Московская сессия Всемирного экономического форума. Выступления антиглобалистов против мировых монополий. - Александр Бузгалин - Интервью - 2001-10-29
29 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Бузгалин профессор МГУ, доктор экономических наук, координатор общероссийского политического движения антиглобалистов "Альтернатива".
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день, у микрофона Матвей Ганапольский. Вы знаете, что в Москве открылась сессия Всемирного экономического форума, и там принимают участие экономисты со всего мира. И, естественно, повышены меры безопасности, ожидаются выступления антиглобалистов против мировых монополий. У нас в гостях сегодня Александр Бузгалин, профессор МГУ, доктор экономических наук, координатор общероссийского движения антиглобалистов "Альтернатива". Добрый день, Александр.
А. БУЗГАЛИН Добрый день, хотел бы сразу сказать два слова. Мы не движение антиглобалистов "Альтернатива", мы движение "Альтернатива", которое является одним из участников антиглобалистского движения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял вас. Судя по вашему мирному виду, меня сейчас, прежде всего, интересует вопрос безопасности, я так предполагаю, что вроде бы так не собираетесь прыгать с вертолетов, забрасывать участников помидорами. Об этом мы говорили перед началом передачи, вроде бы вы подтвердили. Цели и задачи того, что вы делаете?
А. БУЗГАЛИН Вы знаете, действительно, антиглобалистское движение получило ярлык хулиганов, да и само слово "антиглобалистское" звучит примерно так же, как акула империализма применительно к бизнесмену. Речь идет совершенно о другом. О том, что целая сеть общественных организаций: профсоюзных, экологических, женских, политических, ищет альтернативы сегодняшней модели организации мира в экономике, в политике, в информации, в культуре. Мы часть вот этого потока. Антиглобалистское движение, - давайте использовать это клише, раз уж оно прижилось, - очень разное. Действительно, есть небольшие группы анархистов, есть группы радикалов, которые выступали в Генуе, в других местах с достаточно жесткими инициативами. Но ведь, давайте говорить честно, глобалисты, то есть, те, кто является организаторами сегодняшнего мира, хозяевами сегодняшнего мира, тоже не стесняются использовать жесткие методы. Что касается ассоциации всех антиглобалистов с террористами, на это есть такие же основания, как объявлять террористами и разрушителями больших зданий в Нью-Йорке японцев, на которых сбросили атомную бомбу, таких слухов была тьма. Это ложь. Что касается сегодняшней встречи, хочу специально подчеркнуть: те, кто в Москве, в других городах России сейчас хочет выступать за другую интернационализацию, за другой тип международных общественных экономических отношений, никакого отношения к возможным провокациям сегодня, завтра не имели, иметь не будут и не хотят. Я не знаю, кто и что сегодня собирается бить и громить сегодня и завтра. Никто нас никак об этом не информировал, кроме как вот, проскочившей в средствах массовой информации, довольно странной такой модели. И, более того, у нас сейчас в гостях наши коллеги из Франции, из общественной организации ATAK, созданной по инициативе "Мон дипломатик", весьма уважаемой структуры. Они тоже подтвердили, что никакой информации о прибытии с Запада тех антиглобалистов, с которыми они вместе были в Генуе, во многих других местах, в Праге, и так далее, они такого не слышали, не знают, и знать не хотят.
