День памяти жертв политических репрессий; процесс реабилитации жертв политических репрессий. - Татьяна Сергеева - Интервью - 2001-10-30

30 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Сергеева обозреватель газеты "Московская правда".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как я и обещала, в нашей студии Татьяна Сергеева, обозреватель газеты "Московская правда", которая занимается судьбами жертв политических репрессий. Здравствуйте, Татьяна Сергеевна.

Т. СЕРГЕЕВА Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И вот что характерно, вот если посмотреть на календарь, то можно в этом календаре найти такие даты: сегодня день памяти жертв политических репрессий. Сегодня же, в этот же день, в 1905-м году в Петербурге опубликовался манифест императора Николая II "Об усовершенствовании государственного порядка", провозглашающий неприкосновенность личности, свободу слова, собраний, союзов и объединений. В этот же день 1974-м году узники мордовских и пермских лагерей впервые отмечают голодовкой День политзаключенных. В 1990-м году в память о жертвах тоталитарного режима на Лубянке установлен валун, доставленный с территории бывшего Соловецкого лагеря особого назначения. И вот в этот день мы с вами говорим о том, как происходит сегодня процесс реабилитации жертв политических репрессий.

Т. СЕРГЕЕВА Ну, здесь, наверное, нужно еще одну дату в этот ряд поставить. 10 лет тому назад, в октябре, был принят Указ президента Российской Федерации "О реабилитации жертв политических репрессий". После этого очень активно стала вестись эта работа. И, нужно сказать, что все даты, которые вы называли, это вобщем-то пусть с уклонениями, с извилистыми какими-то отступлениями, это вобщем, путь к тому, чтобы общество осознало себя таким, каким оно есть, и поняло отчетливо, - и по идее это задача такая, - что же такое для него свобода.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Татьяна Сергеевна, нас, к сожалению, приучили молчать и скрывать. И ни для кого не секрет, что уже после того, как так называемый период культа личности закончился, многие люди просто боялись вспоминать своих близких, погибших и перемолотых в этой чертовой мясорубке. Скажите, пожалуйста, как составляются списки жертв политических репрессий? Как я понимаю, это были люди и попавшие сами туда, и так называемые члены семей изменников Родины.

Т. СЕРГЕЕВА Ну, здесь, видимо, нужно сказать, что у каждой газеты, которая ведет такие списки, у нее свой способ их публикации и комплектации. Ну, достаточно сказать, сошлюсь на своих коллег из "Вечерки", они публикуют только расстрельные списки. Наши списки отличаются тем, что туда вошли люди, которые не только были уничтожены методом расстреляния, но это люди, которые отсидели 3, 5, 10 лет ИТЛ. Мы считаем, что все они попали под это самое колесо, как вы говорите, и все они заслуживают того, чтобы их честное имя было реабилитировано, и чтобы их родственники, вот те самые, которые много лет боялись их вспоминать, могли сказать: мой папа был хороший человек, моя мама была прекрасная, честная женщина. Мы в "Московской правде" сотрудничаем с Московским управлением ФСБ России, ведем мы эту акцию, которую мы назвали "Открытый архив", с 97-го года. Списки нам передают из Московского управления. Они их собирают по тем архивно-следственным делам, которые прошли путь реабилитации, люди, которые числятся по этим делам. Уже давно большинство этих дел было передано в Государственный Архив Российской Федерации, который находится у метро "Фрунзенская", где люди, родственники, разыскивающие своих родных, могут с ними познакомиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, когда впервые были опубликованы эти списки в вашем издании?

Т. СЕРГЕЕВА Мы ведем наши списки с 18-го марта 1997-го года. До дефолта, когда мы выходили 4 раза в месяц, у нас это был очень активный процесс, нынче мы выходим раз в месяц, но, тем не менее, 97-й выпуск мы сделали в субботу, в канун, как раз, вот этого дня памяти, где мы поместили дело об эсере Могировском, дело 1919-го года. Дело в том, что очень много предрассудков, каких-то мифов окутывает эту тему, и по той причине, о которой вы говорили. И люди считают, что террор - это был только 37-й год.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Татьяна Сергеевна, ведь тут есть еще одна такая тема, которую непонятно как обсуждать. Тысячи, десятки и сотни тысяч людей погибли, будучи огульно обвиненными неизвестно в чем. Существуют вопросы этики, существуют вопросы человеческих эмоций, существует боль и страдания по своим близким. И существуют жесткие вопросы закона. Несколько лет назад дочь Николая Ежова обратилась с просьбой о реабилитации своего отчима, он, насколько я помню, был отчимом.

