Зураб Жвания - Интервью - 2001-10-26

26 октября 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Зураб Жвания, председатель парламента Грузии.

Ведущий эфира Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Добрый день!

З. ЖВАНИЯ Здравствуйте!

С. БУНТМАН Ну, что же, мы поговорим об общих вещах и о самых конкретных. Последние сведения о том приходят... Вот, Селезнев, Ваш коллега российский, говорит, что Грузия не против того, что могут и остаться российские миротворцы в зоне конфликта, что это не завтра - приходят уже сообщения, что начинают потихоньку уходить российские миротворцы. Вот как бы вы прокомментировали вот эту ситуацию?

З. ЖВАНИЯ Ситуация с миротворцами полностью зависит от того, как будет развиваться в целом вся эпопея с разрешением абхазского конфликта. Ведь в чем заключается главный раздражитель? Он заключается в том, что вот уже седьмой год 300 тыс. человек беженцев, которые были изгнаны из Абхазии и только за одну вину в кавычках за то, что они родились грузинами. Они ждут решения, ждут возможности вернуться к своим домам, ждут возможности, чтобы их самые элементарные человеческие права были восстановлены. Грузинская позиция заключалась с самого начала, вот после военного периода в 1993-1994 годах, в том, что Россия должна выполнить, прежде всего, роль миротворца, роль посредника в решении конфликта. Если будут существовать конкретные подвижки в этом направлении, что ж, все мы будем аплодировать этому. Но если не будет никакого движения вперед, если в зоне конфликта по-прежнему, как на сегодняшний день, будут ежегодно погибать сотни и сотни ни в чем не повинных мирных людей. Здесь не идет речь о том, кто берет в руки оружие. Речь идет о тех беженцах, которые вернулись, спасаясь от голода, ища какие-то хотя бы средства к существованию, к своим садам, огородам, если они будут погибать, и продолжаться будет политика этночистки, то тогда какой же смысл, в чем заключается смысл и суть миротворческий операции?

С. БУНТМАН Скажите, а что конкретно, по-вашему? Вот все говорят, что Россия должна сыграть одну из главных ролей.

З. ЖВАНИЯ Безусловно.

С. БУНТМАН В разрешении. Что, по-вашему, грузинской стороны и грузинского парламента, что должна сделать Россия? Как вы себе это представляете?

З. ЖВАНИЯ Решение конфликта имеет два основных аспекта. Первый - это начало возвращения беженцев. Я хочу напомнить, что с технической точки зрения здесь не идет речь о том, чтобы выселять кого-то, кто занял дома и места грузин. Здесь речь идет о том, чтобы существовала элементарная политическая воля к тому, чтобы на сегодняшний день пустующие дома, очаги грузин, которые были изгнаны из Абхазии в 1993 году, эти люди начали возвращаться. Мы не говорим о том, что этот процесс можно начать и закончить

С. БУНТМАН А вот как Россия может помочь?

З. ЖВАНИЯ И второй, очень важный аспект, он связан с окончательным статусом Абхазии в рамках единого грузинского государства. В обоих направлениях Россия располагает очень серьезными рычагами. Не надо скрывать, скажем откровенно, что от России очень сильно, чтобы не говорить - полностью, зависит сегодняшнее сепаратистское руководство Абхазии. Четкая и однозначная позиция России, так, как это сделал совсем недавно президент Путин в своем заявлении 12 октября, я глубоко уверен, окажет, наверное, решающее значение будет иметь.

С. БУНТМАН Но если сделано заявление, какие-то практические шаги, о чем вы договаривались на уровне парламента? Вот Геннадий Селезнев сказал, что самые интенсивные проходят на уровне парламента контакты.

З. ЖВАНИЯ Самые интенсивные, действительно. Вот я буквально выбился из очень тяжелого и напряженного графика, чтобы быть в вашей студии, для меня большая честь обращаться к вашим слушателям. Это была для нас, вот в этой напряженной ситуации, действительно уникальная возможность пообщаться с российскими коллегам и представителями самых разных политических направлений и фракций. Целью нашего приезда не было, чтобы мы начали с грузинской стороны, с российской стороны копаться в том, как мы дошли до того положения, когда мы перечеркиваем практически огромную традицию самых тесных культурных, духовных взаимоотношений. Ведь Грузия и Россия были так близки, и наши народы по сегодняшний день питают самую искреннюю симпатию друг к другу. Это общность, основанная на столь прочном фундаменте, что ее трудно пошатнуть, даже в сегодняшний день. Вот, как мы дошли, вместо этого, да, практически постоянных перепалок, перебранок, общения друг с другом в лучших традициях пресловутой "холодной войны", нашей целью было не то, чтобы мы копались в прошлом последнего десятилетия, а чтобы мы сказали, что все, пора поставить точку. Мы должны найти выход, мы должны осознать, что и Грузия, и Россия, они имеют очень прочную основу для сотрудничества, сотрудничества во имя стабильного и мирного Кавказа. Это наш жизненно важный интерес обоих государств. Мы одинаково заинтересованы, чтобы положить конец дезинтеграционным процессам на Кавказе. В Грузии существует огромный интерес экономических, торговых самых тесных взаимоотношений с Россией. У России есть свои стратегические интересы в нашем регионе. Так что я считаю, что почвы для серьезного и тесного сотрудничества более, чем достаточно. Так что давайте искать не то, что нас разъединяет, а искать то, что нас могло бы сблизить в сегодняшней ситуации.

