Политика: женские игры на мужском поле. - Ирина Хакамада, Георгий Сатаров - Интервью - 2001-10-31
31 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада - вице-спикер Госдумы РФ, один из лидеров СПС, Георгий Сатаров - президент фонда "Информатика для демократии".
Эфир ведет Ольга Северская.
О. СЕВЕРСКАЯ Лукавые цифры статистики подсказали нам тему: "Политика: женские "игры" на мужском поле". Цифры я немного приберегу. Хотела бы сразу задать вопрос ребром. Когда говорят о женщинах, которые идут в политику, всегда упоминают об игре. Считается, что женщины играют в политику, и даже Ирина Хакамада, я читала некоторые ее речи, высказывания, которые отражены на личном сайте Ирины Хакамады, Ирина, Вы тоже говорили о своей политической деятельности, как об игре. Правда, это большая игра у которой есть цель: хоть немножко смоделировать будущее. Можно все-таки говорить об игре вообще, если мы говорим о политике?
И. ХАКАМАДА Мне кажется, что это честная позиция. Политика это отдельная профессия, в которой действительно ведение интриги часто является самым главным. Потому что, если вы хотите достигнуть результата, то вам нужно играть в очень сложную игру типа шахмат. Если вы будете играть примитивно и просто кричать во все воронье горло, что вы чего-то хотите, но при этом не сможете добиваться результата, тогда вы выпадаете. Поэтому, с этой точки зрения, конечно, это очень сложная интеллектуальная и силовая игра одновременно.
О. СЕВЕРСКАЯ Сродни шахматам примерно, победить сильного противника?
И. ХАКАМАДА Да.
О. СЕВЕРСКАЯ Георгий Александрович, а как Вы считаете, политика это игра в том смысле, что сказала Ирина, или, все-таки, когда мы говорим о женщинах, мы подразумеваем некую игрушечную политику, "поиграть захотелось"?
Г. САТАРОВ Вы мне обещали 30 секунд для заявления не для печати.
О. СЕВЕРСКАЯ Пожалуйста, Вы их имеете.
Г. САТАРОВ - Я не первый раз встречаюсь в эфире с Ириной Муцуовной здесь, поэтому я хотел бы заранее извиниться перед радиослушателями за то, что они меня почти не услышат, по нескольким причинам. Во-первых, потому что это Хакамада, во-вторых, потому что она женщина, а я мужчина...
И. ХАКАМАДА Я буду молчать. Я с удовольствием буду Вас слушать.
Г. САТАРОВ Вот, видите, вы уже поняли, что она меня будет перебивать.
О. СЕВЕРСКАЯ Но слушать же при этом.
Г. САТАРОВ В-третьих, потому что она политик, а я нет. И в-пятых, потому что я джентльмен, а она не может им быть. Если кто скажет, что она джентльмен, я его вызову на дуэль.
И. ХАКАМАДА Я буду джентльвумен.
О. СЕВЕРСКАЯ "Джентльвумен" это замечательно.
Г. САТАРОВ Теперь по сути. На самом деле, конечно, политика это игра, и тут нет никаких гендерных различий. Для мужчины это то же самое. В политике столько нелепых условностей, которых нет в жизни, что она не может быть игрой. Начиная от таких серьезных сюжетов, как, допустим, принятие бюджета, государственного, от того момента, как его задумывают, до того момента, как его подписывает президент, это большая игра, и кончая такими деталями, как конкретные выступления политиков на трибуне в Думе или в эфире. Это уж тем более игра. Можно даже назвать фамилии политиков, которые прекрасно эту игру умеют играть.
О. СЕВЕРСКАЯ Значит, политика это все-таки игра на довольно-таки сложном минном поле. Мы пока сейчас придем к такому выводу. Но я обещала лукавые цифры статистические. Фонд "Индем" накануне думских выборов 2000 года проводил социальный опрос и выяснил, что положительно к женщинам-политикам относятся 59% опрошенного населения. Отрицательно относились к женщинам-политикам всего 25%. Не определились со своей позицией 16%. В это же время, накануне думских выборов исследовательский центр "Социс" проводил опрос и задавал такой вопрос: "Может ли президентом России в 2000 году стать женщина?" Представьте себе, ответили "да" 61% опрошенных, а "нет" сказали 36%. Правда, мы говорили до эфира, Ирина считает, что это неправильные цифры.
И. ХАКАМАДА Да, мне кажется, что совсем это неправда. Потому что, мне кажется, 10-12% в состоянии представить президентом женщину, а так, политика обаятельна в России образом мужским.
О. СЕВЕРСКАЯ И тем не менее, все-таки 61% респондентов как-то, наверное, хотели бы видеть привлекательное лицо нашей политики, но вернемся еще к опросам, которые проводил фонд "Индем". Они задавали вопрос не про президента, а про премьер-министра. Выяснилось, что премьер-министром может стать женщина, это мнение 35% опрошенных. А категорически отказывали ей в такой возможности 45%. Почему президентом женщина может стать, а премьер-министром нет? В чем разница?
Г. САТАРОВ У меня есть некая теория. Я не знаю насчет "может", но насчет "должен". Я считаю, что в политике может быть такое же распределение ролей, как и в жизни. В принципе, ведь что такое женский генотип? Это та часть поддержания видовой стабильности, которая отвечает за сохранение видовых признаков, за стабильность вида. Мужской генотип это та часть, которая отвечает за приспособление, за адаптированность. И этот биологический факт, общеизвестный, проявляется и в жизни.
И. ХАКАМАДА А можно перебить?
Г. САТАРОВ Нет проблем.
И. ХАКАМАДА А женщина, по-моему, лучше приспосабливается.
Г. САТАРОВ Смотря что называть приспособлением. Я имею в виду приспособление не умение терпеть боль, допустим, какие-то бытовые передряги, а поиск новых возможностей, каких-то нетривиальных решений в нестандартных ситуациях.
И. ХАКАМАДА То есть мужчина инновационен?
Г. САТАРОВ Более инновационен, и это биологический факт, не интеллектуальный.
И. ХАКАМАДА А женщина более консервативна.
Г. САТАРОВ В политике, я считаю, что пост президента это пост, который должен отвечать за стабильность системы. Исполнительная власть, стало быть, премьер-министр, который ее должен возглавлять, - это те, кто отвечают за адаптивность системы, за более оперативные вещи. И я бы видел биологически обоснованным разделение функций именно таким, президент-женщина...
И. ХАКАМАДА По-моему, все наоборот. По-моему, президенты креативят со страшной силой, а премьер-министры тихо все стабилизируют.
Г. САТАРОВ И это, к сожалению, недостаток, с одной стороны, Конституции, а с другой стороны, политической практики и политической традиции. На самом деле это не очень хорошо.
И. ХАКАМАДА Согласна.
О. СЕВЕРСКАЯ Когда я готовилась к эфиру, я нашла ужасно забавные, уже биологические и нейропсихологические исследования. Всем известно, что у нас есть два полушария, одно отвечает за эмоции, испытываемые нами, другое за словесные образы, в которые эти эмоции облекаются, а между ними нейронные каналы. У женщин их в 4 раза больше, чем у мужчин, чем объясняется женская интуиция, с точки зрения психологов. И в 6 раз больше словарный запас. Я не знаю, что нужно больше президенту, что премьер-министру в данном случае, но я хочу спросить совершенно о другом. Вот такие были радужные цифры, которые характеризовали отношение к женщинам-политикам накануне выборов, перед президентскими выборами, после Думы, а реальность тут такова. Два вице-спикера в Думе женщины это, конечно, хорошо. Но всего, Елена Драпеко сетовала в одном из своих интервью: "Нас 34 из 450 депутатов". Процент ничтожен. В чем же дело? Женщины-лидеры просто не смогли убедить женщин-избирателей в своей правоте и в своем праве делать политику? Вопрос. Хотелось бы хотя бы гипотетический ответ на это получить.