Теперь по существу. В чем суть дела? Мы не против того, чтобы мир был интернационален, чтобы мы могли получать западные товары, Запад мог получать наши. Чтоб был свободный обмен информацией, потоками людей, культуры и так далее. Мы против другого. Против того, чтобы хозяевами всей этой системы была группа транснациональных корпораций, "большая семерка", саммиты. Давайте представим себе, важнейшие проблемы мира решает группа из нескольких чиновников. И это демократия? Важнейшие проблемы экономики решает группа из хозяев, я бы сказал так, глобальной номенклатуры, нескольких десятков, может быть, сотен транснациональных корпораций. И для радиослушателей, я все-таки доктор экономических наук, что такое транснациональная корпорация? Объем продаж в сотни миллиардов долларов. Это в несколько раз больше бюджета Российской Федерации. Ну, бюджет и объем продаж это не одно и то же, ну, порядок просто, чтобы себе представить. В результате мы сегодня знаем, что для того, чтобы оторваться, надо пить "Фанту", что жить играючи может только тот, у кого есть "Мулинекс", что молодежь - это поколение "Пепси". Вот очень многих моих студентов, моих коллег, лидеров профсоюзного движения такого рода жизнь не устраивает. Нам говорят, Всемирная торговая организация это равные правила для всех. Да, это равные правила для всех. Для только что выбирающейся из кризиса российской фирмы и для транснациональной корпорации, которая в 1000 раз больше этой фирмы. Для, извините, отдельного работника, который еще толком не умеет жить в этих капиталистических условиях, и для гигантских структур, которые объясняют ему, что он может, и что не может делать, и запрещают, как на "Макдональдсе", даже профсоюз создать. Вот мы против чего.
Если вы спросите за что мы, достаточно известный набор идей, которые на самом деле, не хотят рассказывать и популяризировать. Буквально в двух словах. Достаточно сильные основные принципы. Мы хотим, чтобы социальное рыночное хозяйство было правилом для всего мира, а не только для развитых стран. У меня был очень любопытный диалог с одним российским бизнесменом. Он говорит, я устал жить как в тюрьме. Я езжу в бронированной машине, вокруг меня ходят банды охранников, - ну, он сказал еще круче, - мой ребенок живет за решеткой. Я не хочу так жить. Я его спрашиваю, а вы хотите платить 40% налог? Говорит, нет, это чудовищно, это грабеж. Понимаете, вот в этом вся проблема. А мы хотим, чтобы была система перераспределения, и тогда мир будет гораздо безопаснее, открытее. Мы хотим, чтобы была система социальной защиты. Мы хотим, чтобы экологические, женские, профсоюзные организации имели права во всем мире. Мы хотим, чтобы не было принудительного труда, масса таких идей. Вот, "Тоббин такс", давайте я расскажу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас, одну секундочку, Александр, я вас прерываю совсем не потому для меня наоборот, очень важно, чтобы вы изложили, как вы видите этот вопрос. Просто мы сделаем сейчас небольшую паузу на новости, после чего вернемся к нашей беседе.
А. БУЗГАЛИН Конечно.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Эхо Москвы" продолжает свой круглосуточный эфир, напомню, вместе со мной в студии Александр Бузгалин, профессор МГУ, доктор экономических наук, координатор и тут вы скажите точно, я не успел это записать.
А. БУЗГАЛИН Это общероссийское движение "Альтернатива", созданное левой демократической интеллигенцией, лидерами профсоюзных организаций ряда регионов, и мы являемся одними из инициаторов создания движения "За другую глобализацию", за интернационализацию в нашей стране.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, можно все-таки сказать, что вы антиглобалисты?
А. БУЗГАЛИН Мы часть движения, которое называют антиглобалистами. Я хочу подчеркнуть еще раз: кличка "антиглобалисты" делает акцент на негативе, на том, что мы хотим что-то разрушить, от кого-то отгородится
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, нет, нет. Я прошу прощения, я с вами не согласен. Антиглобалист это антиглобалист, не более того. Это просто ситуация сейчас так сложилась, что якобы сейчас что-то шьется. Не надо воспринимать это так болезненно. Просто вы антиглобалисты, вы за другой порядок экономический. Правильно?
А. БУЗГАЛИН Мы за другой тип интеграции и объединения людей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Совершенно верно. Вы хотели что-то еще уточнить, продолжить изложение свое.