С. БУНТМАН Сегодня было одно из сообщений, я только хочу напомнить, что у нас в гостях Зураб Жвания, председатель парламента Грузии, вы можете посылать свои вопросы на пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", а в15:35 у нас пройдет небольшое электронное голосование, хотим задать вам один вопрос, и вы будете на него отвечать, а мы будем комментировать с нашим гостем. Ну так вот, о сотрудничестве в такой тонкой области между Грузией и Россией, как антитеррористическая борьба, потому что здесь есть и много взаимных обвинений. Россия обвиняет Грузию в том, что она на своей территории принимает незаконные вооруженные формирования, которые отходят из Чечни. В то же время Грузия объявила, буквально накануне, я вспоминаю, за несколько дней до того, как обострение конфликта произошла в Абхазии, о полицейской операции., в общем-то, розыск боевиков и бандитов на территории Грузии. Это было очень большим контрастом, когда мы узнали, вот эти два. А сейчас объявили о том, что достаточно тесно сотрудничают российские и грузинские спецслужбы в антитеррористических проблемах, в решении. Что здесь конкретное, и о чем вы говорили с Селезневым?

З. ЖВАНИЯ Мы очень рады, что международная повестка дня поставила столь жестко вопрос о необходимости сотрудничества между нашими спецслужбами, правоохранительными органами, направленное против борьбы с международным терроризмом. Не хочу напоминать всем общеизвестные факты совсем недавней истории, которые свидетельствуют о том, что если кто-либо из стран, во всяком случае, бывшего СССР, пострадал от международного терроризма, в том числе от агрессивного сепаратизма, это в первую очередь Грузия. И очень горестные примеры тому можно видеть часто и почти на каждом углу в Тбилиси, столице Грузии. Мы, естественно, осознаем на своем плачевном опыте, что может сделать международный терроризм, и особенно терроризм тех масштабов, который сегодня тревожит все мировое сообщество. Именно поэтому Грузия, естественно, за самое активное, самое деятельное сотрудничество в этой области. И в первую очередь это должно быть сотрудничество между спецорганами, спецструктурами Грузии и России, потому что обоюдными усилиями мы сможем действительно добиться того, чтоб Кавказ стал намного более безопасным и для Грузии, и для России, и для международного сообщества. Вот последнее время мы имеем действительно несколько очень воодушевляющих фактов, которые, я думаю, могут снять много вопросительных знаков и для российской общественности. Не так давно были переданы, допустим, 13 боевиков, просьба об экстрадиции которых была передана грузинской стороне Россией, и эта практика будет продолжаться, потому что, уверяю вас, могут существовать какие-то проблемы, связанные с тем, что в каких-то труднодоступных местах, ландшафтах Грузии невозможно провести ту или иную операцию. Но уверяю вас, что в Грузии никто не заинтересован в том, чтобы представлять нашу страну, наше государство в качестве такого прибежища для террористов.

С. БУНТМАН Обоснуйте, пожалуйста, почему вы считаете, грузинское руководство считает или Грузия считает, что Абхазия должна оставаться в составе Грузии? Обоснуйте, пожалуйста, почему это и в интересах абхазского народа?

З. ЖВАНИЯ Насколько неожиданный вопрос, настолько очевиден наш ответ. Во-первых, каждый грузин воспринимает Абхазию как исконную грузинскую территорию, на которой стоят блестящие памятники грузинской архитектуры, грузинские храмы 6-го века, средневековья. Это та территория, где росли сотни и сотни поколений грузин бок о бок и совместно с абхазами, я должен подчеркнуть это. Это одна из самых близких сердцу каждого грузина исторических провинций нашей родины. И я уверяю вас, как бы не развивались события, ни один грузин никогда не примирится с мыслью о том, что Абхазия может быть отторгнута от нашей родины. Кроме того, есть элементарный принцип: в современном мировом сообществе каждый прецедент передела существующих международных границ несет в себе очень опасный потенциал. Втройне опасны такие прецеденты на Кавказе, потому что если один случай передела существующих международных границ будет допущен на Кавказе, уверяю вас, образуется та заколдованная цепь, из которой не смогут выбраться ни грузины, ни Россия, ни в целом те народы, которые населяют этот уникальный, удивительно многообразный регион нашей планеты.

