Ситуация с соблюдением прав человека в Чеченской республике. - Альваро Хиль-Роблес - Интервью - 2001-10-30
30 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Альваро Хиль-Роблес комиссар Совета Европы по правам человека.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях Верховный комиссар Совета Европы по правам человека, Альваро Хиль-Роблес. Добрый день, господин комиссар.
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ И давайте мы начнем с последней новости, которая к нам пришла от одного из институтов опроса общественного мнения, как россияне относятся к тому, что происходит в Чечне. Только что мы слышали, что 40% россиян считает, что обстановка останется такой же, как и сейчас, а 34% еще считают, что обстановка будет обостряться. И всего лишь 12% считает, что обстановка будет успокаиваться. Вы бы свой голос присоединили бы куда после своих разговоров в Министерстве иностранных дел, в Государственной Думе и так далее?
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Знаете, я думаю, что, прежде всего, нужно работать всегда ради надежды на лучшее и против того, чтобы надежда прекратила иметь место быть. Вы знаете, вот уже многие годы, несколько лет моя работа всегда направлена на улучшение состояния в Чечне, на то, чтобы чеченский народ как-то прекратил страдать, то также и россияне, многие, которые страдают от создавшейся в Чечне ситуации, могли почувствовать себя лучше. Я думаю, что хороший момент сейчас настал для того, чтобы усилить нашу работу по соблюдению прав человека и во имя мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ В чем хорошесть момента? Почему именно сейчас хороший момент?
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Я думаю, что, прежде всего, момент сейчас хороший, потому что некоторая часть чеченского гражданского общества воссоздана заново. Потому что многие люди сейчас в Чечне и в России реально хотят, чтобы война и боевые действия прекратились, чтобы реально наступил мир. Потому что беженцы реально хотят вернуться домой, работать для реконструкции, воссоздания своей земли. И это наша обязанность, работать во имя этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но вот я попытаюсь вас опровергнуть, господин комиссар. Опять же, один из наших институтов провел опрос в Санкт-Петербурге: "Поддерживаете ли вы военные действия в Чечне?" И голоса практически разделились, это сентябрь этого года. 53% поддерживают и 41% не поддерживают. Россия далека от консенсуса.
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Вы знаете, когда речь идет о проблемах такого рода, консенсус всегда очень трудно достигнуть. Но, действительно, вот в соответствии с цифрами, которые вы мне только что дали, действительно, я считаю, что слишком мал процент населения, которые думают, что военные действия это не идеально, что может быть. Но ведь официальные политические органы Российской Федерации во главе с президентом Путиным все больше и больше, и сильнее говорят о том, что необходимо политическое решение конфликта. Я думаю, что самый лучший путь к достижению демократии в Чечне, это путь мира, диалога и, прежде всего, путь правосудия.
А. ВЕНЕДИКТОВ В России очень многие сравнивают то, что происходит в Чечне и то, что происходит в Афганистане. Не приходили ли вам на ум такие сравнения? И там тоже страдает гражданское население, но западные страны поддерживают военную акцию Соединенных Штатов Америки и союзников. Почему же Совет Европы тогда, куда входят все европейские страны, не поддерживает такие же акции в Чечне? Два стандарта, как говорят иногда в России?
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Ну, вы знаете, я бы хотел сказать, что это, конечно, несопоставимые вещи. Я всегда был против любого насилия, против военных действий. Я работаю всегда в связи с этим, чтобы помочь прекратить насилие. И, кстати, идея того семинара, который я хотел бы провести по чеченскому вопросу, направлена именно на это, на достижение мирных каких-то инициатив. Я думаю, что все демократы во всем мире и, конечно, российские демократы против любого фанатизма. Они выступают против тоталитаризма, против желания военными методами навязать какое-то решение кому бы то ни было.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но вот одна наша слушательница, Татьяна, прислала вам письмо, которое я вам прочитаю, и хотел бы, чтобы вы ответили не мне, а Татьяне. Я имею ввиду, на пейджер. "Господин комиссар! Лучшее, что Европа может сделать оставить Россию в покое, дать нам самим разобраться со своими проблемами, иначе конфликт никогда не кончится, не лезьте, пожалуйста, к нам. Татьяна".
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Вы знаете, я, конечно, очень хорошо понимаю Татьяну, вот то, что она хочет сказать. Но я бы хотел все-таки сказать, что все мы друг друга хорошо демократы понимаем, потому что все европейские демократы, представляющие все страны Европы, они всегда солидарны между собой. И я всегда говорю, что когда я приезжаю в Россию, я никогда не приезжаю давать кому бы то ни было, какие то ни было уроки, потому что я очень не люблю, когда в нашу страну, ко мне в Испанию кто-то приезжает давать уроки. Нет, я приезжаю исключительно помочь, содействовать, все это с чувством уважения к российской стороне. И в этом дух моей работы. И так я буду делать всегда, потому что Россия это европейская страна, она член Европы, и член Совета Европы.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ Уже пошли вопросы на пейджер. Но я продолжил бы логику Татьяны, попытался, может быть, смоделировать логику Татьяны. Очень многие в России считают, что Европа старается сделать так, чтобы Чечня была независимой от России, и Европа на стороне Чечни в конфликте между Россией и частью России, Чеченской республикой. Каков ваш взгляд, какова позиция Европы по этому поводу, Совета Европы?
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Во-первых, я вам хочу, прежде всего, дать вам мою личную, собственную позицию в качестве комиссара по правам человека Совета Европы. Мы всегда это говорили. Никто не ставит под сомнение целостность территории Российской Федерации. И я лично, в рамках моей компетенции, никогда не занимаюсь вопросами будущего политического устройства Чеченской республики, какова будет степень автономии, и так далее. Это не моя компетенция, это должны решать другие органы. Но, и это важно, все граждане Чеченской республики, все граждане Российской Федерации, защищены Европейской Конвенцией по правам человека. Но когда на территории стран Совета Европы происходит нарушение прав человека, согласно Европейской Конвенции, то это входит в обязанности комиссара по правам человека, напомнить всем, и государствам, и тем, кто нарушает права человека, об их ответственности перед Конвенцией и об их ответственности в общем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Господин комиссар, тут сразу вспоминают, откуда вы родом, и вот господин Смирнов опять присылает вам: "Почему Испания не создаст самостоятельное государство басков и не превратится в федеративную республику?" Такой, полемический прием. Ну, как испанец.
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Я дам вам персональный, личный ответ. Очень мало, на самом деле, людей знает, что со времен принятия конституции 1978 года в Испании существует квазифедеральная система, потому что испанские регионы имеют большие права с точки зрения автономии. И, кстати, в течение многих лет, мы стараемся работать в этом направлении, в том, чтобы усилить автономию испанских регионов, усилить как-то федеральное устройство Испании. Конечно, все это происходит на фоне противоречий, многие не согласны, и, кстати, у нас есть террористы, которые против такого движения вопроса. Они хотят насадить свою точку зрения путем насилия. Но все мы, демократы, мы, прежде всего, выступаем против насилия, и против того, что из себя представляет фанатизм и терроризм.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вернемся все-таки в Чечню. Мне напоминает Юрий Иванович, наш слушатель, что вы не ответили на вопрос о двойных стандартах: беженцы из Афганистана и беженцы из Чечни.
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Ну, вы знаете, прежде всего, я думаю, что все беженцы являются жертвами насилия. Я лично, в моей политической жизни, был беженцем, я знаю, что это значит. Это всегда ужасная, очень болезненная ситуация, когда человек теряет все и после этого вынужден заново строить свою жизнь. Именно поэтому, я всегда, когда работаю по чеченскому вопросу, всегда в моей голове присутствует проблема, что тысячи и тысячи людей, которые все потеряли, хотят вернуться к себе домой, чтобы заново отстраивать свою жизнь, и нужно помочь им в этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, Аня высказывает мнение, что "может быть, не считаете ли вы, что война в Чечне это всего лишь болезненно проходящая ассимиляция чеченцев в цивилизацию?"
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Ну, вы знаете, я не настолько хорошо информирован, чтобы отвечать вот в таком стиле, но, мне кажется, что Чеченская республика это очень древний регион с большими политическими, в том числе, традициями, и поэтому граждане этой республики имеют право на свое собственное видение проблемы, устройство. Ведь это же естественно, в составе Российской Федерации есть много различных регионов, где живут люди со своими особенностями, со своими традициями, которые уважаются, и это нормально. Точно так же, как в Испании у нас есть различные регионы и люди со своими особенностями и традициями.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, может быть, наиболее важный. Что значит законная власть в Чечне сейчас? Есть федеральная власть, вполне законная, но местная власть мы знаем, скажем, что Масхадов был избран президентом, но его срок истек. С другой стороны, нынешние власти назначены, а не избраны, и народ, таким образом, не мог высказаться, какую он хотел местную власть в рамках Российской Федерации. Здесь что можно сделать?
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Вы знаете, прежде всего, я хотел бы сказать, что самое главное, за что нужно сейчас сражаться и чего нужно добиваться, это окончание военного насилия, любого насилия, со всех сторон. Далее, необходимо, что бы все органы администрации, местные, федеральные, уважали и соблюдали права человека в их работе. Необходимо, чтобы все группировки, которые проповедуют и занимаются насилием, прекратили свою деятельность. Необходимо, чтобы правосудие работало должным образом, чтобы ни одно преступление, ни одно нарушение не оставалось безнаказанным. Это очень важно для безопасности народа. После чего будет необходимо политическая нормализация, чтобы чеченский и российский народ решили, как же дальше, чтобы была принята конституция, были проведены выборы. Но это зависит от настроения и мнения населения. Это всего лишь переход к нормальной жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ Есть ли с вашей точки зрения, персональной, или с точки зрения Совета Европы легальные власти в Чечне? Местные власти, не федеральные, а местные легальные власти? Кто для вас легальная власть, кто для вас является представителем народа, кроме российских федеральных властей?
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Я думаю, что, прежде всего, в настоящий момент все что есть, это временное. И все стараются вернуться к нормальному образу жизни. И вот в этом направлении мы должны работать, в направлении нормализации. Необходимо, чтобы суды работали, к примеру. Это очень важно. Необходимо, чтобы работали органы здравоохранения, больницы, школы, чтобы начали строить дома. Чтобы люди имели возможность вернуться, и не бояться, что на каждом углу их могут задержать. Именно поэтому я настаиваю на том, что необходимо создать климат мира, ненасилия и диалога.
А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос комиссару Совета Европы Хилю-Роблесу. В ноябре месяце, в Страсбурге будет проведен семинар, который, как я понимаю, поддержал и Совет Европы, и российская власть. Планируете ли вы, что за столом этого семинара встретятся представители различных групп чеченского общества, включая сепаратистов, включая вооруженных сепаратистов?
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Я хотел бы вам сказать, что действительно, в рамках семинара, который я решил созвать в конце ноября в Страсбурге, который посвящен соблюдению прав человека, как базе воссоздания демократического в Чеченской республике, будет участвовать самый широкий спектр представителей. Естественно, представители федеральных властей российских, представители локальной, местной администрации чеченской, но также широкий спектр всех представителей чеченского гражданского общества. Естественно, представители правоохранительных органов. Я надеюсь, что все приедут с четким намерением работать для того, чтобы найти решение проблем для улучшения жизни чеченского народа.
А. ВЕНЕДИКТОВ Включая представителей сепаратистов?
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Я вам отвечу в таком же открытом ключе, как вот и работала Дума и ПАСЕ недавно. Я согласен, чтобы приехали все, и участвовали все, кто согласны работать для соблюдения прав человека, для демократии, и для остановки насилия.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, а мы, безусловно, на "Эхо Москвы" осветим это событие, которое будет происходить в ноябре в Страсбурге. Спасибо, господин комиссар.
А. ХИЛЬ-РОБЛЕС Спасибо.