Вокруг военной ситуации в Афганистане. - Сергей Волков - Интервью - 2001-10-26
26 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Волков - кандидат философских наук, председатель исполнительного комитета городской организации партии "Единство".
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Добрый день. Я думаю, не в последнюю очередь с Вами говорим еще как с ветераном войны в Афганистане.
С. ВОЛКОВ Да.
С. БУНТМАН Потому что сейчас уже потихонечку, точечно начинается сухопутная операция в Афганистане, как-то странно воюет Северный альянс против талибов. Странно, наверное, для нас, кто никогда не видел, там близко не бывал. Во что это может вылиться, до сих пор непонятно. Как Вы считаете, по Вашим наблюдениям... какая у нас неделя идет собственно операции, начиная от бомбардировок?
С. ВОЛКОВ Уже третья неделя.
С. БУНТМАН На исходе третьей недели, Вам кажется, что происходит в Афганистане и вокруг Афганистана? Все время бомбардируют и т.д. О чем это говорит?
С. ВОЛКОВ Тема Афганистана сегодня не сходит с ведущих полос всех информационных агентств. Это связано с тем, что ведется массированная военная операция в Афганистане и массированная психологическая операция вокруг этой уже операции, где при помощи американских СМИ пытается доказать всему миру правильность поведения, которую выбрала Америка в войне против международного терроризма, и правильность тех боевых операций, которые проводятся на территории Афганистана.
С. БУНТМАН Это с одной стороны. А с другой стороны, американцы достаточно быстро признают факты попадания бомб и в мирных жителей, и в мирные дома, и совсем не по военным целям.
С. ВОЛКОВ А что можно делать, если факты говорят сами за себя? Кроме того, есть и альтернативные СМИ, которые показывают пораженных огнем американской авиации мирных жителей. Кроме того, надо понимать, что в любой войне неизбежны жертвы среди мирного населения. Причем, когда война ведется современными средствами, жертвы увеличиваются многократно. То есть, если брать статистику жертв Первой мировой войны, то тогда среди мирного населения было примерно треть жертв, и основные жертвы были с полей сражений. Сейчас эта статистика меняется коренным образом, с точностью до наоборот. Большинство жертв сегодня, при современных войнах несет мирное население.
С. БУНТМАН Вторая мировая война нам дала очень большие жертвы среди мирного населения. Потом казалось, что их становится меньше, в локальных войнах. Или Вы с этим не согласны, у Вас есть другие сведения?
С. ВОЛКОВ Вторая мировая война, соотношение жертв, которые погибли на фронте, - это порядка 8 млн. человек, и остальные, порядка 20 млн. человек, погибло мирного населения. Сегодня эта статистика еще менее утешительная. Последствия боевых действий в Бейруте показали, что по существу это была война против мирного населения. В Афганистане все-таки эта проблема не стоит столь остро, в силу того, что страна аграрная, города малоэтажные, патриархальные. И здесь все проистекает из ошибок авиации и тех, кто наводит эти авиационные удары. Но если бы эта война велась где-нибудь в Центральной или Западной Европе, или в любом промышленно развитом районе мира, на Востоке, на Дальнем Востоке, поверьте мне, жертвы были бы еще более крупные.
С. БУНТМАН Понятно. Сейчас я попрошу запомнить всех слушателей последнюю фразу, у меня в связи с этим тоже будет вопрос сразу после кратких новостей.
-
С. БУНТМАН Мы говорим об Афганистане, потому что Вы воевали в Афганистане. Сейчас Вы сказали, не дай бог, в Центральной Европе такие вещи, конечно, в крупных скоплениях, тогда бы не только ошибки давали параллельно достаточные жертвы. Операция в Косове давала? Бомбардировки Югославии я имею в виду.
С. ВОЛКОВ Безусловно, бомбардировки Югославии показали, что даже высокоточное оружие неспособно наносить абсолютно точные удары. Ошибка американской авиации, которая вызвала бомбардировку посольства Китая, что стоило США очень больших дипломатических проблем, показала тот самый факт, что ошибки имеют место быть. Но в том же самом Афганистане бомба, брошенная на скопление боевой техники талибов, имела отклонение 1600 м. Это очень большой радиус рассеивания, и, безусловно, она могла упасть где угодно и поразить сколько угодно мирного населения.