С. БУНТМАН Т.е. должны остаться те государства, которые в Закавказье остались после распада СССР?

З. ЖВАНИЯ Безусловно. И кроме всего прочего, здесь чисто гуманитарный вопрос, вопрос самых основополагающих вопросов прав человека. Речь идет о том, что 300 тыс. человек в начале 21 века, новой эпохи лишены самых элементарных прав, т.е. права, признанного за каждым человеческим существом жить там, где находится могила его предков, в том доме, который ты построил своими собственными руками. Я напомню, что Абхазия является последним случаем трагическим результатов этнической чистки на территории Европы, где пока еще не восстановлена справедливость. И это тоже очень опасный прецедент, опасный для всех.

С. БУНТМАН Здесь вот вспоминают историю очень многие Абхазию вывели из состава РФ, Абхазия обратилась с просьбой к РФ принять ее в свой состав, до этого она в Грузии не была, Сталин передал ее вам считает Валерий Владимирович.

З. ЖВАНИЯ Ой, я не хочу спорить с ним в знании истории, но это полная несуразица, т.к. Абхазия всегда, веками была в составе Грузинского царства, когда оно было. Абхазия вместе с другими историческими провинциями Грузии вошла в состав Российской империи. В течение 19 века этот процесс последовательно шел. Абхазские лидеры в 19 веке специально подчеркивали неоднократно их желание быть в составе Кутаисской губернии в плане администрирования и прочее. Проблемы возникли именно как результат известной советской национальной политики разделяй и властвуй, когда искусственно создавались противоречия между большими и меньшими народностями, как тогда было принято говорить. Когда создавались искусственно те границы, полугосударственные, автономных образований и прочие, которые должны были стать как бы пороховым шнуром для будущих конфликтов. И по сегодняшний день мы пожинаем грустные плоды такой политики.

С. БУНТМАН Как в Грузии чувствуют себя люди других национальностей? Я не говорю об абхазах - положение армян в Грузии, русскоязычного населения. Вот, Вика считает, что положение армян и русских стало невыносимым в Грузии.

З. ЖВАНИЯ Я должен сказать, что положение всех людей в Грузии, также как в любом пост-советском государстве сегодня достаточно сложное. Не думаю, чтобы армяне или русские имели какие-то особо плохие условия по сравнению с этническими грузинами, проживающими в Грузии. Я должен отметить то, что чем мы все в Грузии гордимся несмотря на все эти передряги последних лет, несмотря на кровавые конфликты и все, в Грузии как таковой не существует ксенофобии. Сегодня достаточно напряжены отношения между Грузией и Россией. Вы не найдете ни одного случая, я со всей ответственностью говорю, ни одного случая антирусских настроений в Грузии. По сегодняшний день функционируют 150 школ на армянском языке, на госбюджете, 150 школ на азербайджанском языке, несколько десятков, 80, если не ошибаюсь, на русском языке и т.д. То, что происходит, это действительно печально, по экономическим причинам есть миграция населения, часть в Россию, часть в Европу, во все те страны, где они могут найти работу. Это и грузинское население, и русское, и армянское, азербайджанское. Грузия страна многонациональная. Я уверяю вас, что в парламенте очень обширно представлены представители всех диаспор, всех этнических сообществ. И я не думаю, что в Грузии можно утверждать, что есть хоть какая-то ксенофобия.

С. БУНТМАН Еще такой вопрос. Очень часто говорят, вопрос о выходе Грузии из такого формирования как СНГ. И говорят, я слышал такие мнения, и по телевидению, и читал в информационных сообщениях, что это будет даже лучше для грузино-российских отношений.

