Борьба гражданина против государства в Европейском Суде - Карл Экштайн - Интервью - 2001-11-01

1 Ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Карл Экштайн швейцарский адвокат.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов. Наш гость, Карл Экштайн, швейцарский адвокат. Добрый день, Карл.

К. ЭКШТАЙН Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас в России, особенно последние 2 недели, очень много говорят о борьбе с коррупцией. Кажется, наступил новый этап, и мы видим, как Генеральная прокуратура возбуждает уголовное дело против одного министра, проводит проверки в другом, третьим, четвертом и пятом министерстве. Скажите, пожалуйста, это вот такая специфическая для России история, или коррупция существует не только в России, и возможно ли с ней бороться?

К. ЭКШТАЙН Ну, конечно, в своем роде коррупция будет, наверняка, везде, это что-нибудь, наверное, человеческое. Но бороться надо. Самый главный вопрос как бороться?

А. ВЕНЕДИКТОВ Как бороться?

К. ЭКШТАЙН Вот, как бороться? Знаете, я уже давно в России. Дай бог, чтобы как вы сказали, новый этап, но такие этапы, или похожие этапы я уже и в России несколько раз встретил. Я вспомнил время Андропова. Я вспомню конкретный случай. Там один чиновник мне сказал: "ну, знаете, раньше это за бутылку коньяку можно было сделать, но сегодня же борьба против коррупции, сегодня стало дороже, сегодня вы платите минимум 100 долларов".

А. ВЕНЕДИКТОВ А вот так, то есть, наоборот, когда начинается борьба с коррупцией, растут цены у чиновников.

К. ЭКШТАЙН Конечно, риск больше.

А. ВЕНЕДИКТОВ Риск больше. Скажите, Карл, вот коррупция это всегда чиновник, да? Это не могут два частных лица друг друга коррумпировать?

К. ЭКШТАЙН Нет, это ясно, частные лица друг друга, из собственного кармана украсть, тогда прямо украсть. Но коррупция это только дело между чиновником и гражданином. Коррупция может еще быть в больших, больших предприятиях, где может быть начальник, отдел кадров, возьмет свою кузину на работу на место лучшего другого. Но типично это только для отношений, мы это называем, юристы, публичное право - отношения между государством и гражданином. Под гражданином мы понимаем частное лицо.

А. ВЕНЕДИКТОВ А государство - чиновник?

К. ЭКШТАЙН А государство - чиновник.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, любой чиновник это государство, да?

К. ЭКШТАЙН Конечно, чиновник это человек, который выполняет функции, властные функции. Знаете, мы, юристы, разделяем частное право, где два человека горизонтально встречаются, равноправные.

А. ВЕНЕДИКТОВ Человек к человеку, да?

К. ЭКШТАЙН Человек к человеку или фирма к фирме. Но есть вертикальные отношения, где власть государственная, которая скажет, так нельзя, по-другому, мы с тобой дискуссии не ведем, закон есть такой, и гражданин. Это называется вертикальные или публичные отношения. И там уже можно деньги зарабатывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, но так вот, вопрос в том, а кто же будет говорить, что есть власть, если не чиновник? Кто же будет говорить: вот есть такой закон, исполняйте? Только чиновник, получается.

К. ЭКШТАЙН Ну, как раз давайте не будем в теорию лезть, давайте по практике.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, давайте по практике. Ну, я не буду по поводу наших друзей, которые автомобильная инспекция, говорить, самое простое.

К. ЭКШТАЙН Ну, это самое простое. Давайте, есть высшая школа. Ну, например, государственная телефонная компания. Я хочу новый номер телефона. "Ох! Принесите справку о том, что", - ну, я утрирую, конечно, - "принесите справку о том, что ваша собака здоровая, принесите свидетельство о рождении, давностью не больше, чем 3 месяца. Принесите тот документ, тот" - чиновник просто имеет возможность усложнять отношения искусственным путем. Таким образом, гражданин просто знает, ничего другого, чем под столом что-нибудь передать, и сразу же никакой документ не нужен.

А. ВЕНЕДИКТОВ Никакая справка о собаке не нужна.

К. ЭКШТАЙН Никакая справка о собаке, ничего уже не нужно, все организовано. О чем это говорит? Это говорит о том, что при исполнении законов у наших чиновников есть слишком много свободных путей интерпретации. В любом правовом государстве есть так называемый закон административных процедур. И там есть какие-то принципы, например, принцип, что в отношениях между гражданином и чиновником, гражданин должен только утверждать факты, только должен сказать: я, Иван Иванов, я родился там-то, подпись, данные верные.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, он как бы только заполняет анкету.

