует. Мы помогаем семьям нуждающимся с детьми, мы помогаем инвалидам, мы обеспечиваем финансированием закон о ветеранах. Если набрать, у нас примерно до ста миллионов населения получают различные виды субсидий или льгот или компенсаций. Важно не размазывать их, а сконцентрировать на тех, кто сам не может заработать. Второй аспект это надо, чтобы экономическая бедность могла преодолеваться за счет доходов, которые люди сами зарабатывают. Работодатель должен нормально платить, и для этого должна быть конкуренция люди не должны идти к тому работодателю, кто не может нормально платить, и работодатель не должен выживать, если он не может нормально платить. Политика доходов и политика зарплат. Нельзя сначала делать через доходы население, тех, кто работает, бедными, а потом им же помогать. Это две составные части социальной политики.
О.БЫЧКОВА: У нас на пейджере реплика от Виктора Николаевича: "Мы тоскуем не по советскому государству, а по государству вообще, которого сейчас нет". Вы с этим согласны?
С.СМИРНОВ: Нет, конечно, потому что то, что происходит последние полтора года это как раз восстановление государства в его полном объеме. Нее всегда с лучшими функциями, но в принципе я думаю, что скоро Виктору Николаевичу тосковать не придется.
О.БЫЧКОВА: Я благодарю наших гостей - в программе принимали участие Сергей Смирнов, директор Института социальной политики и социально-экономических программ ГУ-ВШЭ, доктор экономических наук, и Вячеслав Бобков, профессор, директор Всероссийского Центра уровня жизни, доктор экономических наук. И спасибо слушателям, которые приняли участие в разговоре.