З. ЖВАНИЯ Дай бог, чтобы это было лучше для грузино-российских отношений. Но должен сказать, что в Тбилиси этот вопрос сегодня не рассматривается практически ни одной структурой. В парламенте этот вопрос ставился 2 фракциями, и вопрос не был внесен в повестку дня, потому что мы не считаем, что это существенный вопрос на сегодняшний день. К сожалению, пребывание в составе СНГ, после того, как Россия ввела, но очень странным образом для нас, я хочу это подчеркнуть, визовый режим с Грузией, приобрело чисто символический смысл, потому что нельзя быть членом содружества, когда центральное государство этого содружества практически закрывает двери. Закрывает двери не для политической элиты, но для рядовых граждан, которых связывает с Россией или наоборот, русских с Грузией огромное количество нитей, связей. Это и научные, культурные, экономические сферы. Поэтому, конечно, это был очень драматический акт, как мы восприняли это в Грузии. Но, тем не менее, я хочу подчеркнуть, что вопрос о выходе из СНГ сегодня нами не рассматривается, и не думаю, чтобы он стоял серьезно.

С. БУНТМАН Скажите, а согласованы ли сроки и место намечается встречи российского президента и грузинского?

З. ЖВАНИЯ Пока есть только их телефонная договоренность о том, что подобная встреча должна состояться, и по возможности состояться как можно быстрее. Я уверен, что как бы активно не работали друг с другом парламентарии, все в конечном итоге будет зависеть от встречи президентов. Я надеюсь, что те очень интересные переговоры, которые у нас были в ГД с самыми разными фракциями и политическими силами создадут и в ГД, и в грузинском парламенте более благоприятный фон для встречи и тех решений, которые могут принять президенты. Но главное будет, естественно, эта встреча.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН Ну, что же. Мы хотим задать вам достаточно простой вопрос, но я не уверен, что на него просто ответить многим из вас. Считаете ли вы Грузию дружественной России страной? Если вы считаете Грузию дружественной по отношению к России 995-81-21, если не считаете дружественной 995-81-22. Голосование пошло. Из Москвы голосование бесплатное, а из других городов будет вам стоить только соединение. А мы с председателем парламента Грузии Зурабом Жвания будем иногда отвлекаться, отвечать на вопросы. Вот, мне тут на пейджер пришло, прошу, отвлекитесь на секунду, это безумно интересно.

З. ЖВАНИЯ Отвлекаюсь, хотя это очень интересно наблюдать

С. БУНТМАН Интересно, как идет голосование, цифры меняются каждую секунду. Слушатели на пейджере задавали вопрос о вступлении в НАТО Грузии, и что это в перспективе именно грузино-российских отношений?

З. ЖВАНИЯ Грузия ищет какие-то гарантии безопасности территориальной целостности. Я хочу напомнить, что первое, куда Грузия обратилась взором так вот в середине 90-х, в 1993-1994, это была Россия. Сколько стран СНГ, которые предоставили России свою национальную территорию под военные базы? По-моему, всего 3. Грузия была одной из них. Сколько тех стран, которые в ответ на это получили полный отказ при разделе бывшего советского военного имущества? Такая страна всего одна это Грузия. Грузия единственная стана, которая не получила абсолютно ничего из того, что ей причиталось по многосторонним и двухсторонним договоренностям из того военного имущества СССР, которое находилось на территории Грузии. Я к чему хочу сказать? Что конечно, мы бы и сегодня хотели осуществить эффективное сотрудничество с Россией в военной сфере. Но это зависит далеко и не в первую очередь от нас. Сегодня мы получаем помощь в строительстве пограничных наших сил, в строительстве в целом вооруженных сил Грузии от самых разных государств. И естественно, мы не можем позволить себе такую роскошь, чтобы отказаться от какой бы то ни было помощи. Но снова и снова мы считаем, это позиция практически всех представителей политического класса в Грузии, что Грузия никоим образом не заинтересована и не хочет, в том, чтобы предоставлять какую бы то ни было угрозу для России. Это было бы смешно для маленькой страны, расположенной рядом с такой державой, как Россия. Но мы требуем, что когда мы признаем российские интересы на Южном Кавказе, в нашем регионе, чтобы элементарно признавались и уважались те интересы Грузии, которые никогда не переходят за рамки наших границ. В том числе такой элементарный принцип, что уважался принцип нашей территориальной целостности, уважался принцип того, что беженцы, изгнанные в результате этночистки из своих домов, имеют право вернуться к своим очагам. Всего-то речь идет об этом.

С. БУНТМАН Мы задали вам вопрос: считаете ли вы Грузию дружественной России страной? Если вы считаете Грузию дружественной по отношению к России 995-81-21, если вы так не считаете 995-81-22. Я сейчас вспоминаю, задавали вопрос на пейджер, вот этот визовый режим, который Россия вводила, вводился, может быть, как одна из причин, как мера, чтобы пресечь проникновение формирований вооруженных.