А. БУЗГАЛИН Да. Пара очень важных деталей. Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что к возможным беспорядкам, акциям, которые сегодня, завтра собирается проводить в Москве, мы не имели, и не хотим иметь никакого отношения. Речь идет о создании общественного движения, именно о создании - его еще нет, - которое бы выступало с позитивной альтернативой нынешней модели глобализации, выступало с позитивными инициативами. Один пример, с чего началось движение ATAK во Франции. Это движение за внедрение налога Тоббина, так называемый "Тоббин такс". Сейчас эта организация стала большой по всему миру. Я вот только что вернулся из Бельгии, Франции и Лондона, где участвовал в их встрече. Идея очень простая. 0,5% налог на финансовые спекуляции в течение 10 лет позволяет решить проблемы нищеты, голода для беднейших слоев населения Земли. 0,5% налог на финансовые спекуляции. Это так впечатлило французскую интеллигенцию, что "Мон дипломатик" развернуло целую кампанию за внедрение этого налога, возникло движение с названием ATAK. Это аббревиатура, "За налог Тоббина". У нас сейчас в России это движение поддержали и молодежные организации левой направленности, и профсоюзы независимые. Я хочу специально сказать, что мы будем говорить о том, кто мы такие, что мы такие, и почему России нужно включаться в другую интеграцию 9-го ноября в Доме журналистов в час дня, а после этого в 3 часа будет небольшой хэппенинг у памятника Маяковскому, который организует молодежь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо. Теперь давайте будем разбираться с тем, что вы сказали. Тут есть ряд вопросов. Первое: мировой порядок есть экономический, да? такой как он есть. Каким инструментарием вы предполагаете его менять?
А. БУЗГАЛИН Вы знаете, когда-то, буквально 50-60 лет назад, что в истории маленький срок, казалось совершенно невозможным заставить бизнес, ну, может, 70-80 лет назад, платить налог в 40-50%, поддерживать бесплатную медицину, бесплатное среднее образование, и многое другое. Это виделось как посягательство на права частной собственности. Сейчас это правило на протяжении всей второй половины 20-го века во многих странах мира. В результате чего? В том числе, массового движения снизу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, главное, на ваш взгляд, насколько я понимаю, это движение в законодательства и принятие соответствующих осмысленных законов, поддерживающих рабочую прослойку страны, да? Это укрепление профсоюзного движения, поддержка его, усиление социальных гарантий, если можно так сказать.
А. БУЗГАЛИН Если говорить о России, конкретно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
А. БУЗГАЛИН - Я считаю, что мы должны идти не по пути новой либеральной модели, которая принесет в Россию, вот, скажем, тот КЗОТ, который мы сегодня имеем, КЗОТ образца 19-го века, с чем соглашаются даже американские профсоюзные эксперты. Мы хотим выступать против той модели пенсионной реформы, которая очень аукнется по бедным слоям населения. Мы хотим выступать против той модели ваучеризации высшего образования, которую сегодня предлагают. Я могу об этом говорить, как сопредседатель одного из общественных советов в Думе, в Комитете по образованию и науке. И так далее. Это часть общемировой борьбы за другую общественную, социальную, экономическую жизнь. Конкретно, что можно и как можно делать? Когда социальные форумы проходят параллельно с совещаниями больших семерок, саммитов, МВФ, встречи ВТО, и так далее, совершенно конкретно предлагаются другие инициативы. Они расходятся по всему миру. Когда происходило знаменитое действие в Канаде, в Канаде, тихой, мирной мелкобуржуазной стране, и центр встречи огородили огромным забором от остального населения, канадцы возмутились. Они первый раз поняли, что "большая семерка", их представители, представители транснациональных корпораций решают что-то за их спиной, что это не демократия. Что это действительно, что-то, что делают боссы, глобальная номенклатура, а не граждане. Основная идея, это глобализация снизу, для всех, демократическая интеграция. Методы? Да, акции, мирные акции, гражданское сопротивление, форумы, пропаганда, законодательные инициативы, интеграция, солидаризация профсоюзов, экологических движений. Давайте подумаем. Вот, "большая семерка" интегрирована, финансовые структуры интегрированы, торговая система интегрирована. Есть мощные пирамиды, чиновники, аппарат, который все это делает. Противоположная сторона, социальная сторона не имеет ни структур таких мощных, ни такой степени интеграции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Профсоюзы?