С. БУНТМАН Можно ли сказать в связи с этим, что военная операция в таком ее виде это в классическом виде война в ответ на войну такую странную, террористическую, что она не имеет большого смысла. Или имеет все-таки?
С. ВОЛКОВ Я полагаю, что смысл этой войны должен определяться теми целями, которые ставит перед собой военное и политическое руководство США. С одной стороны, вы знаете, что один из талибских военачальников, Кани, сделал заявление для прессы и назвал американских солдат детьми комфорта, которые противостоят талибским воинам, которые, по их мнению, даже победили советских солдат, за которыми они признают право сильных солдат, которые очень стойко переносили тяготы афганской войны. Так оно, в общем-то, и было. Вместе с тем большинство аналитиков сходится на мнении том, что Вашингтон может достичь определенных военно-политических целей в этой войне по ряду причин. Во-первых, у США нет цели закрепиться в Афганистане, как у их предшественников. Здесь ставится задача уничтожения режима талибов и уничтожение сети террористической организации "Аль Каида". Во-вторых, в отличие от советского командования периода афганской войны американцы не бросают в Афганистан необстрелянную молодежь, молодое пополнение, а с самого начала используют специалистов, в основном спецподразделения. И на окончательном этапе они тоже будут задействованы. И в-третьих, американцы играют на афганской неприязни ко всем чужакам. И в этом плане надо знать, что у талибов очень большое количество это арабы, которые считают себя элитой ислама. Вместе с тем, некоторые различия в понимании ислама, допустим, шиитского толка или суннитского толка, все-таки заставляют коренных афганцев, а это этнические пуштуны, относиться настороженно к чужакам. И в этом плане американцы разыгрывают эту карту вполне успешно.
С. БУНТМАН Хорошо, американцы пытаются разыграть эту карту. Наземная операция уже ведется в Афганистане, но это просто активизировались постоянно идущие, затухающие и снова возникающие боевые действия между талибами и Северным альянсом. Я как раз о странности и хотел задать Вам вопрос с самого начала, потому что это долго готовящееся наступление, непонятные передвижения, отступление, наступление, по несколько километров все время проходит движущийся фронт, такой зыбкий. Что там происходит? Вы можете оценить, как человек, там воевавший.
С. ВОЛКОВ Вы наверняка помните выражение товарища Сухова, что Восток дело тонкое. И здесь мы имеем не просто стычку идеологий, здесь еще есть очень серьезный этнический конфликт. Ведь в войсках Северного альянса в основном таджики и узбеки. А в войсках талибов очень много этнических пуштунов. И в этом плане войска Северного альянса хотят таскать каштаны из огня чужими руками. Бомбардировки американцев, военных баз талибов и военных объектов способствуют тому, что позиции Северного альянса объективно укрепляются. Но вместе с тем они прекрасно понимают, что в случае окончания войны Северный альянс не сможет играть ключевую партию на политической сцене Афганистана. Что, безусловно, этническое большинство будет формировать свое правительство, конечно же, с учетом мнения Северного альянса. Поэтому Северному альянсу необходимо постараться как можно максимальнее использовать фактор бомбардировок США территории Афганистана и талибских баз, при всем этом сохранить свое влияние, сохранить войска и боевую технику с тем, чтобы в более выгодном свете представить себя при торгах за ключевые места в руководстве Афганистана. И думается, что в конечном итоге не избежать того факта, что какая-то умеренная талибская группировка тоже войдет в состав будущего правительства Афганистана. И здесь для лидеров Северного альянса, которые являются сами по себе тоже этническими узбеками или таджиками, есть очень большие проблемы в перераспределении власти. Поэтому они, наверное, хотят подождать, чем все кончится, с тем, чтобы потом, на заключительной фазе боевой операции сказать свое слово.