И. ХАКАМАДА Я, например, вспоминаю, как я все это осуществляла. И я видела трудности, которые возникают. И женщинам, конечно, эти барьеры преодолеть по вхождению в политический рынок труднее. Какие существуют барьеры? Психологические. Действительно, дело непривычное, Россия к этому не привыкла. Может, она в сердцах чему-то и доверяет, когда на вопросы отвечает, а когда голосует, не привыкла. Второй барьер финансовый. Чтобы мужчины с вами считались, чтобы вы могли с ними конкурировать, за вами должны стоять такие же деньги, как и за мужчинами. Они не стоят, такие же. Почему? Потому что, во-первых, раньше не стояли. Многим мужчинам по наследству досталось, переходит из клана в клан, и т.д. А во-вторых, и вновь заработанные не стоят, потому что женщинам-политикам мужчины тоже не очень доверяют, соответственно, попробуйте найти бизнесменов, которые начнут ставить на женщину и финансировать. Третий барьер это умение работать с аудиторией. Когда женщина говорит и убеждает, что необходимо ее избрать, ей очень многие доверяют, и доверяют ее словам, ее душе, что она действительно пытается как хозяйка навести порядок. Но в силу того, что поле-то чисто мужское, и там преобладают силовые методы, и харизма больше связана с мужским образом, не доверяют, что она сможет это сделать, что у нее хватит силы воли, горла, глотки, кулаков, интриги, опыта, всего на свете. Поэтому, жалеючи, думают: "я бы с удовольствием проголосовал, но ведь проиграет все равно все". Эти барьеры, конечно, женщине преодолевать трудно, поэтому их в Думе очень мало.
О. СЕВЕРСКАЯ Ирина, насколько я поняла, говорит о неких психологических барьерах, о принятых правилах игры. Элла Памфилова, комментируя в Клубе женщин, вмешивающихся в политику, свой проигрыш на президентских выборах, говорила вот о чем. Большинство женщин в политике следует навязанным правилам (я цитирую Памфилову). И еще она говорила о том, что сегодня, чтобы добиться какого-нибудь социального успеха, женщине в политике надо обязательно примкнуть к какой-то силе или клану. Я не знаю, вопрос ли это Ирине или уже Георгию Сатарову. Может быть, со стороны виднее.
Г. САТАРОВ Я хотел бы сначала вернуться к этим цифрам. Почему социология показывала такие высокие проценты по отношению к женщинам? Во многом это являлось следствием общего кризиса политической элиты в 99 году, и это обязано ожиданиям избирателей смены политической элиты. Поскольку та заезженная обойма, на которую смотрели избиратели, это мужская обойма, то просто образ женщины-политика ассоциировался с образом другого политика, "не как эти". Кстати, победа Путина тоже во многом объяснялась этим: ожиданием нового поколения. Но, действительно, когда дело доходит до голосования, то тут уже работают другие механизмы. И хочется больше надежности, а в частности, больше привычности. Да, но мужики должны, действительно, что-то пробивать лбом. Положение может измениться только в одном случае: если, а это неизбежно, появится нормальная стандартная машина производства политиков снизу вверх. Они выращиваются на муниципальном уровне, потом они переходят на следующий и т.д., как это есть в нормальных демократических странах, где эта машина спокойно, эффективно работает. У нас этого пока нет. у нас пока траектории политические совершенно нелепые, неожиданные и т.д. Тогда на самом деле появление женщины-политика на главном уровне политики, на уровне корней травы, на муниципальном и т.д., более вероятно. Там хозяйственные проблемы, там забота. Главная функция политики на нижнем уровне забота. Там вероятность того, что продвинут избиратели женщину, гораздо более высока. Когда там появится высокий процент женщин, увеличится вероятность того, что эти женщины будут переходить на следующий уровень, и т.д.
И. ХАКАМАДА Согласна.
Г. САТАРОВ Главное, чтобы появилась эта налаженная машина. Она обеспечит более высокий процент.
О. СЕВЕРСКАЯ Мы говорим сейчас о создании такой машины как бы снизу, изнутри самой системы. А ведь наше правительство в 96 году утверждало концепцию улучшения положения женщин в РФ и подразумевало оказание содействия участию женщин в процессе принятия решений на любом уровне.
И. ХАКАМАДА Давайте не будем это все всерьез, эти бумаги...
Г. САТАРОВ Да, вот уж игра.
И. ХАКАМАДА Действительно, это несерьезно.
О. СЕВЕРСКАЯ Хочу только один вопрос задать, потому что, когда принимались рекомендации к закону о политических партиях еще на уровне рекомендаций, там рекомендовалось не иметь в списках более 70% лиц одного пола. Может быть, стоит вводить квоты и немножко помочь процессу не только изнутри, но и сверху?
И. ХАКАМАДА Как переходная мера, лобовая квота невозможна, я считаю, то есть не надо дискриминировать и унижать женщину, подпихивая ее под квоту. "Не менее 30% чтобы женщин было" это ужасно звучит. Но в принципе, если бы был более мягкий переходный вариант, не более 70% одного пола, то есть как нельзя чисто мужских, так и чисто женских партий, это было бы неплохо, но поддержки нет. Я проверяла во всех фракциях, нет. И иногда даже аргумент совершенно какой-то от мужчин, причем с достаточно высоким положением, в том числе и в администрации президента, звучит аргумент чисто женский, эмоциональный: "Ой нет, баб нельзя столько запускать, они такие неуправляемые, такие эмоциональные, и с ними договариваться ни о чем невозможно, невменяемые". Я говорю: "Ребят, ну как вы мне это можете говорить? Я женщина". Он говорит: "Ну, ты свой парень, с тобой уже все ясно. Но в принципе так нельзя".
Г. САТАРОВ Можно прокомментировать это?
О. СЕВЕРСКАЯ Да, конечно.
Г. САТАРОВ Этот их аргумент абсолютно понятен, и он определяется методами, которыми эти договоренности осуществляются. Я приведу пример немножко сбоку, не из политики, а из высшего уровня менеджмента. Разговор с одной женщиной, которая могла стать вице-президентом крупной компании. Президент ей говорит: "Слушай, ты классный специалист, но я не могу тебя ввести в совет директоров. Ты знаешь, как у нас специфически проходит собрание директоров?"
И. ХАКАМАДА В бане.
Г. САТАРОВ Да, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вы можете себе представить, что будет с этим советом директоров, который к этому привык? Есть другая компания, которая постановила: советы директоров, выездные, проводятся только с женами. Я говорю об абсолютно конкретной компании, не хочу никого не называть, чтобы не понижать их акции или повышать, и т.д. В такой компании, где процедуры другие, методы принятия решений другие, появление женщины члена совета директоров, вице-президента, которая может приехать на совет директоров с мужем, а не с женой, естественно, уже совершенно другая. Извиняюсь, если у вас не цивилизованные правила игры, то и они тоже выталкивают женщину.
И. ХАКАМАДА Да, кстати я совершенно согласна. Банно-алкогольная политика это враг женщины. Потому что традиция русская именно такова: если вы хотите добиться принятия решения, нужно идти в баню и там пить пиво, водку и париться до одурения. И огромная проблема общения: чисто мужская компания привыкла общаться с использованием различных слов. Присутствие женщины, даже если она свой парень, уже смущает, уже мешает, психологически некомфортно.