З. ЖВАНИЯ Ой, давайте я скажу очень искренне и откровенно. Каким образом? Вот, вводится визовый режим. Это полбеды. Настоящая беда заключается в том, что Россия в обход и наперекор всех существующих международных норм объявляет, что ввод визового режима для жителей Тбилиси, к слову, а для жителей Абхазии и Южной Осетии, т.е. тех территорий, где вообще не существует никого правопорядка, никакого контроля государственного, для них визового режима нет. Ведь если о каких-то формированиях, о боевиках идет речь, это же всем известно, что в первую очередь они просачиваются через эти территории. Так что в Грузии, должен сказать вам, это было воспринято просто как политическое давление, как еще один шаг. Очень грустно, что это так происходит, по изоляции Грузии от России. В целом, вот у нас часто создается в Тбилиси впечатление, что в России почему-то в течение последних лет проводится такая политика изолирования Грузии от России и самоизоляции России от Грузии. И это очень грустно, потому что нас действительно связывает очень много, и мы могли бы рассчитывать на намного более тесные взаимоотношения в будущем. Так что визовый режим, уверен, что не служит тому делу, ради которого мы приехали сюда в Москву, встречаться с коллегами в ГД.

С. БУНТМАН По-моему, у нас завершилось голосование, но мы позже прокомментируем. Есть еще такой фактор, который вспомнила наша слушательница Маша. Близкие, если не похожие религии, совместная история. Я еще прибавлю, что в свое время Георгиевский трактат и вхождение Грузии в состав России зачем было Грузии отделяться от России? Это больше не злобный такой, а вот крик души. Мы так близки, еще раз интерпретирую нашу слушательницу, зачем нам надо было разделяться в государственном смысле?

З. ЖВАНИЯ Т.е. зачем было объявлять независимость Грузии? Это тоже достаточно странный вопрос. Зачем каждый человек хочет обрести индивидуальность и свободу? Именно поэтому каждый народ хочет быть свободен. Тем более народ, который такую уникальную многовековую историю имеет, как Грузия, самобытную культуру, собственный язык, литературу и прочее. Но разве это означает, что мы должны смотреть друг на друга сквозь призму настороженности, враждебности, как это происходит сегодня. Я уверен, что мы, как 2 независимых и суверенных государства, православных государства, Грузия и Россия действительно обязаны сотрудничать совершенно иначе, чем это сейчас происходит, на сегодняшний день. Я снова повторю: основой для плодотворного сотрудничества должно служить признание взаимных интересов, больших российских интересов и тех интересов национальных Грузии, которые невозможно отрицать, которые законны, естественны, и было бы противоестественно, если бы Грузия не имела этих интересов. Вот тогда мы действительно сможем очень тесно сотрудничать. И уверен, что многие из тех вопросов, которые были сегодня у ваших слушателей, не возникало бы.

С. БУНТМАН Я хочу объявить результаты голосования. Нам позвонило довольно много людей, 2508 человек, и на вопрос: считаете ли вы Грузию дружественной России страной, "да" ответили 39%, "нет" 61%. Спасибо тем, кто позвонил, и этот, на мой взгляд, грустный результат, мы сейчас прокомментируем.

З. ЖВАНИЯ Результат грустный, но с учетом того пропагандистского фона, который сегодня существует в России, я бы сказал, немного даже обнадеживающий. Я с ужасом ожидал, что цифра и соотношение будет еще хуже. Должен откровенно сказать, что боюсь, если бы в Грузии проводили бы сегодня такой опрос, аналогичная была бы, или более драматическая

С. БУНТМАН Считаете ли Россию дружественной страной, да?

З. ЖВАНИЯ Да. Вот это результат тех бесконечных высказываний со стороны политических кругов, журналистских оценок и прочее, т.е. того, что можно обозначить в общем как пропагандистская война. Сегодня, когда мы встречались с Селезневым, с другими депутатами, главное, о чем мы договорились, это было следующее: давайте менять тональность наших отношений. Прекратим эти бесконечные выпады друг против друга. Давайте договоримся об этом, и я надеюсь, через пару месяцев, если вы снова пригласите меня в вашу студию, результаты интерактива будут еще более обнадеживающими.

С. БУНТМАН Хорошо. Мы запомним этот результат: 39 дружественная и 61 недружественная. Хотя, зачем ждать 2 месяца? У нас сегодня-завтра случится встреча двух президентов, мы можем провести тогда. Вот что может повлиять на изменение этого мнения, какие факты, какие новые события? Мы на это посмотрим. Спасибо большое, что вы пришли и поговорили с нашими слушателями.

З. ЖВАНИЯ Спасибо вам большое, желаю вам удачи!

С. БУНТМАН Спасибо! Зураб Жвания, председатель грузинского парламента был у нас в гостях.