С. БУНТМАН То есть Вы считаете, что они в какой-то степени намеренно сейчас не отчаянно бросаются в прорыв на Кабул, и все, что только можно?
С. ВОЛКОВ Нет, их вполне устраивает эта вялотекущая война и очень большая помощь со стороны США. Но я думаю, что это продолжаться долго не может, и наверное, фактом, что их пытается активизировать, заставить активнее участвовать в боевых действиях, является тот факт, что на территории Северного альянса высадилась очень большая группа американских офицеров, которые, наверное, и будут выполнять роль этого понуждающего фактора, для того чтобы войска Северного альянса активнее участвовали в боевых действиях.
С. БУНТМАН С другой стороны, Россия уже фактически начала новые, объявленные в самом начале антитеррористической операции поставки оружия. Оружие достаточно старое. Сегодня я слышал о танках Т-55.
С. ВОЛКОВ Да, по крайней мере, с экранов ТВ видно, что это танки Т-55.
С. БУНТМАН Да, и сегодня в агентствах уже было об этом. Может ли помочь такое оружие, достаточно устаревшее, хотя в самом начале антитеррористической операции как раз говорили, что северяне такое оружие любят и легче всего его применяют. Что вы можете сказать об этом оружии? Насколько оно может помочь северянам против талибов, несколько более современно вооруженных сил?
С. ВОЛКОВ Я могу сказать, что у талибов то же самое вооружение. В основном то вооружение, которое осталось от регулярной армии демократической республики Афганистан тогда еще. На вооружении у них были те же самые танки Т-55, может быть, модернизированные Т-62.
С. БУНТМАН А пакистанская помощь?
С. ВОЛКОВ Пакистанская помощь имела в основном фактор поставки не боевой техники, а легкого вооружения, может быть, зенитных комплексов, гранатометов и т.д. Тяжелой техники поставлялось мало, поскольку у Пакистана этой техники не хватает. Это большая страна, Пакистан, по сути, 140 млн. человек, та же Россия. Техники у нее не хватает, и именно с этим, наверное, связаны закупки Пакистаном боевых танков у Украины. А вот танки Т-55 вполне освоены, как талибами, так и специалистами Северного альянса. И поставить им сегодня современные танки было бы, наверное, не совсем правильно. И кроме того, не следует забывать, помните этап операции "Буря в пустыне", когда американские танки с турбореактивными установками просто не могли действовать в условиях песчаных бурь? Я служил и в Афганистане, где наши войска тоже были как раз на танках Т-55 и Т-62. Правда, это было достаточно давно, начало 80-х годов. А потом я служил в западной группе войск, где самые современные танки, Т-80, Т-72. В условиях Западной Европы современные танки нормально себя показывают, а в условиях горно-пустынной местности все-таки лучше эти медленные дизельные танки с гладкоствольной пушкой. А потом, ведь не танки там решают, там решает далеко не боевая техника и не авиация. Там решают, наверное, все-таки методы какой-то партизанской войны стычки мелкие, откаты, накаты, ночные вылазки. Почему мы несли самые большие потери в период афганской кампании? Именно от партизанских действий. Хотя у душманов не было ни танков, ни самолетов, а проблемы нам они создавали очень колоссальные, хотя танки были у нас. Поэтому в условиях этой войны то вооружение, которое сегодня имеется у Северного альянса, вполне способно конкурировать с вооружением талибов.
С. БУНТМАН Значит, дело не в этом, это не решающий фактор?
С. ВОЛКОВ Нет, это не решающий фактор.
С. БУНТМАН На Россию возлагаются какие-то надежды, и, как говорили наши коллеги-журналисты, и тот же самый Виктор Дятликович, который там очень далеко был продвинут линией фронта, что забывается и афганская война, которую вел Советский союз. Вообще, по Вашим ощущениям, можно ли достичь мира в Афганистане каким-то образом? Потому что это, что с советским присутствием, что не с советским, все равно перманентная война идет.
С. ВОЛКОВ Все войны когда-то заканчиваются. Франция вела с Британией 300-летнюю войну...