Г. САТАРОВ Она в 6 раз снижает их словарный запас.
И. ХАКАМАДА Да, в 6 раз.
О. СЕВЕРСКАЯ На самом деле в том, что сейчас говорит Ирина, были такие значимые проговорки, которые совершенно потрясающим образом, как будто Ирина подглядела на пейджере два вопроса от слушателей. Я их обязательно задам, пока будет идти голосование. А сейчас пробил час наших слушателей, мы хотим свой социологический опрос провести и получить какие-то свои, я надеюсь, приятные цифры. Социологи нам говорили, что срез нашей слушательской аудитории это очень приличная выборка, которая представляет мнение всей России. Прочувствуйте, слушатели, свою ответственность. Вопрос очень простой: кому в политике вы доверяете больше, женщинам или мужчинам? Если вы доверяете больше политикам-женщинам, звоните по телефону 995-81-21. Если вы больше доверяете политикам-мужчинам, звоните по телефону 995-81-22.
А пока обещанные вопросы от слушателей. Был один вопрос: не считаете ли вы, что сейчас в политике преобладает женский способ поведения и женский способ ведения дел? Ирина говорила об эмоциональности реакций политиков-мужчин. А второй вопрос был о том, (это к вопросу "ты свой парень"), случайно или неслучайно, что у нас в политику идут женщины, в общем-то, с мужским характером?
И. ХАКАМАДА Первый вопрос да, я согласна, что политика, с одной стороны, мужская, а традиции поведения совершенно неприемлемые. Во-первых, мужчины слишком долго и нудно говорят. То есть они остановиться не могут. Такое впечатление, дико закомплексованные, что им кто-то долго не давал говорить, и он говорит, говорит, хотя они уже говорят, я не знаю, сколько раз я это слышала.
О. СЕВЕРСКАЯ Это как раз мужской стиль поведения.
Г. САТАРОВ Мужчины-политики.
И. ХАКАМАДА Да. То есть я заметила, что когда женщина выступает на совещаниях, мысль сформулировали, выводы сделали, и все, и на этом все заканчивается. А мужчины топчутся на одном месте. Во-вторых, очень много эмоций, в-третьих, очень много зависти, сплетен, каких-то коварных подстав, чисто женских. То есть все это приписано нашей мифологией женскому характеру, а в политике получается, что мужчин-то, в общем-то, и нет. И женщинам приходится быть мужчинами.
О. СЕВЕРСКАЯ То есть это не женщины с мужским складом ума идут в политику, а им приходится иметь такой взгляд на политику, такой склад ума, чтобы успешно там работать?
И. ХАКАМАДА Не будем все это идеализировать. Я вам скажу честно: когда я была министром в правительстве, и интеллигентно пыталась как-то один раз на совещании объяснить, что должны делать мои работники, потом я получила результат, и поняла, что ничего не поняли. Я второй раз попыталась очень интеллигентно объяснить, как они должны готовить вопросы. Опять я не получила результата. В третий раз мне пришлось применить мужской набор слов, тот самый, который в 6 раз сокращает присутствие женщины. Я их использовала. Поняли сразу.
О. СЕВЕРСКАЯ Дело в том, что на самом деле женщины умеют слушать, а мужчины как раз очень любят говорить и рассказывать, какие они замечательные. Может быть у женщин, как раз то, что Ирина говорит о себе в своих интервью и на своем сайте, что она умеет слушать, наверное, помогает как-то строить диалог, с народом в том числе.
Я хочу переадресовать вопрос о женском стиле поведения мужчин-политиков и о том складе ума, который нужен, для того чтобы политику делать, Георгию Сатарову.
Г. САТАРОВ Мне кажется, что Ира почти тему закрыла, я во многом с ней согласен. Бабьего, извиняюсь за это выражение...
И. ХАКАМАДА Но это именно бабье, а не женское.
Г. САТАРОВ ...действительно, очень много, и есть такая истеричность нездоровая, склочность, болтливость.
И. ХАКАМАДА Показушность, любование самим собой: "Ах, какой я!" Прямо нарциссизм.
Г. САТАРОВ Да, он смотрит с трибуны в зал, такое ощущение, что он смотрит в зеркало. Это не очень приятно.
О. СЕВЕРСКАЯ Есть еще такой вопрос, маленький, несерьезный, задам его перед новостями, чтобы потом уже серьезно прокомментировать результаты нашего опроса. Считается, что женщину в первые две минуты не слушают, а разглядывают, если она выступает с трибуны думской, на заседании правительства или каком-то митинге, и уже потом думают о том, что же она хотела действительно сказать. вообще, имидж важен? Мадлен Олбрайт говорила о том, что она пренебрегает этим, когда она волнуется, она растирает глаза...
И. ХАКАМАДА Это было заметно.
О. СЕВЕРСКАЯ ...трет тушь. И то, что если журналистке она кажется колобком в красном костюме, то это проблема журналистки, а не ее. Полторы минуты до новостей, ваш комментарий.
И. ХАКАМАДА Мне кажется, действительно, мужчину слушают, на женщину смотрят, но выхода нет. Потому что недовольны в любом случае. Будешь страшная как Олбрайт, тебя ненавидят за то, что ты страшная. Будешь стильная как Хакамада, тебя ненавидят за то, что ты, скорее, модель, чем политик. Все, сплошные штампы.
О. СЕВЕРСКАЯ Георгию Сатарову вопрос. Властный стиль, если мы говорим об имидже, важен для политика?
Г. САТАРОВ Конечно, важен. Причем внешность, тембр голоса, набор используемых слов независимо оттого, в каком порядке, в каких сочетаниях политик их использует, воспринимается прежде, чем смысл, и это касается не только восприятия политиков-женщин, но и восприятия политиков-мужчин. Поэтому стиль крайне важен.
О. СЕВЕРСКАЯ Что ж, голосование наше завершено. Я напомню, что мы говорим о политике, о всех подводных камнях, которые есть на этом сложном поле, на минном, можно даже сказать. Мы продолжим разговор и прокомментируем результаты нашего социологического опроса уже после новостей в начале следующего часа.
-
О.СЕВЕРСКАЯ: Мы задавали вопрос нашим слушателям, кому из политиков они доверяют больше. Нам позвонило всего 758 человек, и получили мы вот какие цифры. 63% наших респондентов больше доверяют в политике женщинам. Мужчинам больше доверяют 37%, которые, видимо, ощущают себя консерваторами по отношению к либералам. Есть и два особых мнения. Дима из Петербурга не знаю, принял ли он участие в голосовании, но написал нам на пейджер: "Политика доверяю всем, а политике, которая определяет их политику, - не доверяю". И другое, тоже из Санкт-Петербурга, особое мнение Татьяны Александровны: "Можно доверять любому человеку, независимо от пола. Это зависит от других качеств". Тут, видимо, трудно что-то возразить.
И.ХАКАМАДА: Я с этим согласна, мы просто обострили тему, это понятно. Я бы хотела тоже иметь свой специфический комментарий по поводу данного опроса, хотя я прокричала "ура". На самом деле я прекрасно понимаю, что доверять женщине сегодня в политике легче, чем доверять мужчине, потому что женщин в политике еще не было. То есть женщины ни разу в истории политику в России не определяли. То есть им доверяют потенциально, как бы надеются. Потому что не было у нас женщин-президентов, премьер-министров, не было хотя бы 30% в кабинете, не было в Думе 50%, как в Северной Европе. То есть, конечно, мужчинам здесь тяжелее. Они и несут ответственность, потому что они все это время ее и формировали.