Т. СЕРГЕЕВА Да, приемный отец.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Приемного отца. С одной стороны. С другой стороны, скажем, Лаврентий Берия, которому предъявлялось обвинение в шпионаже, был ли он шпионом? Вот как во всем этом разбираться, с вашей точки зрения?

Т. СЕРГЕЕВА Вы знаете, дело в том, что хоть я занимаюсь 4 года этой проблемой, для меня самой очень много неясных вещей в этой теме, проблеме. Здесь нужно углубляться просто, понимать то время, что это такое было то время. Что же касается морально-этических проблем, вы знаете, я однажды публиковала дело, просто вот, ткнув так пальцем, человека, и потом нашла его сына, и позвонила ему. И спросила, вообще, знает ли он, сам он пытался дело своего отца найти? Он сказал, что нет. Вот, люди не интересуются. Что же касается дела Ежова, или Берии, да, конечно, они должны быть, эти люди, занимавшие верховные места

Н. БОЛТЯНСКАЯ В том числе, и в репрессиях.

Т. СЕРГЕЕВА И в репрессиях, естественно, их подписи стояли на приказах. Они должны ответить за это, но не должны быть репрессированы по тем причинам, которые указаны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ За попытку постройки тоннеля от Бомбея до Лондона, да?

Т. СЕРГЕЕВА Да, конечно, но еще, как правило, японский шпион, там, еще какой-то шпион.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тут, опять-таки, возникают две темы. Существуют люди, которые считают себя обязанными восстанавливать доброе имя своих родных, которые идут по различным инстанциям, что в нашей стране не совсем просто, вы знаете это. И пытаются добыть документы просто, чтобы иметь возможность сказать: моя мама была очень хорошим человеком, и мой папа был вполне порядочным гражданином своей страны. Существует ли на сегодняшний день возможность реального получения некой компенсации потомкам жертв политических репрессий?

Т. СЕРГЕЕВА Вы знаете, вы действительно затронули очень трудную тему. В одной стороны, вот буквально недавно было принято постановление о том, что дети репрессированных родителей получают статус жертв политических репрессий, раньше они считались только пострадавшими. Этот статус более высокий, и этот статус дает им

Н. БОЛТЯНСКАЯ 92 рубля к пенсии, как сообщает наш пейджер.

Т. СЕРГЕЕВА Ну, вы знаете, он еще дает возможность квартирной платы, и так далее, и так далее. Да, это действительно копейки, но надо вам сказать, что борьба за это была очень долгой и упорной. Увы, к сожалению, у нас такие деньги, не оправдывая никого, хочу сказать. Здесь очень много зависит, опять же, от того настроя, о котором вы говорили. Есть люди, которые ищут своих родных, есть люди, которые разуверились искать родных, не ищут. Я вам для примера расскажу такой случай: в свое время в "Московской правде" были опубликованы списки, одна женщина нашла там знакомого человека, и так далее, и так далее, и так далее. Я разыскала семью, семью Мехно, потрясающую совершенно русскую семью, русских офицеров, преданных Родине. И когда мне принесли дело, я увидела, что там 9 сыновей, и в конце я увидела женщину, которая хранит эту память Мехно, Карамян Марианна Борисовна. Когда я ей позвонила, она не знала всей этой истории, я ее взяла за руку, мы с ней вместе пошли в ГАРФ, и вместе мы смотрели это дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ ГАРФ это Государственный Архив Российской Федерации.

Т. СЕРГЕЕВА Значит, не случись меня там, она бы об этом не узнала. То есть, это очень долгий путь. Вот, человек, который сегодня отваживается на это, да, он может приходить в приемную ФСБ, Московского Управления ФСБ, искать в ГАРФе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это реально или это действительно сложно?

Т. СЕРГЕЕВА Это сложно, но реально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сложнее ли это стало за последние годы, потому что был период в жизни постсоветской России, когда вот эта тема была достаточно актуальна?

