Расширение торгово-экономических отношений России и Португалии, сотрудничество между странами в различных областях; укрепление стратеги - Жоржи Сампайю - Интервью - 2001-10-27

27 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Жоржи Сампайю президент Португалии

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день, господин президент.

Ж.САМПАЙЮ: Добрый день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: К нам уже поступают вопросы и по Интернету, и на пейджер, и главное, о чем я буду Вас спрашивать это не то, о чем вас спрашивают журналисты, а то, что спрашивают простые слушатели, простые люди, которые хотели бы что-то у Вас узнать. И первый вопрос, который пришел к нам из Самары, это вопрос о том, почему Португалия поддержала США в борьбе против террористов в Афганистане? Почему она поддержала вооруженную борьбу?

Ж.САМПАЙЮ: Прежде всего, это не Португалия поддержала, поддержала Организация Объединенных Наций, и это было абсолютно единогласное голосование в Совете Безопасности. Сразу же после того нападения террористов 11 сентября ООН приняла резолюцию, где совершенно ясно говорится о законности обороны. Если это иными словами попытаться выразить, это предполагает возможность военного ответа, военный ответ как вариант законной обороны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наши слушатели даже знают, что португальские пилоты были направлены в США пилотировать самолеты "Авакс". Ж.САМПАЙЮ: Это не совсем точно. Мы входим в состав НАТО, НАТО является союзником многих государств, как и США. И тот факт, что некоторые самолеты американские, так же как и некоторые люди, были направлены в Афганистан, сделал необходимым подменить тех, кто были отправлены для участия в этой акции. Поэтому я попробую объяснить еще раз для слушателей. Поскольку самолеты отправились туда, то другие самолеты отправились на место прежних. И именно поэтому португальские пилоты тоже были отправлены туда. И вообще я должен сказать, это достаточно типично для операции НАТО и вообще для операции по надзору за ситуацией в Атлантике. Вопрос сейчас - что делать дальше, и, по-моему, это более интересный вопрос. И это действительно базовый вопрос в ходе нашего разговора. Была создана коалиция в ответ на террористический удар, некоторые члены коалиции проявили больше энтузиазма, нежели другие, но в любом случае это ответ коалиции как таковой. Мое личное мнение - я надеюсь на политическое решение и, разумеется, на участие и вмешательство всех тех, кто надеется на мир. Позвольте завершить. Я ненавижу войну, любую войну, но я должен признать, что в этой ситуации военный ответ был явно необходим. Я рад тому, что это понимают и российские власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: После переговоров с президентом Путиным считаете ли Вы, что Россия тоже член этой коалиции в полном объеме, равноправный член коалиции, как Вам показалось, господин президент?

Ж.САМПАЙЮ: Что именно думает Россия, какую позицию она занимает я думаю, что сама Россия должна высказываться на этот счет, а не я. Поэтому что я могу сказать, это что и Европейский Союз, и наша страна - мы очень реалистично отнеслись к оппозиции России, которая выразилась в осуждении терроризма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы человек уже в возрасте, Путин называет сам себя молодым человеком. Как Вам показался президент Путин как государственный деятель? Какое впечатление он произвел на Вас президент Путин?

Ж.САМПАЙЮ: Все-таки какие-то оценки высказывать в таких ситуациях очень трудно, и, более того, я не думаю, что это будет вполне корректно с моей стороны. Но я задавал вопросы себе, и сейчас я очень искренне высоко оцениваю президента Путина. Он был очень дружелюбным, встречаясь с президентом Португалии, то есть со мной. У нас был очень долгий разговор, и я, в общем-то, рад тому, что вижу новое поколение в России. И я это говорю чисто по-дружески. Это поколение, которое пытается модернизировать страну, стать частью Европы. И я думаю, что восприятие президента Путина, например, в моей стране таково, что все согласятся с этим, и я думаю, что это реальный успех.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы обсуждали не только политические дела, но и интеграцию России в Европейское Сообщество. Мы знаем, что Вы поддержали вступление России во Всемирную Торговую Организацию, но президент Путин неоднократно говорил о желаемом вступлении России уже в Европейский Союз и даже в НАТО, даже в Североатлантический блок. Какова Ваша позиция?