Г.САТАРОВ: Абсолютно правильно. Это тот же эффект, что тогда с выборами и ожиданием новых. Ну, не нравятся нынешние политики, в основном мужчины, избирателям, и не шибко есть за что нравится. Поэтому, конечно, есть еще такой отряд потенциальный из женщин а давайте-ка попробуем.
И.ХАКАМАДА: Да, это связано с разочарованием очень сильным, люди очень устали.
О.СЕВЕРСКАЯ: У нас все-таки есть и были женщины министры, и вице-премьер у нас есть Валентина Матвиенко.
И.ХАКАМАДА: Это не ключевые. Мы прекрасно понимаем: миграция, дела беженцев, социальная политика, малый бизнес вот и все, вот и весь набор.
О.СЕВЕРСКАЯ: Мы вернемся обязательно к вопросу о том, что можно эффективно доверить женщине-политику, а пока я хотела бы вот какой вопрос задать. Зачем вообще женщины идут в политику, охотно ли они это делают? Ирине Хакамаде приписывают афоризм: "Женщина, идущая в политику, это женщина, идущая за любовью. Она, хочет, чтобы ее полюбили все". Это навет или действительно что-то такое было сказано?
И.ХАКАМАДА: Это чистая правда. Женщина идет в политику по тем же причинам, что и мужчина. Она хочет получить власть и использовать власть как инструмент по той модели, по которой, как она считает, общество будет жить лучше. А как ей получить эту власть в условиях демократии? Ей нужно сделать так, чтобы, так же как Владимира Владимировича Путина, ее полюбило 75% нашего народу и ее избрали президентом.
Г.САТАРОВ: Тут Ира немножко слукавила. Вы ее спросили про одно, а она ответила про другое.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я поняла так: чтобы полюбили все это способ.
И.ХАКАМАДА: Это реализация публичной политики. Можно, чтобы тебя назначили и двигаться в тени, а можно идти в открытую, то есть когда тебя избирают. Поэтому есть разные политики. Одни публичные, они работают с избирателями, а другие теневые, они работают только с интригой.
Г.САТАРОВ: В принципе, один из стимулов, который двигает людей в публичную политику, это действительно желание, чтобы тебя любили много в большом количестве людей. Чтобы видели, какой ты хороший, чтобы смотрели на тебя восхищенно. Это нормально, это свойственно и мужчинам, и женщинам.
О.СЕВЕРСКАЯ: А зачем мужчины идут в политику? Потому что специалисты Института практической психологии говорят о том, что мужчины, идя в политику большую, хотят приобрести новые связи, контакты, получить трибуну и статус неприкосновенности.
Г.САТАРОВ: Это такие типичные примитивные рассуждения по результатам примитивных социологических опросов или каких-то не очень грамотных интервью. В общем-то, это дело давно изучалось, и известны комплексы людей, которые идут в политику.
И.ХАКАМАДА: Можно я поводу мужчин чуть-чуть. Хотя я не мужчина и не претендую, но мне кажется, что у мужчины, когда он вырастает, уже во взрослом мужчине есть три главных искушения в жизни. Одно из искушений это, конечно, деньги, то есть он хочет их заработать и быть хозяином своей жизни, быть кормильцем семьи и рожать детей, чтобы они уважали своего отца. Второе искушение - это любовь женщины, это нормально, это искушение и для женщины. И третье - это власть. И поэтому, конечно, мужчины идут туда за властью. Одни идут после того, как получили все предыдущее, а другие - в силу того, что ничего не получили и через власть хотят дополучить еще первое и второе.
Г.САТАРОВ: В общем, правдоподобная теория.
И.ХАКАМАДА: Причем первые, которые все получили, идут туда уже самодостаточными. Они, конечно, лучше, эффективнее, приятнее, это сразу видно. А вот вторые, которые ничего не смогли получить и через власть самоутверждаются, это тоже видно, - это самое страшное явление в политике.
О.СЕВЕРСКАЯ: Мы оставим в стороне вопрос восполнения своих комплексов хождением в политику. Насколько я поняла, женщины идут в политику, чтобы решать конкретные проблемы и делать что-то нужное.
И.ХАКАМАДА: Да, конечно, они более конкретны.
О.СЕВЕРСКАЯ: Здесь встает вопрос о компетенции политика. Потому что считается, что женщина, для того, чтобы быть более успешным политиком, должна быть едва ли не более компетентным, чем мужчина. И что самое интересное, что процент компетентных женщин-политиков в процентном отношении по отношению к мужской политической составляющей действительно выше. Так ли это? И что такое уровень компетенции?
Г.САТАРОВ: Это проблема любого меньшинства, которое должно пробиваться через большинство. Оно должно компенсировать чем-то тот неприятный факт, что оно меньшинство, например, лучше учиться в школе, быть более старательными и т.д. Как евреи в России.
И.ХАКАМАДА: Точно. Быть более подготовленным ко всяким неприятностям.
Г.САТАРОВ: Здесь проявление той же закономерности, но уже для женщин. Если я иду в политику и у меня есть такие препятствия, я должна их компенсировать. Хакамада говорит с трибуны лучше 99 процентов политиков-мужчин, это очевидно, и это ей необходимо, потому иначе к ней вообще не поднесут микрофон и она не протолкается через спины или локти мужчин к камере или к микрофону и т.д.
И.ХАКАМАДА: Классический пример. После терактов 11 сентября в Думе обсуждался серьезнейший документ, это постановление Думы о дальнейших действиях после заявления США. И от каждой фракции выступали главные ораторы, которые докладывали о концепции. И СПС, поскольку концепцию готовила я (я отвечаю в СПС за международную политику), выдвинула оратором не Бориса Немцова, а того, кто все это подготовил, чтобы я за все это ответила. Потому что у меня была очень радикальная позиция о том, что мы должны в обмен на поддержку Штатов получить гарантии коллективной безопасности, Североатлантического Альянса, то есть НАТО. И когда я только вышла на трибуну, только объявили, что от СПС выступает Хакамада, в зале начался возмущенный гул. То есть представляете, как мне тяжело было докладывать эту концепцию наравне с Евгением Примаковым, Владимиром Жириновским и Зюгановым. То есть мне нужно было нести содержание более профессиональное, мне нужно было говорить более правильно и более ярко, чтобы хотя бы гул просто замолк. То есть уже неравные условия. Мужчину-оратора выслушивают изначально, что бы он ни говорил, а женщине нужно подняться еще на какую-то высоту, чтобы заставить себя слушать.
О.СЕВЕРСКАЯ: Кстати, о вопросах обороны и безопасности страны, которые можно или нельзя доверить женщине. Данные социологического опроса, на которые я уже ссылалась, группы "СОЦИС", опроса, проведенного после выборов в Думу, дали очень маленький процент. Меньше 5 % респондентов хотели бы доверить вопросы обороны и безопасности страны женщине-политику. Почему?
И.ХАКАМАДА: Это ужасно. И я знаю, почему. Считается, что проблемой обороны и безопасности женщина не может заниматься, потому что она автомат Калашникова не отличит от крылатой ракеты, потому что она профессионально не назовет все запчасти какой-нибудь подводной лодки или танка Т-34. А на самом деле, это не нужно. На самом деле политик, который занимается безопасностью, обороной, не допустит того, чтобы, например, что происходит в Грузии, когда фактически из-за амбиций лидеров страдает огромное количество народу и может взорваться вообще вся ситуация только оттого, что они вслух наговаривают друг против друга и что бросает периодически Шеварднадзе в адрес России и наоборот. Я за то, что не бывает женщин и мужчин, а бывают профессионалы. Но хотя бы есть какая-то предпосылка, что женщины не так агрессивны и они аккуратнее используют агрессивную лексику.