С. БУНТМАН Хотелось бы верить, что когда-нибудь...
С. ВОЛКОВ ...и все равно она заканчивается. Хотелось бы надеяться, что когда-нибудь эта война точно закончится, и что разумные наконец-то возобладают над силами войны. Этого хочет уже и афганский народ. Они ведь тоже устали жить постоянно в напряжении, устали, когда на них падали то советские бомбы, теперь американские. Бомбам-то все равно, на кого падать. А людям тоже совершенно безразлично, за правое дело они погибают или не за правое. Кто-то любит талибов, кто-то не любит, а мирное население гибнет. Поэтому я лично сторонник того, чтобы как можно быстрее закончилась военная фаза, и мы наконец-то, в смысле мировое сообщество вступило в переговоры с режимом талибов, либо с тем, кто будет представлять правительство Афганистана, и наконец-то выработалась нормальная позиция по этой стране, чтобы народ зажил нормальной спокойной жизнью, и чтобы дети не боялись гула самолетов и разрыва снарядов.
С. БУНТМАН Но при этом стоит еще цель, во-первых, поимки руководителей и уничтожения террористических сетей. Хорошо установить мир в Афганистане, но если там подпольно будут существовать, если они есть, все те же самые террористические сети, то тогда ничего не изменится, новая война через два года или год.
С. ВОЛКОВ А собственно, и вся суть военной операции именно уничтожение тренировочных лагерей, где тренируются террористы со всего мира, которые создал бен Ладен. В основном эти центры и базы уже уничтожены американской авиации, но без помощи самих афганцев, без помощи афганского народа и здоровых сил, которые есть у этого свободолюбивого народа не обойтись. Уж хотя бы потому, что почти 10 лет мы были в Афганистане, и 10 лет то мы брали Пандшерское ущелье, то снова передавали... поэтому такая затяжная фаза ни к чему не приведет. Я думаю, что это для американцев может стать вторым Вьетнамом, и мы должны извлечь уроки из всего этого. Действительно, уничтожение головки этой террористической организации потом повлечет распад всей остальной террористической сети, и страна сможет жить мирно и участвовать полноправным членом в международном сообществе.
С. БУНТМАН Дальше нужна организация в стране, чтобы не появились новые. И, между прочим, у нас есть тяжелейшие примеры антитеррористической борьбы. Это Чечня, тяжелейший пример у самой России сейчас. В общем-то, тоже надо что-то делать и урегулировать каким-то образом, при этом уничтожая сети террористов, чтобы они не воспроизводились.
С. ВОЛКОВ Террористическая сеть она как Интернет, по всему миру разбросана. И не секрет, что чеченские террористы, некоторые из них проходили подготовку в лагерях бен Ладена на территории Афганистана. И в этом плане оказание гуманитарной помощи, может быть, предоставляя разведданные о базах размещения террористов на территории Афганистана, Россия тем самым помогает решить проблему терроризма на собственной территории.
С. БУНТМАН У меня последний вопрос к нашему гостю. Здесь Татьяна, до нее дошел слух, все время кажется, что вместе с танками поставляются и советские, то есть российские экипажи. "Советские" я не зря сказал, потому что такая аллергия на слово "Афганистан" с присутствием там наших войск существует. Для Вас допустимо или недопустимо непосредственное участие российских солдат там?
С. ВОЛКОВ Я думаю, что это досужий домысел, что туда доставляются российские экипажи. Возможно, наши экипажи перегоняют технику через реку Вахш туда, на территорию Афганистана, и дальше, вероятно, они возвращаются обратно. Поскольку у нас нет ни договора, ни с Северным альянсом, ни в рамках союзнических обязательств США. Таких договоров у нас нет. Думается, что Советский Союз и Россия уже однажды участвовали в этой войне, и наверное, хватит нам уже афганских уроков. Я думаю, что больше груз-200 с территории Афганистана в российские семьи доставляться не должен.
С. БУНТМАН Не дай бог, конечно.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Волков - кандидат философских наук, председатель исполнительного комитета городской организации партии "Единство".