Ж.САМПАЙЮ: Я думаю, что если это все рассматривать в долгосрочной перспективе, причем долгосрочная перспектива может быть достаточно короткой, я бы сказал совершенно откровенно: я бы хотел чтобы, это случилось. Я не рассматриваю Россию как что-то находящееся вне Европы. Я думаю, нам просто надо привыкнуть к новой России, если можно так выразиться, конечно, с учетом и ее культуры, ее достоинства, ее патриотизма - всего того, что составляет вашу национальную идентичность. И я бы хотел очень, чтобы у нас сложились доверительные отношения между Востоком и Западом в Европе. Времена ведь очень изменились, и я не думаю, что сегодня мы можем работать, держа в голове только прошлое. Нам надо глядеть в будущее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте не забудем о настоящем только.

Ж.САМПАЙЮ: Нет, отнюдь. Будущее готовится настоящим, между прочим. Давайте как следует познакомимся друг с другом. Ведь железный занавес убрали только 11 лет назад, еще очень много всего, в чем нужно достижение доверия. Присутствие России в НАТО уже сейчас таково, во что нельзя было поверить еще некоторое время назад. Нам надо работать просто и достигать каких-то новых результатов, нужно все больше нового вносить в наши отношения, это одно. Но есть другая вещь, которая более важная. Когда мы обсуждаем мир, стабильность и безопасность, надо делать это с учетом того чувства озабоченности, которое может возникать и у Европы, и у России, и у США. И я думаю, что именно здесь самая главная перемена, которую нельзя достичь в одни день, и я думаю, что она необходима. Здесь нужна адаптация, нужна модернизация, нужно поработать над законами. Мы очень хорошо знаем, что это такое, когда мы работали над интеграцией внутри ЕС, и здесь тоже такое огромное пространство, такие человеческие ресурсы. Мы знаем, что такое Россия, что такое ее культура, что такое ее наука. Я думаю, что мы все больше и больше будем создавать основу для действительно прочного участия России, для создания действительного нового стратегического партнерства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: К политическим вопросам мы, безусловно, еще вернемся, но уже в ходе нашего интервью идут вопросы к нам на пейджер не только политические, но и личные, господин президент. Например, из Екатеринбурга, с Урала Сергей Панин спрашивает: "Как Вы думаете, какое место займет сборная по футболу на ближайшем чемпионате мира? И за кого Вы болеете? Есть у Вас любимый футбольный игрок?" Этим интересуются на Урале.

Ж.САМПАЙЮ: Конечно, я болельщик, и, конечно, я болельщик нашей национальной сборной португальской сборной. Она будет участвовать в будущем году в чемпионате мира, пока прошла первый отборочный этап. У нас отличная команда, она складывалась последние 10 лет. Что там будет, предсказывать трудно, но я оптимист очень оптимист. Если посмотреть на результаты, достигнутые за последние пару лет, я думаю, что мы еще дальше пойдем. У меня есть даже очень хорошие друзья среди известных футболистов, я думаю, ваши слушатели их знают, а вообще я последние 50 лет как болельщик, и я хороший друг Фигу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, Вы сразу приобрели массу поддержки в России. Еще вопрос от Святослава Олеговича из Железнодорожного, пришедший по Интернету: "Занимаетесь ли Вы, господин президент, каким-либо видом спорта в свободное время? И расскажите о своей семье".

Ж.САМПАЙЮ: Я в гольф играю. Не так много играю, как хотелось бы, но все-таки Когда-то играл футбол, но когда был помоложе. На самом деле, когда уйду на пенсию со своего поста, очень бы хотелось стать футбольным тренером, но там посмотрим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос из Москвы. Как Вы знаете, в Москве был скандал с так называемой португальской корридой. И вот Лариса Мельникова спрашивает: "Знаете ли Вы, что была отменена в Москве португальская коррида по настоянию активистов в защиту животных? И как у вас, в Португалии, обстоит дело с португальской корридой? Любите ли Вы ходить на корриду?"