Г.САТАРОВ: Тут еще проблема в нашей уже далеко не современной и неадекватной традиции. Министр обороны должен быть военным, а министр чего-нибудь рыбного рыбаком, а министр транспорта должен быть обязательно бывшим кочегаром или машинистом - что-нибудь в этом духе. Это далеко не так, это абсолютно противоречит всем современным концепциям управления и т.д. Высшее лицо в министерстве - это прежде всего политик, который проводит определенную политическую линию. Профессионалами должны быть его инструменты, заместители, профессионалами должны быть в управлении, эксперты, которые его консультируют, и т.д. Особенно это касается министра обороны. Ну, кто у нас были министрами обороны? Жуков. Кто такой Жуков, известно. Рокоссовский, Малиновский, ну, в крайнем случае, Устинов, который все-таки военной промышленностью заведовал, в крайнем случае, Иванов, с которого сняли погоны, но он все равно военная косточка. А представить себе, что министром обороны может быть гражданский человек, а на самом деле только так и должно быть, потому что еще одна функция гражданского министра обороны защищать граждан от обороны. А может ли это сделать военный? Не факт.
И.ХАКАМАДА: А потом, есть профессиональная деятельность. Для этого существует Генштаб, и есть хозяйственная деятельность, это деятельность совершенно гражданская. И если мы ставим целью действительно изменить систему безопасности, мы должны открывать военный бюджет, мы должны ставить гражданского реального министра обороны и мы должны больше доверять своим партнерам так же, как и они должны доверять больше нам. Но вот в Штатах Кондолиза Райс - советник по национальной безопасности, второй случай, там был - Госсекретарь у демократов, у республиканцев национальная безопасность. Но тоже ходят слухи, что очень много информации, она не может влиять на принятие многих решений, что это, скорее, популистский шаг.
Г.САТАРОВ: Еще один нюанс, специфичный именно для России. Мы находимся в переходном состоянии из старого прошлого тоталитарного в новое демократическое. Мы пытаемся модернизировать страну, нам нужно реформировать ведомства, нам нужно реформировать отрасль хозяйства. Тривиальные факты: нельзя доверять реформирование системы человеку из системы. Никогда не произойдет это, он всегда будет защищать старые и иные усиженные интересы. У нас все остается по-старому.
И.ХАКАМАДА: У нас министр образования реформирует образование, у нас министр обороны проводит военную реформу вместе с Генштабом, и поэтому это все стоит, и никто не верит, что это когда-нибудь изменится.
О.СЕВЕРСКАЯ: Что нужно сделать, чтобы это изменилось? Если не министр образования и не министр обороны, то кто?
Г.САТАРОВ: Человек со стороны.
И.ХАКАМАДА: Со стороны человек должен быть ответственным за реформы. Он необязательно должен быть министром. Он должен подготовить эту реформу с экспертами, уже профессионалами, и предложить ее тем, кто над схваткой, тому же президенту.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я хочу пока остаться в пределах той ситуации, в которой весь мир сейчас живет, это вопрос вообще очень пограничного состояния между войной и миром и войной в отдельно взятых точках планеты, возможностью ее разрастания дальше. Игорь нам свое мнение прислал на пейджер, но уже то, что не случилось, то не случилось: "Думаю, что лучшим министром обороны была бы Старовойтова". В общем, она этно-психолог и по образованию, и по своей дополитической деятельности и внутриполитической, кстати, тоже. Вопрос урегулирования карабахского конфликта был уже в начале ее депутатской деятельности как раз во главе угла. Но действительно, у нас нет такого опыта в своем отечестве. Зато мы можем посмотреть, как действует уже упоминавшаяся Кондолиза Райс, которая советник президента США по национальной безопасности, как действовала во время балканского кризиса Мадлен Олбрайт, государственный секретарь. И можно еще вспомнить о Маргарет Тэтчер, у которой были все полномочия, и ее быстрое и очень мужское волевое решение вопроса о Фолклендских островах. Но Фолклендские острова уже в прошлом, и вопрос мой такой. Как вы оцениваете политику тех леди, которые ее проводят по вопросам национальной безопасности? Играют ли они действительно вторую скрипку и являются рупором мужчин, которые принимают решения на этом поле, или действительно могут все-таки привнести в решение конфликта какую-то свою струю?
И.ХАКАМАДА: Мне кажется, типажи разные немножко. Кондолиза Райс, мне кажется, не обладает реальным влиянием, и притом что она являлась специалистом по России, я не вижу ее четкой понятной концепции. Она просто расплывается в некоей риторике, на которую уже давно никто не обращает внимания, она не меняется, она устарела уже. Олбрайт: я анализирую, что происходит, и оказывается, что все выходцы из поколения эмигрантов Центральной Европы, которые эмигрировали в США, все-таки ближе к так называемым ястребам. Может быть, это связано с огромным историческим комплексом, и поэтому я им тоже не очень доверяю. Там нет спокойной и объективной позиции. И это не имеет никакого отношения к полу.
Г.САТАРОВ: Мне кажется, что женщины на постах или в ситуациях, связанных с конфликтами, безопасностью и т.д., страдают одним женским комплексом: они боятся показать себя женщинами. Они рассуждают примерно так: я сейчас нахожусь в неженской ситуации, на меня смотрят со стороны и могут подумать, что раз она женщина, значит, она недостаточно решительна, недостаточно агрессивна И они несколько пережимают в этих ситуациях и боятся проявить позитивные женские качества, абсолютно необходимые именно в этих ситуациях спокойствие, умение выслушать всех, как мать выслушает старшего сына, младшего сына, дочку и т.д. и скажет да, оба виноваты. Это они боятся именно в этих ситуациях демонстрировать. Поэтому мы видим женщин в таких ситуациях более агрессивными, чем, в принципе, это должно быть даже по ситуации.
И.ХАКАМАДА: Согласна. Это тяжело, и возникает ложная мотивация.
О.СЕВЕРСКАЯ: То есть на самом деле самое замечательно было бы совместить эту мужскую решительность, склонность к обострению конфликтов, если это нужно, к решению конфликтов волевым путем, и женскую толерантность.
И.ХАКАМАДА: Да, совместить это очень важно. То есть бесконечная толерантность приводит к отсутствию вообще воли и принятия каких-либо решений, но резкость должна быть жестко обусловлена, объективно обусловлена. У женщин есть для этого потенциал, но, конечно, им не хватает исторического опыта.
О.СЕВЕРСКАЯ: У меня вопрос к Ирине Хакамаде как к политику, без разделения на разные способы поведения себя в политике, и к Георгию Сатарову как к политологу. Что сейчас нужно сделать, и хорошо ли сейчас все делается для того, чтобы тот конфликт, который мы сейчас имеем, не разрастался, а решался бы цивилизованным путем? Я понимаю, что задаю вопрос из разряда гипотетических. Я имею в виду, чтобы антитеррористическая акция не переросла в акцию против народа. Есть уже такие цифры очень печальные, что полторы тысячи мирных граждан уже погибло под бомбардировками. Как совместить уже сейчас политику, решительность, которая нужна в политике, толерантность и, может быть, какие-то пути дипломатии?