Т. СЕРГЕЕВА Вы понимаете, в чем дело? Нельзя однозначно ответить. И сложнее, и легче. С одной стороны, легче, потому что есть соответствующий инструмент, соответствующие законы, апеллируя к которым, гражданин может искать своих родственников, есть соответствующая процедура в ГАРФе, люди могут обратиться. А с другой стороны, здесь, конечно, масса наслоений, в том числе бюрократических, которые отбивают охоту у пожилых людей. Потому что уже дети - пожилые люди.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но вот, вы понимаете, тут странный такой вопрос. С глубоким уважением относясь к любому из тех, кто идет искать имена своих погибших родственников, с какими бы целями это ни было, потому что трудно мы живем, потому что тяжело мы живем, получается, что такие препоны, и такая законодательная ситуация, что сделать это невозможно. Так?

Т. СЕРГЕЕВА Да, совершенно верно. Законодательная ситуация очень сложная, я могу здесь сослаться на мнения людей, которые специально этими вопросами занимаются. То есть, вот пробить положение, о котором я вам говорила, стоило невероятных трудов, судов, привлечения лучших специалистов, нахождения такого беспроигрышного прецедента, который был в суде выигран, и так далее. То есть, здесь, я что могу сказать, здесь нужно людям, которые объединены в ассоциации жертв политических репрессий, им нужно объединяться и действовать здесь вместе, и настаивать на том, чтобы законы постоянно совершенствовались.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот в плане совершенствования законов, при том, что вы журналист, вы обозреватель газеты, как вы считаете, правомочен ли вопрос о том, что кто-то должен быть преемником, правопреемником носителя и реализатора тех самых политических репрессий, о которых мы сегодня говорим?

Т. СЕРГЕЕВА Да, этот вопрос стоит, очень четко стоит. Я знаю, что он выдвигается КПРФ, этот вопрос. Если она себя признала преемником КПСС. Но там очень резко, насколько я знаю, против этого восстают. Я думаю, что дело в том, что вот то, что они в известной мере не хотят внять аксиоме милосердия, вот тот нравственный аспект, о котором мы говорили. Они просто закрывают уши и глаза на факты, утверждают, что большинство узников ГУЛАГа уголовники. И здесь уже начинается такая казуистика, политическая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, мы наблюдали такие процессы в самом начале перестройки.

Т. СЕРГЕЕВА Да, да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Помните, прокурора Шишкова, вот как-то так была его фамилия. Очень громкий был процесс. С одной стороны. А с другой стороны, вспоминается Александр Аркадьевич Галич: "палачам бывает тоже грустно, пожалейте, люди, палачей". А как вы считаете, каким периодом надо ограничить наличие политических репрессий? 37-й год, о котором мы с вами упомянули, 19-й год, о котором упомянули вы, конец 40-х, после войны еще одна волна, а потом были судебная психиатрия, 101-й километр, вынужденная эмиграция. Я могу не продолжать, да?

Т. СЕРГЕЕВА Да, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это что?

Т. СЕРГЕЕВА Ну, вот, будем надеяться, что это будет тем прошлым, которое будет преодолено. Главная мысль, которая, мне кажется, должна быть с теми людьми, которые занимаются этим, это сказать правду и преодолеть вот то страшное прошлое. А если мы посмотрим на название списков, которые мы публикуем, они начинаются с 25-го октября, то бишь, с 7-го ноября 1917-го года и продолжаются по настоящее время.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Татьяна Сергеевна, скажите, пожалуйста, человек, который знает, что кто-то из его близких был репрессирован, неважно, где этот человек сейчас находится, в случае, если он находится на территории Российской Федерации, он должен обращаться в свое краевое, районное управление ФСБ?

Т. СЕРГЕЕВА Очень сложный вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вы что посоветуете? Или сразу писать вам?