Ж.САМПАЙЮ: Я люблю корриду, но ведь есть большая разница между корридой португальской и испанской. В Португалии на арене животных не убивают - вот это очень важное различие. И вот что бы я еще сказал: это вообще типичное зрелище для южных стран. Это связано со многим: с самой природой, с тем, как выглядят поля, луга, деревья, как развивается там скотоводство. Понятно, что очень нелегко, почти невозможно перенести этот вид спорта, этот вид зрелища на север и в Москву в частности. Поэтому я не стал бы здесь высказывать поддержку или критику в адрес ваших властей, они имеют право решать. Во всяком случае, я, даже будучи своеобразным болельщиком корриды, не стал бы ее вывозить, экспортировать в другие страны, в том числе в Москву. Лучше приезжайте и посмотрите на месте. А в остальном поступайте сами как знаете. Но важно то, что человек видит там, там настоящая ее атмосфера. Я не могу представить себе корриду, гонку быков на Ленинском проспекте...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это смешно, хотя все может получиться. Мы сейчас вернемся к политике, но вот пришел вопрос из Петербурга, пока Вы отвечали про корриду: "Не могли бы Вы назвать Вашего любимого писателя?" Это раз. И два: "Какого португальского писателя Вы посоветуете почитать?" - спрашивает Дима из Петербурга.

Ж.САМПАЙЮ: Ни одни португальский политик никогда не назовет своих предпочтений в этой сфере. Но я, конечно, думаю что, например, лауреат Нобелевской премии Сарамаго хорошо известен, затем Лобен Туншту, и вы знаете литературу начала века, поэзию этой эпохи, и на самом деле немало авторов, которые заслуживают прочтения. Я был сегодня утром в МГИМО, я с большой радостью узнал, что там португальский язык изучают где-то 60 или 70 студентов. Кроме того, португальский изучают и в других вузах в Москве, в Санкт-Петербурга. Мы надеемся, что это будет, таким образом, доступным. А вообще надо помнить, что на португальском языке в мире говорят по меньше мере 3 миллиона человек. Сама Португалия - ее население 10 млн. человек, но не только в Португалии говорят на португальском. Но вот что еще я скажу по этому поводу. Тот факт, что наступает демократия и исчезает цензура, - все это приводит к взлету новой литературы, появлению новых авторов. И это касается особенно молодых авторов. Мне кажется, что в нашей литературе, в нашей романистике это принесло большие успехи. И я знаю, что больше и больше переводов появились в России, это очень приятно, и что есть многие россияне, которые хорошо говорят по-португальски и могут читать в оригинале, но есть и переводы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сказал, что у нас в гостях президент Португалии и тут же получил вопрос на пейджер: "Как относятся в Португалии к возможности реставрации монархии?" Это спрашивают из Петербурга.

Ж.САМПАЙЮ: Есть два ответа на этот вопрос. Во-первых, Конституция говорит, что форма правления - республика, и эта часть Конституции изменению не подлежит. С другой стороны, я думаю, тот факт, что сама форма правления не ставится под вопрос, и, собственно говоря, даже во время правления Салазара он был достаточно умен для того, чтобы не ставить под вопрос форму правления, то есть республика - и точка Но я думаю, что среди населения, среди граждан есть ясное понимание, что, пожалуй, большинство считает, что республика это лучше. Я думаю, что нет, собственно, вопроса для большинства португальцев в настоящее время. Но вы понимаете, что демократия предполагает участие как большинства, так и меньшинства, поэтому сторонники монархии имеют право высказываться. Это не значит, что есть широкая дискуссия по этому вопросу, это не значит, что форму республики оспаривают широко в массах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хороший вопрос задать президенту республики вопрос о восстановлении монархии.

Ж.САМПАЙЮ: Хороший вопрос, я не спорю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы переходим снова к политике. Россия должна Португалии 109 млн. долларов. Были ли переговоры министров, которые Вы привезли, о том, что каким-то образом разобраться с этим долгом, реструктурировать этот долг?

Ж.САМПАЙЮ: А я даже не знаю, лично я этого не обсуждал. Дело в том, что есть вопрос скорее платежного баланса. Платежный баланс между Португалией и Россией складывается в пользу России, причем значительно. Поэтому сейчас мы бы прежде всего хотели бы достичь большего равновесия платежного баланса. Точно так же, как и большего расширения инвестиций как Португалии в России, так и России в Португалии, между прочим. У нас уже хорошие отношения, которые развиваются в атмосфере доверия, это важно. Я думаю, что появятся многие предприятия, которые будут заниматься таким сотрудничеством.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас еще две темы осталось, три вопроса президенту Португалии. Португалия в следующем году возглавит ОБСЕ. Известна позиция ОБСЕ по отношению к событиям в Чечне. Обсуждали ли Вы с президентом Путиным вопрос о Чечне? И как Вам кажется, как возможно урегулировать этот вооруженный конфликт?