И.ХАКАМАДА: Я бы первый рецепт дала, и это то, о чем я предупреждала, что та поддержка, которую мы оказали США, она достаточно была реализована правильно, тонко, то есть мы как раз прошли по грани. Но все-таки необходимо и всем европейским странам, в том числе и членам НАТО и России, в которой сейчас Штаты серьезно заинтересованы, перед Штатами поставить условие, что все-таки это коллективное участие в принятии решения. Пока что нас ставит перед фактом весь мир, а потом все ломают головы, как из этого выкручиваться. То есть действия идут односторонние, а ответственность получается многосторонняя. Нужно, чтобы сама политика борьбы с терроризмом и проблема решения установления нормального режима в Афганистане осуществлялась коллективным сотрудничеством, то есть в этом должны участвовать ведущие страны, которые в этом заинтересованы. Штаты уже не могут продолжать это самостоятельно, потому что все предупреждали, что обыкновенная бомбардировка ни коим образом не решает ни проблем северного Альянса, потому что талибы по этническому составу имеют большинство, и не решает проблемы борьбы с терроризмом, тем более не решает проблемы поимки бен Ладена и так далее.
Г.САТАРОВ: Я, может быть, скажу вещь не очень привычную, чтобы было понятно. Что такое танкист? Танкист это человек, у которого в руках определенный вид оружия, который называется танк. Что такое мушкетер? Это человек, у которого в руках мушкет - по происхождению названия. А какое оружие в руках у террориста?
И.ХАКАМАДА: Невидимое.
Г.САТАРОВ: Террор. Это психологическое оружие. Когда мы боремся с танками, мы изобретаем противотанковое ружье, базуку и т.д. А как вы собираетесь бороться с психологическим оружием, какими средствами? Зададим себе вопрос. Борются сейчас именно с тем оружием, которое находится в руках у террористов. Или нет. Безусловно, нет, с моей точки зрения.
И.ХАКАМАДА: Нет, конечно. Борются, скорее, с политическими режимами, в которых могут возникнуть
Г.САТАРОВ: Потому что понятно, что бомба - это не оружие террориста, самолет - это не оружие террориста. У них в руках, если говорить о привычном понятии оружия, совершенно разные инструменты, но главное-то оружие террор, ужас. И мы видим это по тому, что сейчас происходит в США. А борются против них на совершенно другом поле и другими инструментами. Это не значит, что преступник не должен сидеть в тюрьме преступников нужно находить и наказывать. Но против явления борются средствам абсолютно неадекватными. То, что я сказал, - это не рецепт, это какой-то алгоритм к поиску рецепта. Но главный мой диагноз - что ищут не там.
О.СЕВЕРСКАЯ: Сейчас как раз прозвучала такая медицинская терминология, я хотела об этом спросить о способе реакции на беду женском и мужском. Я говорю о сибирской язве, которая расползается, как спрут, по Америке. И когда это только начиналось, когда были единичные случаи, когда еще не было столько смертей, сколько есть уже на сегодняшний момент, мы говорили о том, что не надо впадать в панику, что здесь больше паники, чем реальной угрозы эпидемии. Но сейчас понятно, что это распространяется, что очень трудно с этим бороться. Если наши ускорители помогут обезвреживать американские письма, то хорошо, хуже, если письма придется обезвреживать по всему миру. Обычно женский способ решения такой проблемы, возникновения паники как раз в панику не впадать, посмотреть, где болезнь, и ее решать. Я права или нет?
И.ХАКАМАДА: Вы абсолютно правы, только никому от этого не легче. Я утверждаю, что действительно мир изменился. И действительно, терроризм систематический, который бьет не по политическим лидерам, которые не нравятся, как это было в России, а использует огромное количество мирного населения, для того, чтобы убивать целые режимы и конкурентоспособность демократических режимов, это историческое явление. И у современной цивилизации, представленной развитыми странами, оружия борьбы с такими явлениями нет. Потому что мы с ним столкнулись впервые. Рецептов нет, ничего нет. Единственный женский рецепт - не впадать в истерику и не пытаться использовать традиционные методы борьбы, хотя бы чтобы продемонстрировать, что мы что-то можем. Это может усугубить обстановку. Например, бомбят Афганистан - появляется сибирская язва, начнут бомбить Ирак - а там сольют в унитаз что-то такое, от чего люди будут сотнями умирать. А самое главное, что политики-то все в бункерах, у них все хорошо. Поэтому не спешить с применением силы, а вырабатывать коллективными мозгами, подключая профессиональных экспертов всех стран к созданию новой концепции при борьбе с новой угрозой. И не насиловать старые угрозы, не тратить на это деньги. Потому что махать и бряцать традиционным оружием сейчас просто смешно. Мы можем остаться без людей.
О.СЕВЕРСКАЯ: Это, конечно, страшно, но, скажем, вы говорили о том, что сейчас уже есть угрозы некоторые демократическим режимам. В общем, цель разрушить этот режим тоже есть.
И.ХАКАМАДА: Да, и Штаты идут первыми по этому пути. Там начинается сумасшествие: там начинается истерия по ограничению прав человека, там запрет показа по телевидению, ограничение информации, постепенное уничтожение банковской тайны. Ничего это не поможет, это, наоборот, дикая провокация, чтобы сам демократический режим превратился в то подобие, которое с ним же и борется.
О.СЕВЕРСКАЯ: Так что сейчас опять в фокусе внимания права человека, только уже в мирной обстановке?
Г.САТАРОВ: В немирной.
О.СЕВЕРСКАЯ: В немирной, да. Но мы говорим о соблюдении прав человека при проведении антитеррористической операции, что вообще такой обоюдоострый вопрос.
И.ХАКАМАДА: Хотите пример приведу? Я как раз после этих событий по делам летала в Америку и была в Нью-Йоркском аэропорту. У меня перетрясли весь чемодан и нашли маникюрный набор - естественно, его заставили отдать, сдать. Потом про какую-то зажигалку решили, что она очень опасная, она зажигает при ветре, у нее, как у ракеты, горит турбо, и они решили, что эти можно поджечь самолет, я ее подарила, тоже все нормально Но мой муж увлекается живописью, он ехал со мной, у него была папка, и там для карандашей был такой нож очень острый, который точит карандаши, он лежал в этой папке. Его пропустили везде. Ничего это не поможет. Захотят провезут что угодно. Идеальной системы безопасности нет, есть только способ создавать другую среду.
-
О.СЕВЕРСКАЯ: Мы услышали новости и, наверно, не можем пройти мимо той ситуации, которая, можно сказать, уже складывается в нашем городе. Потому что вчера эта драка, разборка, как теперь принято говорить, в Царицыно, и сейчас мы слышали о том, что еще стреляли в человека около Киевского вокзала, это просто в центре города. И был вопрос на пейджере, не хочет ли фракция СПС инициировать независимое расследование, чтобы понять, что же это происходит - это просто криминальный градус общества до такой степени повысился, что уже происходят такие вещи, или это все-таки какие-то националистические проявления, и что тому причиной?
И.ХАКАМАДА: Мне кажется, что надо инициировать, и не фракции СПС, потому что с таким расследованием просто сама фракция не справится, для этого нужно иметь хорошую сеть агентов, нельзя заниматься дилетантнством. Но вот Государственная Дума могла бы проголосовать и получить, соответственно, комитету по безопасности провести независимое расследование. Потому что у меня создается впечатление, что если это будет продолжаться Слишком часто стали появляться какие-то странные молодые люди. То они вдруг начинают поддерживать власть, непонятно с чего, по вопросам, которые никогда их в жизни не интересовали, с яростными лозунгами толпами выстраиваются, то вдруг возникают совсем другие группы, которые занимаются этим разбоем беспредельным. У меня создается впечатление, что у нас кончается время так называемой стабильности и на фоне общей истерии страхов и т.д., связанных с терактами в Штатах, кто-то подогревает температуру. Мне кажется, кто-то за этим стоит, кому-то нужны эти провокации.