К. ЭКШТАЙН Да, анкету, и все. А если чиновник не верит, что это так, он в правовом государстве не имеет прав сослать его в его место рождения, в Магадан, принесите мне оттуда какой-то документ, он сам должен туда идти, или просить своих коллег оттуда, действительно, такой Иванов у вас родился, можно этому верить? И он должен сам собрать все эти документы. Принцип расследования в любом правовом государстве в этих отношениях, как принцип закон написано.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ Карл, тем не менее, считаете ли вы, что Россия коррупционно неизлечимо больна, неизлечимо?

К. ЭКШТАЙН Знаете, такого я никогда в жизни не сказал бы, неизлечимо. Россия, это очень культурная страна. Умные люди, просто есть старые традиции. Кстати, исторически, вы, историк, наверное, лучше это знаете, начиналась с Петра Первого, который свои 17 или 13 рангов в таблице рангов

А. ВЕНЕДИКТОВ 14.

К. ЭКШТАЙН 14? Который сказал, не противостоять этим боярам и всем. Ну, я себе сделаю административный пласт, платить не буду, каждый сам собирайте свою зарплату. И вот эта традиция просто осталась через все ваши системы. Это долгая традиция, но я совершенно не думаю, что русские люди не могут видеть корни проблемы, и что они не могут это перевернуть. Знаете, мне как-то 10 лет назад, когда только начиналась свободная экономика здесь, я был связан с каким-то ресторанным обслуживанием: нет, в России только мужчина может обслуживать. Официанты, нет, это невозможно. Ну, в свое время мне, действительно, просто не дали. Сказали, давайте нормальные девушки обслуживали, а не эти старые официанты. В свое время все были уверены, что это невозможно. Но сегодня пойдете в ресторан, как классно, лучше, чем везде в мире обслуживают, красивее, вежливее официанты женщины. И не думаю, что раз люди поняли корни, что они это не смогут менять.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, хорошо, а как простой гражданин, сталкиваясь с фактом таким, у него же не просят просто денег в конверте, или бутылку коньяка, ему говорят, вот, еще справку, вот еще документик, вот такой принесите. Как с этим можно бороться?

К. ЭКШТАЙН В том-то и дело, пока нельзя, потому что если я, например, пойду в суд, и скажу, слушайте, Россия сегодня правовое государство. В правовом государстве есть система расследования, что факты должно государство само расследовать. И он от меня спросил документы, он не имеет прав. Любой судья сегодня может сказать, извините, господин Экштайн, откуда вы это брали, что это такое есть у нас? И за это я скажу, самое главное, что России нужно, это закон об административных процедурах, где черным по белому написано: в России существует принцип расследования, как во всех правовых государствах.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну вот, наши слушатели, которые на пейджер уже присылают свои соображения, они считают, например, многие, и вопросы задают: "как вы оцениваете уровень коррупции в российской судебной системе?" Вот это отдельная тема, но тем не менее.

К. ЭКШТАЙН Это отдельная тема. Как раз здесь я бы сказал, утрируют люди, насколько я знаю, как раз судебная система относительно очень хорошая, потому что там ясно, в суде мы можем следующая инстанция, следующая инстанция. Если они не по закону решили, у нас, в конце концов, до Страсбурга сегодня можем в России дело вести. Как раз в моей практике, там значительно меньше, чем в остальных областях чиновничества.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, да, судья все-таки, особенно когда открытый процесс, все-таки, он гласный.

К. ЭКШТАЙН И открытый процесс, и контролируемый процесс, потому что там законы и факты можешь брать. А здесь брать ничего не можешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще вопрос, который может быть интересен. Лена писала в самом начале нашей передачи: "Я боюсь наших чиновников, и живу в полном ощущении, что наше государство против меня, а не за меня. То же самое в Швейцарии?" - спрашивает Лена. Чиновники всюду одинаковы?

К. ЭКШТАЙН Конечно, потихонечку, к сожалению, в Швейцарии растет бюрократический аппарат. И чем больше растет бюрократический аппарат, тем больше они окружают всю жизнь человека и ему везде уже и уже ставят границы. К сожалению, процесс такой везде, но уровень, конечно, у нас значительно меньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ Чем вы объясняете, что в России до сих пор вот этот закон об административном регулировании не принят? Хотя сейчас вот обсуждается закон о государственной службе, например, в который может войти туда часть закона об административном регулировании.

К. ЭКШТАЙН Я видел несколько проектов, но пока есть проект Похмелкина в Думе. Но, к сожалению, я не хочу говорить специализировано, как раз самого главного принципа там нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ А какого главного принципа?

К. ЭКШТАЙН Ну, теперь мы попадем в

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, ну, немножко, мы же граждане.

К. ЭКШТАЙН Допустим, общие принципы правового государства. Обязательно в России надо такой закон ввести, несмотря на то, что это на Западе в законах нет, потому что судебная практика такая ясная, что спор не может возникнуть, о том, что такие принципы есть. Но сюда нужен, например, запрет произвола, запрет бессмысленного применения норм, я скажу примеры.

А. ВЕНЕДИКТОВ А что такое вот бессмысленное применение нормы? Вот, это очень важно, Карл, приведите пример бессмысленного применения нормы.