Ж.САМПАЙЮ: Конечно, обсуждали. Я не могу даже сказать, что это в буквальном смысле то, что можно назвать обсуждением. Я бы сказал так: мы сейчас в большей степени готовы обсуждать вопросы, которые имеют фундаментальное значение повсюду в мире. Я надеюсь, что вам удастся прийти в конце концов к политическому решению. Понятно, что военного решения недостаточно для решения проблемы. И мы это же видим в Афганистане сегодня. Там тоже уже начинаются разговоры о политическом решении, при всей трудности его нахождения. Я надеюсь, что вы в Чечне сможете такое решение найти. Понятно, что для любой демократической страны сейчас появляется новая проблема, это фундаментализм. Нам надо различать просто мусульман от фундаменталистов. Естественно, сама культура, любая культура имеет право на существование. И, по-моему, все ясно понимают и все согласны с тем, что борьба идет именно с терроризмом. Хотя надо помнить еще об одном: есть проблемы, которые надо решать. Если они не решаются, то идет по цепочке реакция на эти проблемы, и это порождает новые проблемы. Возьмите пример Ближнего Востока, израильско-палестинский конфликт. Это конфликт между соседями, его надо как-то урегулировать, и здесь было бы очень важно, чтобы выполнялись резолюции ООН, чтобы выполнялись подписанные договоренности. Только так можно установить там мир. Ведь все хотят гарантировать себе безопасность. Это касается и государства Израиль, где большинство, пожалуй, все-таки согласны с необходимостью наличия палестинского государства. Этим народам надо как-то жить вместе, но нам надо преградить дорогу фундаментализму. Я думаю, что все-таки умеренный подход к международным отношениям вообще необходим. Здесь иногда, если какая-то возникшая возможность, реальная возможность потеряна, в результате на очень долгий срок потеряно очень многое. Поэтому политикам надо продолжать оказывать давление в тех ситуациях, где нужно урегулирование. Даже тем, где сгущаются по-настоящему тучи, их все-таки можно разогнать. Вот если мы этого не сделаем, тогда мы будем бороться с конкретным терроризмом, мы будем предотвращать какие-то, может быть, очень жестокие акции, но это не значит, что мы сможем реально двигаться в нужном направлении, потому что фундаментализм будет захватывать другие плацдармы, и это будет очень плохо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня пришло сообщение о том, что португальские виноделы протестуют против введения новых такс, новых налогов на вино. И в связи с этим российские слушатели обеспокоены, не станет ли меньше португальского портвейна из-за этого в магазинах Москвы.

Ж.САМПАЙЮ: Я надеюсь, что не будет проблем. Здесь немножко разные проблемы. Есть домашние проблемы, которые у нас внутри, проблемы в основном у нас транспортные. Очень много народу попадается за рулем в нетрезвом состоянии, поэтому мы пытаемся запретить большое содержание алкоголя в крови водителя, чем недовольны, со своей стороны, производители вина. Но для нас это действительно проблема, проблема автомобильных аварий, это очень серьезно. Поэтому правительство думает над тем, какой должен быть этот лимит. Например, 200 промилле, я не знаю, какая система у вас в России. Мы хотим установить некий лимит, ниже которого можно садиться за руль, с этим у нас большая проблема.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не пытаемся вмешаться во внутренние дела, мы боимся лишиться португальского портвейна.

Ж.САМПАЙЮ: Нет, во-первых, портвейн по-прежнему будет одной из наилучших статей нашего экспорта. Во-первых, я напомню, что это единственный правильный портвейн на земле. Уж позвольте заняться пропагандой слегка, но от имени вообще Португалии и ее производителей, здесь есть такое преимущество, что это не ложь - это пропаганда правильная. Единственный портвейн - это португальский портвейн, это вино, которое приносит здоровье. У нас есть другие очень хорошие красные вина, которые я настоятельно рекомендую вашим слушателям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И наш традиционный вопрос в конце. Мы всех наших гостей спрашиваем: Вы не могли бы рассказать историю, как Вы заработали свои первые деньги в жизни, каким образом и как Вы их потратили? Что это была за история?