Г.САТАРОВ: Да, я согласен. Безусловно, это. Во-первых, связано со всей этой международной ситуацией, обострением цивилизационного противостояния так называемого и не очень грамотной интерпретацией терроризма как некоего явления, обусловленного религиозными факторами этническими и т.д. Они на самом деле вторичны, а первичны совершенно другие, это очень серьезное дело. Но муссируется именно это. Это, во-первых, возбуждает людей, а во-вторых, дает основания тем, кто действительно хочет этим воспользоваться, возбудить людей на агрессию, и мы это видим.
О.СЕВЕРСКАЯ: У нас сегодня грустно так шутили в кулуарах и говорили, что это явление антиглобализма в нашем масштабе, говоря о том, что действительно.
И.ХАКАМАДА: У нас, как всегда, вылилось: или против евреев погромы, или против людей кавказской национальности. То есть тех, кто торгует.
Г.САТАРОВ: Милые дамы, не нужно нам так уж рвать у себя волосы на голове и бить себя в грудь. Посмотрите, что происходило в нормальных цивилизованных европейских странах, как там все это было. Но там не оснований для улучшений. Это нужно выявлять на корню, чтобы это не разрасталось. Потому что это такая опухоль, которая растет сама по себе мгновенно, если этим не заниматься.
О.СЕВЕРСКАЯ: Это, конечно, занятие для политиков, неважно, кто этим займется. Вернемся к нашей теме, которую мы обсуждаем, и к тому, что тут даже такой вопрос был от Андрея: "Что, вы предпочитаете заниматься бандитами, террористами? Почему вы не хотите заниматься социальной политикой?"
И.ХАКАМАДА: Я занимаюсь социальной политикой. Я курирую образование и считаю, что я добилась очень много, будучи вице-спикером, который курирует образование. У нас эта идея легла наконец благотворно в головы ведущих глав исполнительной власти президента и правительства. Из года в год повышаются бюджеты, проводится реформа, мы выкидываем оттуда все плохое, 12-летку выкинули с большим трудом, она идет теперь только в виде эксперимента, поддерживаем единый госэкзамен, чтобы у нас дети были в равных условиях. В общем, это тяжелый труд. На самом деле еще недавно об образовании вообще все забыли, а учителя голодные не получали зарплаты. А сейчас в этом бюджете на 60%. То есть нельзя заниматься всем на свете, и я как политик, отвечающий за международную деятельность в СПС, конечно, работаю и с ситуацией после терактов, а как вице-спикер, и причем избранный от СПС, очень серьезно занимаюсь проблемой образования.
О.СЕВЕРСКАЯ: Если говорить об образовании, я помню, что как раз мы с вами в моем эфире очень обсуждали перспективы введения единого госэкзамена, как это будет здорово - эта перспектива возможного кредитования студентов, чтобы они могли получить образование. Вас не разочаровало то, что введение этого госэкзамена отодвинулось на 4 года?
И.ХАКАМАДА: Я знаю, насколько трудно подвергается какой-либо модернизации эта сфера. Я участвовала в заседании правительства, я прочитала документ, который наконец был принят, за основу, и там поправки, через месяц и все закончится. На самом деле, он очень радикальный. Я даже удивилась, что после обсуждения в Госсовете его многие позиции остались. То, что экзамен не будет вводиться повально, а в течение 2 лет будет идти в виде эксперимента, нормально. Система тестирования очень сложная. А ведь плохим тестом можно угробить огромное количество народу. Поэтому спешить тоже не надо. Поэтому называется не реформа, а модернизация. То, что 12-летку отодвинули, пока нет нормальной системы школ, это тоже хорошо. Я бы эксперимент убрала, потому что деньги на это тратятся. И введено нормативное финансирование, то есть наконец высчитают в каждом регионе, какая минимальная обеспеченность должна быть школьника, в соответствии с этим будут перечислять через окрашенные трансферты средства в бюджете. Наконец, поднят вопрос о том, что государство должно взять на себя ответственность и считать школу и образование государственное и платить зарплату учителям в соответствии с некими темпами роста инфляции и объективными требованиями к жизни. Нет, ничего, нормально.
О.СЕВЕРСКАЯ: Как только вы заговорили об образовании, естественно, посыпались вопросы и замечания на пейджер как раз о зарплате не только учителей, но и вузовских преподавателей и даже доцентов. Она, конечно, ниже реального прожиточного минимума все-таки. И тут же есть и замечания о том, что наше бесплатное образование сейчас становится все равно платным. Как сделать так, чтобы образование было платным, но доступным?
И.ХАКАМАДА: Я с этим выступала на заседании правительства. Я согласна, что у нас образование на самом деле платное. Потому что, во-первых, люди платят налоги, ничего бесплатного не бывает, а во-вторых, платят репетиторам, в-третьих, поддерживают ребенка в вузе, потому что стипендия крошечная, а рабочих мест нет и подрабатывать негде, особенно в дальних регионах. Платят за ремонт родители, потому что школы нищие, доплачивают учителям через различные фонды и делают платные курсы в вузах. Все на свете платное. Как сделать, чтобы была конкуренция? Я думаю, что, конечно, нужно выделять два механизма. Один - государство, а второй - общество. И с обществом очень плохо. Я потребовала, и даже вроде бы Касьянов согласился, чтобы в эту концепцию внесли более четкие механизмы, как подключить к финансированию общество. Я и считаю, что необходимо дать правовой статус серьезный, должен быть специальный закон о попечительских советах вокруг образовательных учреждений, как институтов, так и вузов. Им нужно дать право не только давать денежки, а еще и вмешиваться в учебный процесс, то есть участвовать в формировании преподавательского корпуса на конкурсных основах, в формировании факультативных и добровольных программ в старших классах, иметь возможность общественного контроля за качеством образования только в этом случае пойдут средств. И второе, это налоговые льготы. Но это убийство. У меня пока ничего не получается. Я считаю, что финансирование со стороны спонсоров и попечительских советов по прозрачной схеме не должно облагаться налогами, если эта схема прозрачная и за ней есть контроль.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я интересовалась этой темой попечительских советов, и я прочла одну вещь, о которой пока Ирина Хакамада не сказала. Это о том, что те, кто будут инвестировать деньги в образование, смогут не только контролировать процессы и не только вмешиваться в формирование преподавательского состава, но и заказывать кадры. Если это люди бизнеса, она смогут просто заказывать какое-то определенное число специалистов, чтобы было воспитано. Эта инвестиция в образование - может ли она действительно стать инвестицией в общество, каков взгляд женщины-политика и Георгия Сатаров как политолога?
Г.САТАРОВ: Во-первых, нужно сказать, что в образовании крутятся совершенно фантастические деньги. Вы просто прикиньте, сколько у нас людей связаны с образованием. Просто каждый год учатся, приходят в школы, в вузы огромное количество людей. Пусть те, кто нас слушают, прикинут, сколько денег они реально тратят на то, чтобы учить своих детей, и умножить на это количество. Это фантастические деньги. И на самом деле легализовать, это придать этому нормальную цивилизованную форму - это значит решить существенную часть проблемы. Я вам приведу один пример. Моя старшая дочь ходила и искала, куда внучку мою отправить в школу. Приходит в одну школу хорошую, приличную - не из их микрорайона. Ей говорят - поскольку вы не из нашего микрорайона, вы должны сделать вступительный взнос. Хотите, я вам скажу сколько? 12 тысяч долларов. Это чтобы было понятно, какого типа деньги крутятся в этой сфере. И они чрезвычайно неравномерно распределены, они чрезвычайно неэффективно работают на эту колоссальную задачу социализации людей. Обучение это же одна из важнейших функций государства, а здесь такой бедлам фантастический, такая коррупция, такая неэффективность, что здесь, конечно, то, чем Ира занимается, попытаться навести порядок - это крайне важно.