К. ЭКШТАЙН Хорошо. Я лечу в Сочи. У меня в багажном отделении чемодан мой. И в Сочи, на ленте я хочу брать мой чемодан, я первый вышел, на ленте взял свой чемодан.

А. ВЕНЕДИКТОВ На конвейере, когда он выехал.

К. ЭКШТАЙН На конвейере брал чемодан, и там охрана мне говорит, покажите свою квитанцию. Я ищу, не нахожу, квитанцию потерял. Он совершенно правильно выполнил закон или норму, где написано, что при выходе надо показать квитанцию, что чемодан твой. Совершенно умный закон, он правильно исполняет. Ну, он мне сказал, ищите дальше.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не нашел?

К. ЭКШТАЙН Не нашел. В конце концов, все пассажиры ушли, все вещи там, там остался я и чемодан, про который я сам ранее сказал, что он мой. И теперь он говорит, ищите дальше. Он так долго будет ссылаться на свои нормы до тех пор, пока я не скажу - вот вам 10 долларов. И тогда уже не нужно. Но по закону совершенно ясно, эта норма потеряла весь свой смысл. И любой закон мы должны исполнять по смыслу, а не просто по словам. Запрет бессмысленного применения норм это один из принципов правового государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня есть тогда вопрос, тогда более философский, может быть, к концу нашей беседы по поводу норм и законов, и правового государства, кстати. Мы часто с нашими радиослушателями возвращаемся к проблеме, законен ли закон. Насколько закон законен? Где противоречия духа и буквы закона? Мы все время приводим в пример так называемые Нюренбергские расовые законы, и может быть, наши слушатели не знают о том, что после Второй мировой войны были малые Нюренбергские процессы, где судей судили за применение расовых законов. Но ведь это было несправедливо, такие были законы.

К. ЭКШТАЙН Исторически этот вопрос есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так вот он не исторически, он существует. Но не как расовые законы, а другие законы, которые потом оказываются Вот сегодня генерала Власова обсуждали в Верховном суде, дело генерала Власова, и Верховный суд снял обвинение генерала Власова по обвинению в антисоветской агитации и пропаганде, оставил остальные, но ту статью снял, потому что она сейчас не действует. Возможно, и сейчас существуют какие-то статьи, которые потом не будут действовать.

К. ЭКШТАЙН Нет, сегодня это теоретически не может быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?

К. ЭКШТАЙН Любая норма сначала проверится Конституционным судом. И, кстати, Конституционный суд у вас очень высокого уровня, шапку снимаю, грамотно судит. Как раз недавно Конституционный суд в каком-то деле сказали, в законе так написано: при нормальных обстоятельствах так и так надо платить, но здесь принцип справедливости, они даже принцип справедливости, здесь не принимается эта норма так, как она написана.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, закон соответствует Конституции, но принцип справедливости не соответствует?

К. ЭКШТАЙН Как раз Конституционный суд сказал, что в духе Конституции есть, что у нас действительно принцип справедливости, и по всей очевидности, в этом деле, применение этой нормы так и так противоречит принципу справедливости. Значит, нормы уже внутри российской организации Конституционный суд корректирует по истинному содержанию смысла норм Конституции. Но если я не получаю из-за формальных причин, я не могу попасть в Конституционный суд из-за формальных причин, только в арбитражный, сегодня мы можем идти в экстремальном случае в Страсбург на проверку. Вот эта система, как в Нюрнберге, не существуют у нас международные нормы, которые можно контролировать на их недействительность. Если сегодня был бы такой Нюрнберг, мы совершенно справедливо этих генералов оштрафовали, сказав, хорошо, ваши здесь внутренние неправильные нормы вы не нарушили, но вы нарушили Международную конвенцию по правам человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос. Карл, вот когда я присутствовал в Европейском суде по правам человека, очень многих моих коллег, когда я привожу досье, дела, вот написано: такой-то, такой-то против Франции, Иван Иванов против Болгарии, Питер Смит против Великобритании, а российского гражданина это шокирует.

К. ЭКШТАЙН Почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, потому что патриотизм, как же ты против своего государства! Это же так дело называется! Карл Экштайн против Швейцарии. Это возможно?

К. ЭКШТАЙН Это истинные патриоты, только истинный патриотизм позволяет всегда очистить свое государство от неправильных решений. Это патриотическая обязанность каждого патриота каждый день, где он видит несправедливость, очистить, чтобы своя родина стала чище, и чтобы оставалась чистой.

А. ВЕНЕДИКТОВ И от коррупции тоже, да?

К. ЭКШТАЙН И от коррупции тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое, Карл, я думаю, мы будем еще встречаться, а я пока почитаю книжечки ваши.

К. ЭКШТАЙН Спасибо, до свидания.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Карл Экштайн швейцарский адвокат.