Т. СЕРГЕЕВА Он должен обращаться в свое краевое управление, но ведь была миграция. Извините, но заключенные строили в киргизских степях, нынешнем Казахстане, они строили в Норильске, они строили на Колыме, добывали золото, и так далее. И получается, что вот я одного человека искала, он с БАМа, мне его нашли, он потом закончил жизнь свою на Беломоро-Балтийском канале, но это мне нашли эти документы. Нужно обращаться по цепочке, конечно, на все педали нажимать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще вопрос, вопрос, на мой взгляд, в хамской форме сформулирован на пейджер, поэтому я его несколько Обращаются к вам вот с каким вопросом, что тогда-то был взят Грозный, погибли люди, почему никто не отвечает за это? Еще один вопрос на эту тему: "как быть детям отцов, погибших на фронтах Великой Отечественной войны? Они что, не люди?" Как вы считаете, существует тут вот мера весов? Чья гибель, так сказать, емче? Или забыть все. Эта страница перевернута, дальше ищем следующую.

Т. СЕРГЕЕВА Вы знаете, вы здесь Галича привели, а я бы привела Высоцкого, который в одной песне говорил, что "мы все вместе пострадавшие, твои невинно севшие, мои невинно павшие".

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Без вести павшие".

Т. СЕРГЕЕВА Дело заключается в том, что мера страданий, которая выпала на долю нашей страны, ни на каких весах не измеришь. И дело заключается в том, что надо вместить в себя и те страдания, которые люди за колючей проволокой испытывали, и те, которые были расстреляны, стоя на рву в Бутово, подмосковном, и те, кто попали в фашистские лагеря

Н. БОЛТЯНСКАЯ И баржи, которые случайно перевертывались на некоторых реках, да?

Т. СЕРГЕЕВА Да, я знаю, я была, я работала на Нижней Колыме, и я знаю, что да, действительно, баржи перевертывались.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С вашей точки зрения, существует ли некий статус в нынешнем законодательстве жертв политических репрессий и что можно было бы добавить к этому статусу, к некоему законодательному акту на этот счет?

Т. СЕРГЕЕВА Ну, вы знаете, он существует, и дело здесь, по-моему, в том, чтобы его дополнять. Я еще хочу сказать, что вот те объединения жертв политических репрессий, которые есть, вот, в частности, для того, чтобы выполнялось последнее постановление, и чтобы оно было принято, очень много сделал "Мемориал". Здесь очень важно людям, которые числят себя жертвами политических репрессий, попытаться рассказать, что они пережили, донести, успеть оставить о том времени свои свидетельства. И здесь очень важно еще не ссориться им между собой, потому что многочисленные ассоциации жертв политических репрессий, увы, к сожалению, не дружат, тем самым они раскалывают это движение, и не дают возможности принять соответствующее постановление.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Татьяна Сергеевна, как вы воспринимаете ситуацию с реабилитацией генерала Власова?

Т. СЕРГЕЕВА Я плохо отношусь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ К

Т. СЕРГЕЕВА К реабилитации генерала Власова. Дело заключается в том, что этот человек предатель, на мой взгляд. И таковым он, пока нет соответствующих законов, и остается. Я здесь могла бы только назвать одну публикацию, которая у нас была в свое время о генерале Власове. Это была очень интересная публикация, потому что говорили не о заслугах военных этого, безусловно, способного военачальника, представили его моральный облик. Это были письма одновременно к двум женам: одна, старшая, Аля, другая, младшая, Ася, которым он писал славословия о Сталине, которым он одновременно, чуть ли не одними словами, признавался в любви

Н. БОЛТЯНСКАЯ Так вас что смущает: две жены или славословия Сталину?

Т. СЕРГЕЕВА Нет, меня ничего не смущает, мне просто кажется, что это был такой его нравственный облик

Н. БОЛТЯНСКАЯ Который, на самом деле, не имеет никакого отношения к закону, правда?

Т. СЕРГЕЕВА Он не имеет отношения к закону, конечно, но он дополняет, это некие штрихи к его портрету.

Н. БОЛТЯНСКАЯ К сожалению, Татьяна Сергеевна сегодня вот не может, сию секунду сообщить нам координаты Государственного Архива Российской Федерации.

Т. СЕРГЕЕВА Ну, это Хальзунов переулок, рядом с метро "Фрунзенская".

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы с вами еще свяжемся.

Т. СЕРГЕЕВА Да, пожалуйста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И если какие-то будут вопросы, пожалуйста, в редакцию. Спасибо.