И.ХАКАМАДА: Как-то легализовать и структурировать.
Г.САТАРОВ: Конечно. Эта сфера коммерческая, государство с этого, если это легализовано получает, между прочим, деньги, если это легализованные потоки, то это налоги. Но эти налоги нужно направлять на то, чтобы ту часть, за которую отвечает государство и которая предназначена для обучения детей тех, кто не может платить 12 тысяч долларов вступительный взнос Но там можно на эти деньги делать реальное образование, платить хорошие зарплаты, хорошо готовить кадры и т.д. - вся эта цепочка. Но то, что сейчас происходит, это просто ни в какие ворота
О.СЕВЕРСКАЯ: Здесь действительно требуется, наверно, при наведении порядка чисто женская способность считать деньги, приводить в порядок бухгалтерские книги.
И.ХАКАМАДА: Я вас умоляю, я больше не могу. У нас как образование так женщины. Вы посмотрите, что у нас творится в школах. В вузах - там есть научная деятельность, там можно защитить диссертацию и есть творческий рост. А что у нас в школах творится? Это патология, так нельзя, там мужчин нет. И мы не можем в третий раз пробить голосование, у нас "Единство" не голосует, потому что есть указание правительства - льготы по призыву мужчин-учителей средних школ. А на самом деле это катастрофа. Мы сегодня почти всю передачу говорили о том, что в политике не хватает женщин, и это плохо. А здесь не хватает мужчин. Нельзя, однополость везде уродлива.
Г.САТАРОВ: Она же уродует мальчиков, которые там учатся, которые не видят нормальных образцов мужского поведения.
И.ХАКАМАДА: Это как в семье, где нет папы.
О.СЕВЕРСКАЯ: Итак, мы пришли к парадоксальному выводу, что лучше проблемы образования доверить решать как раз не женщине, как традиционно хотят наши избиратели, а, может быть, даже мужская крепкая рука там требуется при, конечно, женском участии. Я хочу вернуться к цифрам, которые мы получили. Ирина говорила, что сама заказывала опрос ВЦИОМу. Вам что, тоже социальную сферу хотели доверить, да?
И.ХАКАМАДА: Да, я заказала опрос ВЦИОМу по себе, и у меня получилось так, что в Москве и в Санкт-Петербурге мне еще готовы доверить серьезные посты в большой политике, а по всей России возглавить женские организации.
О.СЕВЕРСКАЯ: Если мы все-таки про социальную политику, на самом деле, я посмотрела рейтинги ведущих политиков, которые появились вчера на сайте Страна.ру, и в сотню попало только два политика, это Валентина Матвиенко и Татьяна Парамонова. Причем Татьяна Парамонова (наверно, из женской солидарности мне было приятно), на одну строчку обошла Андрея Илларионова, тоже человека, который решает денежные вопросы. Весь вопрос, если мы говорим о социальной защите, то от кого и от чего защищать. Элла Памфилова, которая была министром социальной защиты, как раз сказала, что пришла за время своей работы к выводу, что защищать нужно тех, кто еще как-то сам карабкается, а не предлагать помощь из жалости. Как считаете вы?
И.ХАКАМАДА: Я считаю, что защищать нужно как раз тех, у кого нет возможности выскочить, даже если они пытаются карабкаться. Потому что есть дети, есть сироты, есть инвалиды, и есть одинокие разбитые семьи, и есть пожилые одинокие люди, и вот они как раз должны быть полностью защищены, причем не на уровне подачки, а на уровне интеграции в нормальное общество, что делается в нормальных государствах, там, где детей-инвалидов не прячут в непонятном состоянии, а где они участвуют в социализации жизни, там, где пожилые люди обустроены независимо от их положения. А вот размазывать это все по всем на свете, в том числе по тем, кто может сам шевелиться, это плохо. Поэтому социальная помощь должна быть очень адресной и очень при этом богатой. То есть человек должен не подачку получать, а получать возможность существовать нормально и плюс приспособиться естественно. То есть инвалид должен работать и должен быть внедрен в систему социальных отношений общества, но при этом то пособие, которое ему платят, не должно быть рассчитано на то, что он должен приспособиться. Оно должно быть рассчитано на, то чтобы обеспечит ему нормальный минимальный уровень жизни. А дальше уже как получится. Мы не имеем право социально незащищенные слои не обеспечивать этим уровнем жизни. А вот другим нужны действительно не подачки, а рабочие места, это касается прежде всего проблемы студенчества. Главный лозунг всех давайте стипендии. Если учесть, что если мы ее повысим на 10-20 рублей, ничего не изменится, зато размажем пирог и на этом никто ничего не вспомнит, это никого не волнует. То, что долги у государства огромные внешние и все равно деньги будут вбухиваться туда и не до стипендий Да плюс реформа образования, да оборонный комплекс, да помощь Афганистану в общем, все понятно. А вот задуматься о том, как создать огромное количество рабочих мест и тут опять начинается пресловутый малый бизнес и т.д. Чтобы наш студент, так же, как на Западе, в любой момент, когда он захотел, мог подработать и после окончания вуза мог заработать У меня сын, я знаю какие копейки он зарабатывает, вкалывая с утра до вечера на фирме. Я знаю, сколько на такой же позиции с меньшей квалификацией получает американский выпускник вуза. Вот проблема на самом деле.
О.СЕВЕРСКАЯ: Вопрос, который пришел к нам по Интернету от Анны Николаевны, москвички, он адресован лично Георгию Сатарову. "Российская политическая система парадоксально сочетает в себе черты патриархата и матриархата и при этом восточно ориентированна в большей степени, видимо, модель управления имеется в виду. - Ирина Хакамада, пожалуй, единственный случай успешной женской политической карьеры, в этом смысле она феноменальна. Как вы считаете, есть ли перспективы у женщины-политика в России?"
Г.САТАРОВ: Я считаю, есть, безусловно, и даже мы в процессе нашей дискуссии обсуждали условия для этого: это в принципе формирование нормальной политической системы, нормальной партийной системы, системы выращивания политиков снизу вверх и т.д. Это не произойдет быстро, к этому, к сожалению, нужно быть готовым, до этого момента будут только такие гениальные всплески вроде Иры, а не будет системы нормального воспроизводства. Это будет неизбежно, я уверен.
О.СЕВЕРСКАЯ: То есть это реальность?
Г.САТАРОВ: Конечно.
О.СЕВЕРСКАЯ: И последнее слово Ирине Хакамаде. Вы говорили, что 21 век станет веком не женской политики, а веком женщины в политике в России. Вы остаетесь при своем убеждении?
И.ХАКАМАДА: Да. Я уверена, что этот процент разочарования доведет мужскую элиту до ручки и все равно женщины в 21 веке появятся. Другие угрозы: нужна гармония. Я не имею в виду, что они заменят мужчин, но явно их не хватает. И я, опять же, настаиваю что все-таки главное не пол, а главное - профессионализм. То есть даже женщины, которые появится, если они не профессионалы, они ничего не решат. То есть нужен и женский, и мужской профессионализм - тогда будет нормальный союз.
О.СЕВЕРСКАЯ: Хочется спросить, ну что же, у нас в 21 веке будет, наконец, женщина премьер-министр или даже женщина президент?
Г.САТАРОВ: Доживем до конца века посмотрим.
О.СЕВЕРСКАЯ: Сказал осторожно Георгий Сатаров, который тем не менее иногда делает очень точные прогнозы, если говорить о прохождении как раз женщин-депутатов в Государственную Думу. Спасибо.