рассмотрение вопроса о снятии депутатской неприкосновенности с депутата ГД РФ Владимира Головлева. - Виктор Похмелкин - Интервью - 2001-10-31

31 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Похмелкин депутат Госдумы РФ, заместитель руководителя фракции СПС.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С. КОРЗУН В гостях у нас первый заместитель руководителя фракции СПС в Госдуме Виктор Похмелкин. Добрый день, Виктор.

В. ПОХМЕЛКИН Добрый день.

С. КОРЗУН Правильно ли озвучивают средства массовой информации, я имею ввиду в вопросе о снятии неприкосновенности с депутата Владимира Головлева. Вы категорически против, поскольку считаете, что это дело политическое.

В. ПОХМЕЛКИН Да, это моя личная позиция, и я считаю, что имею на нее право, поскольку именно я, хочу напомнить об этом радиослушателям, дважды вносил законопроект об ограничении депутатской неприкосновенности. Если бы закон был принят, сейчас Дума была бы лишена возможности, вообще влиять на судьбу этого дела, все бы шло своим чередом, минуя парламент. И это правильно. Но это должно касаться всех абсолютно депутатов. Как говорил один из любимых моих героев, пастор Браун из известного цикла рассказов Честертона: "или пусть будет одна законность для всех или одно беззаконие для всех". Но самое страшное это избирательность. Вот мы сейчас сталкиваемся с таким подходом.

С. КОРЗУН Правильно ли я понимаю, что в этом вопросе вы расходитесь с другими лидерами СПС, которые заявляют, что надо снимать депутатскую неприкосновенность и напрямую переходить от общего к частному?

В. ПОХМЕЛКИН Вы знаете, вчера было заседание фракции по этому вопросу, и договорились о следующем: во-первых, вот, пояснения что такое депутатская неприкосновенность? Это ситуация, при которой, чтобы человека арестовать, задержать, обыскать, досмотреть его вещи, на каждое из этих действий, включая привлечение к уголовной ответственности, нужно получать согласие соответствующей палаты парламента. Вот, прокурор просит санкции на два действия: на обыск и на арест. Фракция приняла решение голосовать консолидировано против дачи согласия на арест. Здесь мы все дружно считаем, что никакой необходимости в аресте человека, который никуда не скрывается, который 8 лет в Государственной Думе, депутат и первого, и второго, и третьего созыва, а ему инкриминируются действия, которые были совершены еще до его избрания в 93-м году. То есть, с тех пор прошло очень много времени, и за это время можно было 1000 раз обратиться с соответствующим представлением в Думу, то есть, никакой необходимости арестовывать его нет. По вопросу о том, давать ли согласие на другие действия, фракция приняла решение о свободном голосовании. Скажем, на заседании фракции, Ирина Хакамада, в конце концов, высказалась против того, чтобы голосовать за. Понимаете, речь идет о человеке, которого мы все очень хорошо знаем. Скажем, я Головлева считаю своим личным другом. У Немцова с Хакамадой другие отношения с этим человеком. Но именно потому, что мы его лично хорошо знаем, мы должны заявить самоотвод, мы не можем участвовать в решении его судьбы именно потому, что мы так или иначе лично заинтересованы. Я поэтому был и против того, чтобы парламент давал согласие на те или иные действия следствия, именно потому что есть либо личная, либо политическая заинтересованность. А тогда, когда это делается судом, в объективном порядке, когда политика сюда и личные отношения не вмешиваются, только тогда мы можем достичь какой-то объективности. Но тогда большинство депутатов с этим не согласились, и сейчас нас втягивают, по существу, в решение политического вопроса. Я повторяю еще раз, во-первых, нет никакой необходимости в аресте, во-вторых, когда вытаскивают дело 8-летней давности в отношении человека, который принадлежит сегодня к оппозиционному политическому лагерю. И, извините, через 10 дней после его встречи с Борисом Березовским, это тоже факт широко известный. И на фоне гонок, которые в очередной раз устраивает Генеральная прокуратура, в том числе, и в отношении Березовского, для меня все ясно это политический заказ, и голосование за, это, что бы там ни говорили, это участие в политической расправе.

С. КОРЗУН Тем не менее, прокуратура утверждает, что в течение этих 8-ми лет она неоднократно обращалась с представлениями. Ну, во-первых, о снятии депутатской неприкосновенности, во-вторых, проводила некие следственные действия в отношении Владимира Головлева, вернее, пыталась проводить, поскольку Владимир Головлев, по утверждению прокуратуры, на слушания и на встречи не являлся, пользуясь депутатской неприкосновенностью.