А. БУЗГАЛИН Профсоюзы, нет сейчас возможности давать справки аналитические, они интегрированы гораздо меньше. Вот мы за то, чтобы они были более интегрированы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, инструментарий, значит, уже существует, это, во-первых.
А. БУЗГАЛИН Да, есть реальные институты, есть реальные структуры.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Институт этот есть. Дальше разбираемся. Насколько я понимаю, вы за резкое увеличение налогов, для того, чтобы эти деньги шли туда, куда надо, вот как вы сказали, поддержка бесплатной медицины, по всей видимости, образование включается. То есть, те какие-то хорошие вещи, которые у нас на памяти, которые были потеряны с развалом Союза, той экономической структуры.
А. БУЗГАЛИН Вы знаете, у нас все время, как только бесплатное образование и медицина, так то, что мы потеряли от СССР.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, но это было хорошо, наверное. Правда, да?
А. БУЗГАЛИН Да, я согласен, что это было хорошо, хотя многое реформировать действительно нужно. Но это и то, что есть сегодня в развитых странах. Что мы хотим? Мы хотим, чтобы мировой порядок не был разделен на 2 лагеря. Небольшая часть, золотой миллиард, точнее элита золотого миллиарда, живет по одним правилам, все остальное человечество, включая Россию, живет по другим. Вот, в связи с ВТО я бы предпочел дать маленькую иллюстрацию, чтобы было понятно. Сейчас говорят, России надо вступить в ВТО.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Всемирная торговая организация.
А. БУЗГАЛИН Да, Всемирная торговая организация. Потому что в этом случае у нас не будет барьеров для того, чтобы вывозить товары зарубеж, для того, чтобы получать дешевые товары с Запада.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Равные условия с другими странами.
А. БУЗГАЛИН Совершенно верно. Равные условия с другими странами. Вот в первой половине я сказал, что основные агенты мировой торговли это транснациональные корпорации с капиталами в сотни миллиардов долларов, то есть, больше, чем у российского государства есть вообще, у каждой корпорации. Вот что такое равные условия? Ну, поскольку это радио, а не лекция, это примерно то же самое, как вывести на улицу каратиста со значком шерифа, и к тому же являющегося палачом, который приводит в исполнение все эти налоги, и прохожего, профессора. Говорят, ребята, боритесь на равных. Причем у шерифа еще пистолет есть. НАТО подконтрольно этим же структурам. Если говорить более конкретно, о конкретных правилах. Да, формально нет таможенных барьеров. Но реально, скажем, есть антидемпинговое законодательство. То есть, если вы пытаетесь продать продукцию дешевле, чем производят западные страны, для России это очень актуально, то против вас применяют антидемпинговое законодательство. Стиглиц, лауреат Нобелевской премии, привел очень красивый пример. Если не ошибаюсь, он был первым, потом его тиражировали на Западе в массе случаев. Польша производила маленькие машинки, электро, для гольфа, и это был очень конкурентоспособный товар, потому что рабочая сила дешевая, а оборудование довольно приличное. ВТО решило, что это нехорошо, слишком дешево, побивают западных конкурентов, и по правилам они провели антидемпинговую процедуру. Они посчитали, сколько должна стоить машинка для гольфа, производимая в аналогичных условиях. Как вы думаете, где они нашли аналогичные условия? В Канаде. Они посчитали, сколько будет стоить машинка для гольфа в Канаде, получилось, естественно, намного дороже, и сказали, нет, ребята, вам нельзя их производить, и разорили эту фирму.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но ведь подобные законы будут применяться и в отношении России? Тогда уже невозможно будет, например, нас демпинговать.