Ж.САМПАЙЮ: Первые деньги я заработал очень-очень молодым адвокатом. Суд меня назначил официальным защитником. Я уже сейчас не помню даже, что совершил мой подзащитный, но какое-то преступление уголовное. То есть естественно, что-то такое он сделал. Но мне надо было искать аргументы в его защиту. Мне, естественно, заплатили нормальный гонорар официального государственного адвоката, но я точно помню, что мне хватило на хороший обед в ресторане. На совсем хороший обед, наверно, не хватило бы, но на приличный. Но в любом случае это мне позволило ощутить, что то, чему я до этого долго учился, все-таки мне какую-то пользу реальную принесло. И это во мне породило какое-то чувство оптимизма в отношении собственного будущего. Вот это главное было ощущение, а не деньги. Это было, дайте вспомнить В 1963 году, если я не ошибаюсь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так дело Вы выиграли?

Ж.САМПАЙЮ: Нет, дело-то я проиграл, но право на гонорар от этого не зависит. Я сделал все, что мог, но, естественно, дело я проиграл. Понимаете, это случается с молодыми адвокатами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я благодарю президента Португалии за то, что он пришел и ответил на наши вопросы. Я знаю, что президент Путин согласился посетить Португалию в следующем году, я надеюсь, что мы снова увидимся там.

Ж.САМПАЙЮ: Да, ему было передано мною официальное приглашение. Мы с большим удовольствием будем его принимать, хотя дата пока не определена. Над этим будут работать наши посольства. Что бы я хотел сказать вам совершенно откровенно: в Португалии огромный интерес к России сейчас, к тому, что в ней происходит. Мы как бы находимся с вами на двух противоположных концах Европы. И реально есть желание узнать друг друга. И я уверен, что поездка президента Путина в Португалию будет иметь огромный успех. Естественно, это все укрепит наши двусторонние отношения, как и отношения России с ЕС. И кроме того, поскольку в будущем году мы действительно будем во главе ОБСЕ, естественно, это будет еще определенный сигнал со стороны России в отношении ОБСЕ. И, безусловно, дальнейшее будет укрепление того, что уже началось во время нашего визита сюда, я имею в виду экономические и культурные отношения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И совсем последний вопрос от слушателя из Казани, с Волги. Это, кстати, связано с визитом Путина: "Что господин президент больше любит получить подарки или дарить?"

Ж.САМПАЙЮ: Естественно, очень люблю получать подарки. А кто не любит? Я тоже не исключение. Но если немножко это повернуть в обратную сторону, я думаю, что президентские визиты - это очень важная вещь. Понимаете, есть проблемы, есть вызовы, которые стоят перед нашими странами. И нам надо для того друг друга знать, чтобы вести себя не так, как это можно было бы в 16 или 17 веке. Для нас, хотя мы вроде бы небольшая страна, я думаю, мы можем говорить о достигнутых успехах в политике весьма значительных.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот подарок, который сделал господин Путин, грамота министра иностранных Горчакова

Ж.САМПАЙЮ: Я думаю, что прежде всего такие вещи - это выражение симпатии, и вообще я считаю, что этим архивам лучше здесь, здесь им место.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот вопрос что хочет президент Сампайю получить в подарок от президента Путина в 2002 году?

Ж.САМПАЙЮ: Этого я сказать не могу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы можем посоветовать сейчас по радио президенту Путину.

Ж.САМПАЙЮ: Я этого говорить не буду, я не считаю, что это вежливый шаг, я не думаю, что так должны себя вести президенты. На самом деле, важно, чтобы политики говорили между собой спокойно, искренне, говорили по сути. То есть дело не в стиле, дело не в манере этого разговора. Вот если есть такой прямой разговор по существу, тогда это влияет и на повседневную жизнь людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире "Эхо Москвы" был президент Португалии Жоржи Сампайю. Думаю, что мы с Вами увидимся во время визита Путина уже в Лиссабоне, и я уже заранее напрашиваюсь на интервью уже там, через полгода через год, по результатам визита Путина.

Ж.САМПАЙЮ: Согласен.