В. ПОХМЕЛКИН Если тут было сказано, то это абсолютное вранье. Ни разу, я сам депутат трех созывов, и я ответственно заявляю, что ни разу Генеральная прокуратура не обращалась с представлением в парламент по снятию депутатской неприкосновенности с Головлева. Такого не было просто в природе. Во-вторых, он никогда не отказывался от сотрудничества с Генеральной прокуратурой и прокуратурой Челябинской области по вопросу следствия. Ну, если ему приходит повестка, и в повестке написано: явиться в прокуратуру 31-го сентября, я подчеркиваю, 31-го сентября. Он перезванивает и спрашивает, все-таки, вы поясните, 30-го сентября или 1-го октября, поскольку нет такой даты в календаре. Ответа никакого нет. То есть, возникает, естественно, вопрос, для чего все это делается? И еще одно очень важное обстоятельство: посмотрите, как сейчас проходит обсуждение. 22-го октября поступило представление, неделю оно пролежало под спудом у госпожи Слиски, и ходу не было никакого, хотя по регламенту тут же оно должно быть отправлено во все депутатские объединения, в Совет Думы, и так далее. Этого сделано не было. 29-го дана отмашка. И сразу же, никто не видел документов, до сих пор никто не видел документов, вообще. Состоялось заседание мандатной комиссии, практически вслепую. Представление пришло по факсу, а речь идет об очень серьезных вещах, об аресте. Сегодня включили в повестку, не имея на руках никаких документов. Мало того, что это нарушение регламента, ну, просто это ничего другого, как политической подоплеки, за всем этим не усматривается. Мы сегодня говорим, давайте объективно разберемся, уж раз вы не отказались отменять депутатскую неприкосновенность в целом, тогда извините, мы на себя берем ответственность за судьбу человека. И тогда уж все должно быть объективно, досконально, и каждый пункт, каждый факт должен быть разобран депутатами. А так нельзя, понимаете. Или говорить, что, нет, мы все-таки, за собой оставляем право решать судьбу человека, но решать ее будем вот так вот легковесно, как бы не вникая ни во что. Я ни секунды не сомневаюсь, и заявляю, что дело рассыпется в прах, в пыль, потому что цель не привлечь депутата Головлева к ответственности, а наказать политика Головлева, наказать за его политическую деятельность. Ничего другого я здесь не вижу. Хотя при всем при том, он открыт, он никуда не уезжает, и уезжать не собирается. Я сегодня заявил на заседании палаты, что я готов взять личное поручительство за то, что Головлев будет сотрудничать со следствием. И я заинтересован в том, чтобы, и мы все заинтересованы, чтобы была достигнута объективная истина по этому делу, и поставлена точка. Виновен в соответствие с законом, будет нести ответственность, невиновен, извините, пусть несут ответственность те, кто все это организовал.

С. КОРЗУН Ваш прогноз на сегодняшнее решение? Мандатная комиссия не рекомендовала большинством, если я правильно понимаю, сегодня собравшись, принять этот вопрос, то есть согласиться с мнением прокуратуры.

В. ПОХМЕЛКИН Там решения не принято никакого. 7 проголосовало за предложение Генеральной прокуратуры, 5 человек за согласие на обыск, но против ареста, и 1 против, 1 воздержался. В этих условиях решения никакого не принято. То есть, мандатная комиссия, по существу, раскололась, но это лишний раз показывает, что там решение принимали больше по политическим мотивам, а не по профессиональным. Вот, видимо, в ближайшие минуты начнется рассмотрение этого вопроса в Государственной Думе. Конечно, это будет тот еще спектакль, но я надеюсь, все-таки, на здравый смысл депутатов, которые вот так вот с лету, с ходу, соглашаться на самую серьезную меру в отношении своего коллеги, арест, все же не будут. И я считаю, что следствие должно идти, уж коль скоро прокукарекали, пусть доводят дело до какого-то логического конца, хоть и 8-летней давности. Пусть это сейчас будет под общественным контролем, это крайне важно для того, чтобы не было злоупотреблений. Но никакой необходимости арестовывать за преступление, если это было преступление, 8-летней давности, тем более, человека, за которого готовы поручиться другие депутаты Государственной Думы, а инкриминируется деяние, не связанное ни с лишением жизни, ни со здоровьем, то есть, речь идет о финансовых нарушениях, я считаю, что никакой необходимости прибегать к аресту здесь нет.

-

С. КОРЗУН Виктор, позволю себе вернуться к тому, что вы сказали. На ваш взгляд, преследуют Головлева за его политическую деятельность. У меня вопрос: подробнее, пожалуйста, какую именно на ваш взгляд? Поскольку, приведу одно мнение, пришедшее на пейджер, Борис, избиратель СПС подписал: "Головлев, это человек, который на деньги Березовского пытается, я уверен, безуспешно, расколоть СПС. С какой стати демократические политики должны его защищать?"

В. ПОХМЕЛКИН Ну, во-первых, защищать мы должны человека от уголовного преследования независимо от политических взглядов. Я буду защищать и коммуниста, и человека другой идеологии, если речь идет о его преследовании как гражданина. Это во-первых. Во-вторых, поясню, что Владимир Головлев не вошел в партию СПС, а сейчас он является председателем исполкома движения "Либеральная Россия". Он остается во фракции СПС, которая была сформирована не партией, а избирательным блоком, что вполне логично и понятно. С этой точки зрения, никаких действий по расколу партии СПС он не предпринимает. А просто, что называется, поскольку Союз правых сил не заявляет о своей оппозиционности нынешнему курсу, Головлев считает движение, в которое входит он, должно вести эту оппозиционную линию. Я, кстати, эту позицию разделяю. Но я при этом остаюсь пока и в партии СПС, и в движении "Либеральная Россия", и вижу свою задачу, чтобы объединить все либеральные силы в единую коалицию на следующих выборах. Я как раз считаю, что принципиально неправильно заниматься никакой раскольнической деятельностью. В этом смысле упрек о расколе можно бросить и лидерам СПС, поскольку не удержали ни Сергея Юшенкова, известного политика демократической ориентации, ни того же Владимира Головлева, ни Юлия Нисневича, еще есть ряд людей, Сергея Ковалева, который тоже не вошел в партию "Союз правых сил". Сейчас надо собирать всех людей, независимо от их оттенков. Но проблема в том, что партия "Союз правых сил", все же, в большей степени, ориентирована на власть, на сотрудничество с властью, а не оппозиционную линию по отношению к ней. Мне кажется, что попытка усидеть на двух стульях, она неправильная. Я об этом говорю, ну, что, меня тоже могут обвинить в расколе? Но это моя точка зрения. Я считаю, что в сложившихся условиях Союз правых сил должен, все-таки, в большей степени выступать с критикой правящего режима, тем более что к сожалению, основания для этого существуют по очень многим вопросам. Это не значит, что надо по всем вопросам выступать против. Естественно, что надо стараться продвигать те идеи, которые мы отстаиваем, поддерживаем. Но, в общем и целом, я считаю, что в сложившейся ситуации, если ты не у власти, а у власти все-таки сегодня находится бюрократический клан, и партией власти является союз "Единства" и "Отечества", как уж его назвать, то в этих условиях, как мне кажется, мы должны олицетворять собой правую либеральную оппозицию. Вот, собственно говоря, эта дискуссия, эта политическая дискуссия, она нормальная совершенно. Я не вижу здесь никакой крамолы, Головлев эту позицию занимает, и ради бога. Никаких раскольнических действий, еще раз повторяю, он не предпринимает. Это, скорее, мне упрек можно адресовать, потому что я внутри всего нахожусь. Но я как раз вижу свою задачу, чтобы сплотить всех вот в этой единой борьбе против той страшной опасности, тоталитарной опасности, я бы сказал, которая на нашу страну надвигается.

С. КОРЗУН Мы помним из марксизма-ленинизма, перед тем, до того, как объединиться, и для того, чтобы объединиться, надо сначала решительно и бесповоротно размежеваться.

В. ПОХМЕЛКИН Это большевистский подход. И чем заканчивали вообще Не одно поколение большевистских лидеров было уничтожено.

С. КОРЗУН Но у вас та же логика, в ваших размышлениях. Вы создаете "Либеральную Россию", хотя существует партия, которая с этого же фланга оппозиционно настроена по отношению к правительству. "Яблоко".

В. ПОХМЕЛКИН "Яблоко" это другой вопрос. "Яблоко", безусловно, может быть союзником, но посмотрите, "Яблоко" сегодня не в оппозиции, "Яблоко" голосует за многие предложения президента и правительства. За тот же самый бюджет, за законодательство по пенсионной реформе, где очень много уязвимых положений. И если бы "Яблоко" сегодня сказало, мы в оппозиции, мы критикуем, да, тогда конечно, я считаю, что вполне можно было бы говорить о том, что "Яблоко" могло бы стать координатором всех оппозиционных сил. Увы, "Яблоко" пока эту позицию последовательно не занимает. Как только она это сделает, безусловно, она станет союзником тех людей в СПС, которые занимают такую же позицию. Но, к сожалению, большинство членов СПС сегодня считают, что мы должны, так скажем, если не быть филиалом партии "Единство", то, по крайней мере, выступать ее союзником.

С. КОРЗУН Григорий Иванович просит объяснить происхождение 260-ти томов челябинской прокуратуры по делу по делу, написано, Соловьева, Головлева, очевидно, аресту его первого помощника Додина.

В. ПОХМЕЛКИН Ну, вы знаете, там еще не по одному эпизоду. Вот, из того, что я видел, ни по одному эпизоду Головлев непосредственно не фигурирует. Да, он возглавлял очень тяжелое ведомство, он возглавлял Комитет по управлению государственным имуществом. Выполнял планы программы приватизации, которые делал не он, а которые делались в Москве, принимались Верховным Советом, разрабатывались в ведомстве Анатолия Чубайса, который тогда возглавлял эту ситуацию. И вменить ему можно только одно: что он в ходе этой приватизации таким или иным образом нарушил закон. Вот из того, что я видел, я не усмотрел пока ни одного серьезного основания для подобного рода выводов. И честно вам скажу, я просто сам знаю правоохранительную систему, юрист по образованию, и работал в этой сфере, если бы там мало-мальские основания были, то давным-давно уже появилось в Государственной Думе представление. Повторю еще, 6 лет расследуется это дело. И ни разу вопрос в Думе по этому поводу не ставился. Головлев с тех пор дважды еще избирался в Государственную Думу по Челябинской области, дважды. То есть, об этом деле люди в Челябинске знали, и тем не менее, за него голосовали. То есть, он никуда не прятался, он как публичный политик шел навстречу народу, что называется. И в этом смысле, я считаю, что то, что произошло сегодня, это ни что иное, повторюсь, как акция сугубо политическая. И все эти тома помните, печально знаменитые 11 чемоданов Руцкого? Это красивая фраза, а за ними пустота, так же и в этом случае.

С. КОРЗУН На наш телефон уже поступают звонки. Мы вас слушаем, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ Вот сейчас по "Эхо Москвы"

С. КОРЗУН Как вас зовут, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ Виктор Михайлович я.

С. КОРЗУН Виктор Михайлович, слушаем вас, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ Я пенсионер, я уже много прожил на свете, и много видел, много знаю. И вот если мы вот так вот будем сейчас каждый своего друга защищать, как Похмелкин защищает Головлева, тогда у нас будут в Думе одни бандиты сидеть. И тогда никогда не будет и ни государства, ни справедливости, ни демократии, ничего.

С. КОРЗУН Спасибо, вопрос понят.

В. ПОХМЕЛКИН Спасибо, Виктор Михайлович, я понял, что вы считаете, что друзей надо предавать. Ну, не могу согласиться с подобного рода подходом, я воспитан, все-таки, по-другому, это во-первых, во-вторых, я как раз еще повторю, я считаю, что меня надо освободить как друга от решения вопроса этого. Я-то предлагал дважды, чтобы Дума вообще не участвовала в даче согласия на привлечение к уголовной ответственности, пусть этим занимается прокуратура, вместе с судом, в установленном порядке. Это моя принципиальная позиция. И не я виноват. Я дважды этот закон представлял с трибуны Думы. Не я виноват, что депутаты за это не проголосовали. А сегодня я оказался в ситуации, когда должен, либо, извините, предавать друга, как мне сейчас предлагают сделать, либо не предавать его, и тогда получать упреки в необъективности и во всем остальном. Вот не дело парламента, не дело политиков решать сугубо правовые вопросы. Вот моя принципиальная позиция. А друзей, как бы вам этого ни хотелось, не предаю. Я считаю, что демократия в России должна держаться все-таки на нравственных принципах. Одним из этих нравственных принципов, с моей точки зрения, является принцип непредательства друзей, как бы им плохо в такой ситуации ни было. Головлев будет оправдан, я в этом ни секунды не сомневаюсь, и не потому что наша правоохранительная система плохая, а потому что он невиновен. Но сейчас все, кто поспешит предать его, я думаю, им потом будет стыдно, если, конечно, чувство стыда у них еще окончательно не потеряно.

С. КОРЗУН Не Павлик Морозов в нашем эфире! Мы продолжаем с вопросами слушателей. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ Добрый день.

С. КОРЗУН Добрый день. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Дмитрий Ефимович.

С. КОРЗУН Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ Я хотел бы задать вот какой вопрос: вы знаете, в доводах Похмелкина я не услышал ни одного довода, который позволил бы говорить о том, что Головлев не проворовался, скажем так. Поэтому мне не совсем понятно, это просто интересы какие-то совершенно другие преследуются.

С. КОРЗУН Спасибо, понятно.

В. ПОХМЕЛКИН Вообще-то, в нашей стране действует принцип презумпции невиновности. Не Головлев, и не Похмелкин должны доказывать, что не проворовался, а прокуратура и правоохранительные органы должны доказать, что он виновен, и судом только устанавливается виновность. И каждое сомнение толкуется в пользу обвиняемого. Поэтому, извините, я не обязан сегодня, и Головлев не обязан доказывать, что он не верблюд. Это не наша задача. А вот аргументов виновности его тоже, извините, не звучит. У нас просто, к сожалению, в сознании людей абсолютно все перевернуто. Раз кто-то сказал, что человек виновен, зря у нас не сажают, помните, это 37-й год? Зря не сажают. Вы докажите, что он виновен. Вот ведь в чем дело. Еще раз повторяю, избавьте политиков от решения этого вопроса, потому что ситуация абсолютно двусмысленная: проголосовал за свел политические счеты, не проголосовал за выгораживаешь друга. Вот ведь что получается. Или выгораживаешь политического союзника. Не должны политики участвовать в решении этого вопроса, я еще раз повторяю, пусть это решает суд, на основании обвинительного заключения прокуратуры, и будет защита в состязательном процессе, в установленном порядке. Вот моя принципиальная позиция. А я здесь не хочу ни обелять Головлева, ни обвинять его. Говорю только об одном, что парламент в этой процедуре принципиально участвовать не должен. Но при всем этом, я, как человек, знающий Головлева, беру на себя ответственность заявлять, что это обвинение сфальсифицировано с политической точки зрения.

С. КОРЗУН То есть, надо отказаться, правильно ли я понимаю вашу позицию, от депутатской неприкосновенности раз и навсегда, чтобы этот вопросы не проходили через депутатов?

В. ПОХМЕЛКИН Да, чтобы в Думе эти вопросы просто не обсуждались. И не дело парламента Вот, если с этим согласны наши радиослушатели, давайте на этом остановимся, и тогда я, кстати, был избавлен бы сегодня либо от того, чтобы оправдывать Головлева, чтобы его обвинять. И любой другой бы был избавлен. И темой дня бы не было. Потому что это было бы обычное уголовное дело. Вот я именно за это. И этот закон я уже дважды вносил, сейчас внес его в третий раз. И предлагаю Думе, давайте проголосуем, и вот это тогда будет частным вопросом, но в отношении всех депутатов, потому что вот в отношении Головлева сегодня проголосуют, а завтра это будет кто-то другой, но из людей, которые будут пользоваться поддержкой большинства Думы, или тех политических фракций, которые имеют большинство, и Дума не проголосует. И это будет избирательный подход, то есть, то самое страшное, чего так боялся пастор Браун, на которого я уже ссылался.

С. КОРЗУН Можно ли, это, видимо, последний вопрос, по вашему мнению, доверять прокуратуре нынешней, российской, доверять расследование подобных дел? Если отменить депутатский иммунитет, то сможет ли прокуратура на самом деле докопаться до истины, будет ли она установлена позже судом?

В. ПОХМЕЛКИН Конечно, прокуратура нуждается в реформировании, как и вся наша государственная система, вне всякого сомнения, и сегодня в полной мере доверять нельзя, но другой-то ведь нет, понимаете. Прокуратура должна действовать под серьезным общественным контролем, в соответствие с законом. Но парламенту доверять это тем более нельзя, потому что прокуратура, конечно, не свободна от политического давления, но все-таки там есть хоть какие-то правовые рамки. В Думе этих правовых рамок нет, и здесь руководствуются при голосовании сугубо политическими или еще того хуже, личными мотивами. А вот это уже принципиально неправильно. Я за то, чтобы реформировать прокуратуру, но вместе с тем, чтобы именно она занималась уголовным преследованием лиц, подозреваемых и обвиняемых в совершении преступления. А суду принадлежало бы окончательное слово в решении вопроса о виновности или невиновности. Но при этом, повторяю еще раз, каждое сомнение должно трактоваться в пользу обвиняемого. И меня, честно говоря, задела вот эта реплика нашего радиослушателя. Не дай бог вам оказаться на месте любого человека, которого будут привлекать к уголовной ответственности, и когда вас будут заставлять доказывать, что вы не виновны по сфальсифицированному провоцируемому делу, я вам никогда не желаю. И сделаю все, чтобы вы лично, и остальные наши граждане в такой ситуации не оказались.

С. КОРЗУН Виктор, спасибо вам за это разговор.