А. БУЗГАЛИН Вы знаете, нас не демпингуют, потому что наш единственный вариант выхода на мировой рынок, который может быть нам будет чем-то полезен, это как раз то, что у нас относительно более дешевая продукция, вследствие того, что мы вот в таком положении как сейчас, рабочая сила дешевле, там, и так далее. Но главное-то не в этом. На самом деле, если кто-то и выиграет от включения в ВТО, то только небольшой круг наших квазитранснациональных корпораций: нефтегазовых, производителей цветных металлов и так далее. Тот круг людей, которые пользуются их услугами, тех финансистов, которые их обслуживают, и тех средств массовой информации, которые частично ими финансируются, или акции которых они купили. Что касается всех остальных. Ну, во-первых, большинство из нас, граждан Российской Федерации, товары покупает не в супермаркетах, бутиках и так далее, а на рынке, куда они привозятся полулегально. Будут, не будут таможенные барьеры для всей группы людей, в том числе, для меня, разница маленькая. Для того, кто хочет купить новую иномарку без большого накрута, да, вступление в ВТО выгодно, для того, кто хочет покупать российский хлеб, колбасу, и, может быть, дешевую шмотку, из Китая, скорее всего, вообще говоря, это без разницы. Но мы все, как производители проиграем, поскольку мы попадем в условия, вот я уже сказал, драки каратиста с звездой шерифа и обычных, очень слабых людей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Человека с высшим образованием.
А. БУЗГАЛИН Да. Практически по всему миру показано, что вступление в ВТО связано с процедурами либерализации, которые вызывают частичное падение заработной платы, сокращение бесплатных услуг, снижение социальной защиты, рост безработицы, рост социально поляризации, снижение роли государства. Это более менее известные вещи. И, кстати, именно поэтому за вступление в ВТО выступают те, кто этого хочет. То есть, если мы хотим иметь последовательную либеральную модель, новый вариант шока без терапии в России, да, нам надо вступать в ВТО. Если мы не хотим еще раз повторять то же самое, наступать на те же грабли, нам этого делать не нужно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И последний, наверное, вопрос, который я успею вам задать в это время. Значит, пути мирные, позиция понятна. Как вы предполагаете идти к мирному осуществлению своих целей?
А. БУЗГАЛИН Ну, во-первых, еще раз, кто выступает с инициативой? Это наше движение "Альтернатива", профсоюз "Защита", "КРИ", ряд молодежных организаций. Мы только пытаемся создавать это движение. Хочу подчеркнуть, никакой структуры, силы, организации пока нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У вас есть в законодательном собрании ваши последователи или те люди, которые вам симпатизируют?
А. БУЗГАЛИН Есть депутаты, которые нам симпатизируют: Олег Шеин, Олег Смолин, вот это те, кто сразу поддержали эти инициативы. Думаю, что будут и другие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Предполагаете ли вы появление каких-то законов, которые на ваш взгляд, помогут решению вопросов?
А. БУЗГАЛИН Ну, это перспектива. Мы пока хотим: а) объяснить людям, что происходит; б) показать, что движение сторонников другой глобализации, вот тех, кого называют антиглобалистами это не хулиганы из Национал-Большевистской партии, это гораздо более серьезная общественная инициатива очень разных людей. Мы надеемся, что к нам придут люди, которым не хочется участвовать в партиях, в общественно-политических движениях, в том числе, в нашем, которым надоела эта политика, но которые хотят иметь мир, в котором они будут хозяевами, демократически решающими что и как они хотят делать, а не группка глобальной номенклатуры. И мы их приглашаем 7-го числа в Дом журналистов в час дня на общественные слушания, где будет об этом идти речь, вступать или не вступать в ВТО, и какая может быть мирная инициатива. А в 3 небольшой хеппенинг, если любопытно, приходите, в том числе, и средства массовой информации, приглашаем к памятнику Маяковского.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо.