Гражданский форум: цели, задачи, участники - Нина Беляева, Андрей Бабушкин, Виген Бадалян - Интервью - 2001-10-25

25 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Нина Беляева, профессор, зав.кафедрой публичной политики Государственного университета Высшей школы экономики, Виген Бадалян, преподаватель кафедры публичной политики Высшей школы экономики, Андрей Бабушкин, председатель организации "Комитет за гражданские права", член экспертного совета Уполномоченного по правам человека.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Сейчас мы будем говорить о наших гражданских, наших человеческих правах. Я хочу сказать радиослушателям, что мы рассчитываем также и на их участие в нашем разговоре. Итак, во второй половине ноября собирается Гражданский форум, организация, которая ставит перед собой задачу защиты этих самых наших прав. Что такое права человека? Насколько я помню, в 70-е - 80-е годы о правах человека в Советском Союзе было очень много разговоров. Тогда это был один из аргументов против Советского Союза как империи зла. Сейчас такого шума не слышно, хотя страна в войне, люди страдают, люди страдают от самых разных вещей, люди теряют собственность Происходит масса неприятных вещей, и не кажется, что жизнь стала легче, однако разговоры о правах человека явно звучат тише. Почему?

А.БАБУШКИН: Я думаю, это произошло из-за того, что права человека из некоего идеологического символа стало конкретной работой конкретных людей. Если тогда права человека это был некий имидж и когда мы говорили слова "права человека", сразу к нам поворачивались сотрудники милиции, сотрудники КГБ, сразу вокруг нас возникала какая-то аура отчуждения со стороны одних, интерес и внимание со стороны других, то сегодня для нас права человека становятся рутиной и, слава богу, в основном безопасной работой. Я не беру, конечно, тех, кто сейчас едет в Чечню и там защищает права мирного населения. На сегодняшний день, что такое права человека? Приходит к нам старушка: ей в одной из поликлиник отказали в бесплатном лекарстве. Смотрим закон она право на это лекарство имеет. Идем в эту поликлинику, доказываем, что ей обязаны выписать бесплатный рецепт. Это права человека. Нам пишет человек из мест лишения свободы: у него подошел срок условно-досрочного освобождения, он доказал свое исправление, а ему говорят нет, мы тебя не отпустим по таким-то причинам. Смотрим эти причины законом не предусмотрены. Это и есть права человека. Мы идем в суд помогать женщине, которую обманули квартирные мошенники, заключили с ней договор пожизненного содержания, при этом к ним перешло право на ее квартиру. Несколько дней они за ней поухаживали, а потом сказали - бабуль, ты очень долго задержалась на этом свете, пора бы тебе уже, бабуля, помирать. Эта бабушка бегает по прокуратурам, судам, чтобы расторгнуть договор, но не тут-то было: у этих людей больше денег и больше связей. И вот мы идем помогать этой бабуле, которая о правах человека, может быть, никогда и не задумывалась. Вот это для нас и есть права человека. Это работа, направленная на то, чтобы те люди, которые по различным причинам - социальным, правовым, физиологическим - являются наименее защищенными, наиболее велика опасность того, что именно их интересы окажутся нарушенными, вот чтобы у этих людей были такого же объема права, как и у обыкновенного среднего гражданина.

О.БЫЧКОВА: Профессор Нина Беляева, пожалуйста.

Н.БЕЛЯЕВА: Как здорово, я хочу поддержать Андрея и вернуться к вашему вопросу, что в 70-е как Вы сказали, много говорили об этом. Вы же не случайно слово употребили, что действительно много было разговоров. Если мы вспомним, кто говорил и почему об этом говорили, я как профессор политологии хочу сказать, что говорили-то как раз политики, политологи и перестройщики, потому что "права человека", как Андрей правильно сказал, был идеологическим слоганом смены политической системы, потому что в советское время вообще само упоминание прав человека означало другую политическую систему. О правах человека говорил Запад, говорила Америка, а нам было запрещено. Вот и все.

О.БЫЧКОВА: Само упоминание было антисоветчиной.

Н.БЕЛЯЕВА: Разумеется. И поэтом уже если человек говорил "права человека" без запинки - значит, ты диссидент, значит, ты западник, значит, ты перестройщик. Это было страшно модно об этом говорить, и поэтому люди, которые ничего в этом не понимали и этим не занимались, с большим воодушевлением говорили о правах человека. Кстати, наоборот, это не в 70-е годы, а уже в разгар перестройки, 90-е годы. В 70-е об этом, наверно, говорили меньше, а больше делали. А вот сейчас об этом меньше говорят, потому что это перестало быть идеологией, этим стали заниматься такие комитеты, как комитет Андрея, именно гражданские организации, которые из идеологии этот слоган переводят на практическую работу и добиваются прав конкретной старушки, конкретного заключенного и конкретного человека, чьи права нарушены.

О.БЫЧКОВА: Если формулировать все-таки, что это такое? Ведь есть, наверно, какие-то конкретные направления, работы. Вы знаете, что это относится, а это не относится.

А.БАБУШКИН: Права человека - это 5 категорий на сегодняшний день, они выделены в документах ООН, это гражданские, политические, социальные, экономические, культурные права. Каждая из этих категорий имеет свою расшифровку. Например, к гражданским правам относится право презумпции невиновности, право на получение защитника, гарантии для лиц, которые лишены свободы, к социальным правам относятся право на жилище, и т.д. Если говорить по одним понятием, что такое права человека, это есть некие гарантии, которые государство дает каждому гражданину, каждому человеку, обитающему в этом обществе, гарантии того, что государство обещает этому человеку обеспечить, естественно, при помощи самого общества.

О.БЫЧКОВА: Наше государства мы знаем, что оно немного обеспечивает. Насколько много оно действительно обещает?

Н.БЕЛЯЕВА: Смотря в какой сфере. Надо здесь конкретно подходить, мне кажется. Ведь что такое обещание государства? Это идеологические слоганы. Речь идет не об обещании государства, которые политики дают во время избирательной кампании, это очень важно, а то, что Андрей назвал обещание государства в строгом смысле слова, это все-таки законодательное обеспечение жилищных прав, права заключенного в тюрьме, права людей на образование на доступное образование, а не вообще на образование. И все эти категории переводятся на очень доступные вещи. И не то, что обещано, а то, что гарантировано в нормативном акте и экономически обеспечено - видимо, так.

А.БАБУШКИН: И я хотел бы еще вернуться к Гражданскому форуму. В чем задача Гражданского форума? Сегодня мы видим такую ситуацию, когда со стороны государства идет целая пулеметная очередь деклараций, но практически отсутствуют механизмы. Вот мы как раз и идем на Гражданский форум, потому что нам кажется, что путем конструктивного взаимодействия между гражданскими организациями и государством мы и сможем создать многие из тех механизмов, из-за отсутствия которых наши права не работают, государственные институты бездействуют, суды заволокичивают дела, прокуратура, получая обоснованное обращение граждан, отказывает в удовлетворении этих обращений. Нам кажется, что, выработав некий механизм взаимодействия, часть этих проблем мы сможем решить.

О.БЫЧКОВА: Вопрос на нашем пейджере от Алексея: "Кто впервые ввел в обращение выражение о правах человека?"

А.БАБУШКИН: Очевидно, это произошло, скорее всего, в конце 17 века, это сделали иезуиты, католический орден в Парагвае. Они обсуждали проблему о правах человека перед господом, и тогда впервые эта идея родилась. Ну а свое нынешнее содержание понятие "права человека" приобрело в послевоенное время, когда появилась, была рождена в муках и страданиях декларация о правах человека.

Н.БЕЛЯЕВА: То есть речь шла все-таки в современном понимании о том, что государства несут обязательства перед гражданами и государства закрепили письменно обязательства правительств своих стран обеспечивать гражданам некий минимальный набор тех прав, которые позволяют человеку и гражданину достойно существовать именно в сфере гражданской, социальной, политической, культурной и т.д.

А.БАБУШКИН: То есть любая власть обязана обеспечить гражданам своей страны определенные стандарты жизни, но не только стандарты материального характера, но и стандарты, касающиеся качества взаимоотношений между гражданином и властью.

Н.БЕЛЯЕВА: Но еще есть стандарты свободы. Потому что речь идет и о том, чтобы не только ждать постоянно помощи от государства, но чтобы государство открыло некоторое пространство для гражданской жизни, которое не занято государством и где гражданин сам может добиваться реализовать свое право и реализовать себя как человека и как гражданина, то есть гарантии невмешательства государства в целый ряд гражданской жизни.

О.БЫЧКОВА: Андрей, в комитет за гражданские права с чем обращаются чаще всего? Что стоит у вас в первой строчке?

А.БАБУШКИН: К сожалению, в первой строчке у нас стоят заключенные, это примерно 45% всех обращений.

О.БЫЧКОВА: С чем обращаются заключенные?

А.БАБУШКИН: Несправедливые осуждения, применение пыток со стороны сотрудников милиции, плохое питание в колониях, туберкулез, отказ в помиловании, в условнодосрочном освобождении, проблемы с жильем после освобождения - то есть это комплекс социальных, экономических и политических прав. На втором месте у нас стоят несовершеннолетние, на третьем месте бездомные, на четвертом - пенсионеры и инвалиды, на пятом месте те, кого мы условно называем жертвами государственного произвола.

О.БЫЧКОВА: А все остальные - это не жертвы государственного произвола?

А.БАБУШКИН: Есть жертвы, скажем, неправильные. Просто "произвол" это сильный термин. Произвол когда государство специально нарушает права человека. Необязательно само государство конкретный орган государственной власти.

О.БЫЧКОВА: Например? Что значит специально?

А.БАБУШКИН: Пожалуйста. В 1988 году старушка по фамилии Смирнова, проживавшая в центре Москвы, была переселена из реконструированного дома во временную жилую площадь - маленькую комнатушку с видом на помойку. Она должна была возвращаться обратно, собирается переезжать, и ей говорят извините пожалуйста, вашу квартиру занял ответственный чиновник Мосгорисполкома. В 89-м году, то есть 12 лет назад, она подает в суд, суд принимает решение в ее пользу. Она собирается снова возвращаться, Мосгорсуд отменяет это судебное решение, снова дело рассматривается снова Мосгорсуд это судебное решение отменяет, и вот уже 3,5 года дело снова лежит в Хамовническом суде у судьи Ефимовой. Двадцать раз переносится это дело, не является ответчик, заболевает судья, судья уходит в отпуск и забывает, естественно, предупредить участников этого процесса, а представители Смирновой, я и ее сын, постоянно являемся в суд. То есть 12 лет человек, инвалид, пенсионер, коренной москвич, ветеран войны, в конце концов, 17-го года рождения не может в судебном порядке защитить свои права. Это есть произвол государства, когда недобросовестные чиновники государственной власти объединяют свои усилия с заинтересованной стороной, с тем чтобы не дать человеку воспользоваться теми правами, которые гарантирует ему Конституция, федеральный закон и московский законы.

О.БЫЧКОВА: Сколько сейчас у вас дел одновременно находятся в рассмотрении в производстве?

А.БАБУШКИН: Если судебные дела, которые рассматриваю лично я, это 30 дел, которые сейчас по первой инстанции, одновременно 30 дел

Н.БЕЛЯЕВА: Вы прямо как следователь МУРа.

А.БАБУШКИН: Это естественно. Дело в том, что организаций мало, людей много. Если взять всю нашу организацию по первой и второй инстанции, то есть суд начальный, первоначальный, кассационный суд, у нас около 200 дел. А если взять те дела, которые сейчас рассматриваются в порядке надзора, вас цифра эта напугает: это 3,5 тысячи дел. Некоторыми из них мы занимаемся 5 лет. Например, мы 4 года доказываем, что один мальчик, на которого напали и который ножом начал обороняться от взрослого человека и ножом его убил мы доказываем, что это было не умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах, а превышение необходимой обороны. И вот мы писали много раз, нам все отказывали, и, в конце концов, зам. председателя Верховного суда через несколько лет после начала нашей переписки согласился с нашей позицией, привнес протест вот летом этого года мальчик из Калужской воспитательной колонии был освобожден. То есть иногда это такие дела, когда люди, нормальный человек говорит да вы что, невозможно этим заниматься, вы уже получили 10 отказов, куда вы лезете, вам что, больше нечем заняться? Но мы считаем, что справедливость должна восстанавливаться независимо от того, трудно или легко это делать

О.БЫЧКОВА: Я понимаю, что у вас 3 тысячи дел, но, тем не менее, Наталья на нашем эфирном пейджере прислала сообщение с просьбой назвать координаты вашей организации. Речь идет о комитете "За гражданские права", председатель которой в нашем эфире.

А.БАБУШКИН: Назову наши координаты, только, пожалуйста, всей Москвой к нам не приезжайте, у нас людей очень много. Наш телефон: 478-95-15. Наш адрес: проезд Шокальского, дом 61, корпус 1. Консультации у нас бывают по понедельникам, вторникам, средам и четвергам.

Н.БЕЛЯЕВА: Я хочу сказать, чтобы вся Москва не ринулась в комитет "За гражданские права", я знаю, как они перегружены. Ведь дело в том, что это не единственная организация правозащитная, которая занимается именно тем, чем занимается Андрей. Есть Московская хельсинская группа, которая по определенным категориям дел помогает и нуждающимся в правовой защите людям, есть у них независимый правовой экспертный совет, который тоже берется за серьезные дела и консультирует людей, помогает им решать дела. Есть общественная приемная правозащитного общества "Мемориал", которая точно так же пострадавшим от политических репрессий восстанавливает пенсии, восстанавливает право на лекарство и т.д., решает целый ряд социальных вопросов. По конкретным проблемам, возникающим в конкретной сфере, например, замечательная организация "Право матери" занимается правами и защитой тех родителей, дети которых погибли в армии в мирное время, не ведя боевых действий, и на которых либо не пришли документы, либо они вызывают большой вопрос у родителей в их достоверности. Когда человек ни с того ни с сего вдруг покончил жизнь самоубийством, это никак не объясняется - такие вопросы решает организация "Право матери". В каждой сфере деятельности, занимается ли она стариками, детьми, правами женщин, замечательная организация у Маши Моховой, которая называется "Сестры". Она занимается женщинами и их правами, которые пережили сексуальные насилия, в семье в том числе, переживший все виды насилия, они консультируют и мужчин, и женщин. Эта работа ведется постоянно. Таких организаций очень много, их телефоны и адреса публикуются в московских справочниках, и это просто доказывает то, что сейчас из идеологического слогана права человека переходят в плоскость очень конкретной работы, о которой говорит Андрей. Правозащитных организаций, работающих по Москве, штук 30 точно наберется, с их адресами, которые ждут людей, попавших в беду, и готовы им оказать помощь и поддержку.

А.БАБУШКИН: Мне хотелось бы этот список дополнить еще несколькими организациями. "Гражданское содействие" Светланы Галушкиной, которая великолепно совершенно помогает беженцам и вынужденным переселенцам, и Институт прав человека Сергея Адамовича Ковалева. Но это не научное учреждение это учреждение, которое тоже занимается мониторингом прав человека, конкретной помощью людям. И, конечно же, очень мощная сильная организация Льва Александровича Пономарева "Движение за права человека". Эта организация, имеющая свои общественные приемные, имеющая юристов, то есть организация, через которую проходят в год сотни

Н.БЕЛЯЕВА: То есть общественные организации активно занимаются практической работой по защите прав человека в этой стране.

В.БАДАЛЯН: У меня такое впечатление создается Зачем же государственные организации тогда существуют?

Н.БЕЛЯЕВА: А что же делает государство в этой сфере?

А.БАБУШКИН: А дело в том, что большинство правозащитных организаций без государства действовать не могут. Мы не можем принести протестный приговор, мы не можем стребовать материалы уголовного дела Мы можем подготовить грамотное обращение и облегчить государственной организации анализ того или другого правового прецедента или ситуации. но часто, к сожалению, мы сталкиваемся с тем, что государственный чиновник в этом не заинтересован.

О.БЫЧКОВА: Удивительно.

Н.БЕЛЯЕВА: Просто нужно заставлять государство реализовывать те обязательства, которые закреплены правом. И, в общем-то, в этом нет ничего удивительного, просто во всех странах такая работа идет. Мы можем сказать, что Россия - какое-то уникальное явление, потому что правозащитная организация существует во всех развитых странах. Потому что везде это закреплено, но где-то это работает лучше, где-то хуже. Правозащитная организация занимается тем, что заставляет государство реализовывать те обязательства, которые закреплены правом.

А.БАБУШКИН: Причем понимаете, почему государственный чиновник часто смотрит как на врага на правозащитную организацию? Здесь ответ очень тривиальный: эти люди не хотят лишней работы. Я столкнулся с таким случаем. У одной женщины по фамилии Петрова под колесами поезда погиб сын, работавший в депо. И она к нам приходит в слезах, говорит - пожалуйста, помогите мне обратиться в суд, чтобы выяснить правду. И я иду, это был Раменский суд, и прихожу туда к судье по фамилии Задорнова, я сейчас до сих пор ее помню, по-моему, Лилия Адольфовна ее звали, и я говорю: "Я представитель этой женщины, я совершенно бесплатно ей помогаю" И она начинает кричать на меня: "Выйдите, я занята!" Я думаю - чем же она занята? Мне стало интересно. Во время назначенного процесса я открываю дверь, а она сидит и пьет чай. Я говорю: "Слушайте, имейте совесть, женщина - инвалид второй группы". Как вы думаете, как мне ответила госпожа Задорнова? Она вызвала конвой и сказала, что я только что пытался воспрепятствовать судейской деятельности. То есть обыкновенная лень, обыкновенная недобросовестность, нежелание.

Н.БЕЛЯЕВА: При этом попытка использовать служебное положение, чтобы избавиться от общественного контроля. Именно этим и должен заниматься гражданский форум.

А.БАБУШКИН: Три года она занималась с Петровой, и знаете, чем закончилось дело? Петрова умерла от рака. То есть она так и не дождалась судебного решения.

О.БЫЧКОВА: Я хотела бы сейчас узнать такую вещь у наших слушателей. Правозащитные организации, государственные органы занимаются так или иначе более или менее успешно защитой гражданских прав людей. Но вот вопрос: насколько люди доверяют всем им? Вопрос, который мы хотим задать нашим слушателям для голосования: считаете ли вы, что гражданские человеческие права должен защищать сам гражданин или органы государственной власти? Я думаю, что мы попросим и по телефону прямого эфира отвечать наших слушателей на этот вопрос. Алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, это Марлена Максимилиановна.

О.БЫЧКОВА: Вы рассчитываете на чью-то помощь?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я считаю, что государство обязано заниматься пожилыми людьми, потому что мы в свое время свое дело сделали, и делали довольно добросовестно, за любые деньги, но делали добросовестно. Это первое. Очень интересное дело. Я живу в этом доме, где Андрей Бабушкин принимает людей, в торце дома. Я бы хотела спросить его, чтобы он сейчас ответил. Меня не приняли в общество инвалидов. Я переехала, я здесь живу всего 6 лет, у меня книжка, и я никогда не занималась этим. Сейчас бы я соц. работника послала бы к ним в общество инвалидов. Мне отказали принять в общество инвалидов.

А.БАБУШКИН: Я думаю, что этот отказ является неправомерным, потому что если вы живете в этом доме, то это ваше постоянное место жительства, вы как инвалид имеете право, есть такое у нас конституционное право - право гражданина на свободу ассоциаций, на свободу участия в общественных объединениях. Общество инвалидов это общественное объединение, и любой человек может туда вступить, если иное не предусмотрено уставом. Например, есть общество инвалидов-диабетиков, они к себе не принимают людей с заболеваниями, какими-то другими. А общество инвалидов общего профиля обязаны людей принимать. Я думаю, что здесь этот вопрос достаточно просто решить. Вы к нам зайдите, мы постараемся вам помочь.

-

О.БЫЧКОВА: Только что закончилось наше голосование. Чуть позже я скажу о его результатах, они для меня неожиданные. И у нас есть вопросы на нашем пейджере. Виктор просит назвать точную дату и место проведения гражданского форума - то, с чего мы начали.

Н.БЕЛЯЕВА: Вот это легко, потому что это опубликовано на официальном интернет-сайте, он так и называется civilforum.ru, и вы все подробности можете узнать прямо в Интернете. 21, 22 ноября, если мы уложимся и все организуем в срок, страшно много дел, постараемся успеть. И будет он проходить в Кремле. В Кремлевском Дворце съездов будет первое пленарное заседание, а дальше, по уже решению, утвержденному оргкомитетом, будут проходить встречи лидеров гражданских организаций, такие, как вы сегодня слышали: это Андрей Бабушкин, других правозащитников, экологов, женщин, молодежных и образовательных организаций - с лидерами тех государственных органов, которые либо выполняют, либо не очень хорошо выполняют свои обязанности по защите гражданских прав.

О.БЫЧКОВА: Кто у вас приглашен из лидеров государственных органов?

Н.БЕЛЯЕВА: У нас не просто приглашен. Их приглашение обеспечил президент, и все, кого он пригласил, обязаны прийти.

А.БАБУШКИН: Президент сказал, что те, кто хочет дружить с общественными и коммерческими организациями, обязаны туда прибыть, а те, кто не хотят дружить, тоже обязаны туда прибыть, но уже в недобровольном порядке, для диалога. По идее, ожидается, что в гражданском форуме в качестве гостей примут участие все высшие руководители страны, руководители всех государственных министерств и ведомств, то есть все люди, от принятия решения которых зависят те или иные моменты в судьбе нашего общества или государства.

Н.БЕЛЯЕВА: Все виды прав и гражданские, и политические, и социальные, и культурные

А.БАБУШКИН: То есть эти круглые столы - их очень много, мы полагаем, что их будет около 50, они пройдут на базе министерств и ведомств. Причем что мы хотим? Мы не хотим перед этими людьми поплакаться и рассказать, как все плохо, мы не хотим этих людей осчастливить нашими открытиями и рассказать, как они должны работать. Мы хотим организовать переговорные площадки, которые действовали бы не только в течение одного дня, а которые сохранились бы и после гражданского форума.

О.БЫЧКОВА: Переговорные - между кем и кем?

А.БАБУШКИН: Между гражданскими организациями и теми государственными органами, которые принимают решение. Это очень разные организации. Мы организация, помогающая детям, заключенным и бездомным, другая организация - помогающая национальным меньшинствам, третья, помогающая кому-то еще. Все эти организации должны иметь прямой выход на тех первых лиц министерств, от которых зависит принятие решения.

Н.БЕЛЯЕВА: Хорошие слова "переговорная площадка". Может быть, не все осознали этот термин, который мы сочинили в оргкомитете. Он нам очень нравится, потому что в государственном организованном обществе, то, что мы говорили: гражданские права у них всегда есть проблемы. И обязательно, чтобы такие площадки были местом встречи, диалога, совместного приятия решений. Потому что Андрей правильно сказал: гражданские общества не могут свои права защищать, не опираясь не государство. Все-таки принимает решение именно суд, именно чиновник, и мы должны с ним уметь договариваться, находить общий язык и заставлять его те права реализовывать, которые записаны, и добиваться путем гражданского контроля, чтобы этот чиновник не чай пил во время судебного заседания, а выполнял свои прямые служебные обязанности, об этом будет разговор.

О.БЫЧКОВА: В связи с политиками и представителями власти у меня вопрос к Вигену Бадаляну. Я знаю, что Вы преподаете такую дисциплину - "Массовые акции в публичной политике". Слово "режиссура" там тоже где-то присутствует. Что это такое?

В.БАДАЛЯН: Это основное вообще в предмете. Потому что мы начали свои занятия "Основа классической театральной режиссуры". Потому что всякое действие

Н.БЕЛЯЕВА: Жизнь это театр, я с этим согласна.

В.БАДАЛЯН: Да, все начинается с театра. Поэтому основу классической режиссеры мы связываем с политикой. Сегодня мы очень долго формулировали вес темы. Если есть понятие действие в театре или сквозное действие, мы берем действие и противодействие в политике.

Н.БЕЛЯЕВА: Например, то, что рассказывал Андрей противостояние с чиновниками. Но в публичном пространстве оно превращается в некоторое публичное действие. Для того чтобы оно было успешным, оно обязательно подвергается какому-то режиссерскому сценарному анализу, особенно если дело идет о каких-то правозащитных акциях, пикетах, демонстрациях. Даже выборы превращаются в публичную акцию. Она, чтобы быть успешной, должна быть продумана и срежиссирована. Об этом, собственно, и курсы.

В.БАДАЛЯН: Вообще, ничего не происходит в политике без режиссуры, если мы говорим о мастерстве актера, о разных школах, системах в театре: система методов Станиславского, Таирова, Вахтангова, Мейерхольда это все разные. Мы тоже связываем, какие наши видные политики какой школы актерской придерживаются. Скажем, разные политики Жириновский и Явлинский. Это совершенно разные театральные школы - театр представлений и театр переживаний, и т.д. И мы абсолютно уверенно этому учим студентов, что все публичные акции, все, что происходит в публичной политике, это режиссируется. И чем лучше, тем лучше, чем грамотнее, профессиональнее

О.БЫЧКОВА: Мы прервемся на несколько секунд, для того чтобы узнать результаты нашего опроса. Итак, кто должен заниматься защитой наших гражданских прав мы сами или органы государственной власти? Я думала, что люди скажут, что кроме их самих им никто не поможет и рассчитывать им больше не на кого. Ничего подобного. 29% только так считают, что сам гражданин. Органы государственной власти, считает 71%, должны этим заниматься. Вас эти результаты не удивили?

Н.БЕЛЯЕВА: Меня удивили.

В.БАДАЛЯН: Меня нет.

А.БАБУШКИН: Меня они удивили. Я знал, что в обществе примерно такое соотношение, но мне казалось, что среди слушателей "Эхо Москвы" большинство составляют как раз те самые люди, которые считают, что их судьба, их счастье в их руках, а не в руках государства.

Н.БЕЛЯЕВА: А меня удивили очень результаты. Потому что у нас действительно степень недоверия государства как-то провоцировалась, в том числе и прессой. Потому что государство Мы начали с того, как у нас все плохо, люди болеют, переживают, о правах человека не говорят И по нашему общению в общественных организациях, действительно, этот уровень самости постоянно растет, я честно говоря, думала, что будет 60-40. Что большинство людей сами будут добиваться своей реализации - для меня это полная неожиданность, что так много людей ждет защиты и надеется на защиту от государства.

В.БАДАЛЯН: Я удивлен, как перед эфиром я угадал даже цифры. Кто-то сказал из великих философов, что общественная организация это нечто среднее между семьей и государством. Общественная организация защищает эту семью от государства. Мне кажется, форум сегодняшний как раз создан для того, чтобы наконец-то не защищали гражданские организации от государства, а договорились с государством наконец-то, что они совместно будут помогать той семье, которая лежит внизу.

О.БЫЧКОВА: Это будет та самая массовая акция, постановкой которых вы занимаетесь?

В.БАДАЛЯН: Да, потому что вопрос стоял о форуме, я недавно подключился к этому процессу. Нам не хотелось видеть опять съезд КПСС, любой другой парии.

Н.БЕЛЯЕВА: Представьте, это будет в Кремлевском Дворце съездов, поэтому первое впечатление, что все будут хлопать лидеру

В.БАДАЛЯН: И мы придумали форму. То есть то содержание, наши уважаемые коллеги все время говорят об этом мы придумали форму. Мы хотим провести это в форме митинга.

О.БЫЧКОВА: Митинг в Кремлевском Дворце съездов.

Н.БЕЛЯЕВА: Да. Общество ворвалось в сердце власти.

В.БАДАЛЯН: Все оформления митинга. Скажем, на сцене не трибуна, а грузовик, или броневик, или место возвышено, где тряпочкой обтянуты, стоят и разговаривают. Там нет никакой трибуны, стола - ничего не будет. Все фойе абсолютно оформлены как митинги, все делегаты приходят со своими требованиями, серьезными требованиями, со своими идеями, в разных совершенно формах высказывается это. Там будет работать радио, скажем.

О.БЫЧКОВА: Это митинги имеется в виду стилистически митинги конца 80-х годов. Это ваша ностальгия?

В.БАДАЛЯН: Да, абсолютно современные митинги, нельзя допускать других театральных элементов. Скажем, поставить бантики или пионеров или солдат это будет уже похоже на балаган немножко. А тут нужно уже серьезно относиться: митинг-требование, пришли мы с государством договориться. Мы призываем государство с нами договориться. На эту идею сейчас мы работаем. Это только предложение, я уже не говорю, что это так будет, потому что

Н.БЕЛЯЕВА: Потому что это инициатива, она еще не утверждена, мы с вами делимся творческими планами, группа, которая эти планы сформировала и предлагает.

О.БЫЧКОВА: Я так понимаю, что у нас есть форма и содержание. О форме говорит Виген Бадалян, о содержании говорит Андрей Бабушкин.

А.БАБУШКИН: Я думаю, что митинг это очень интересная идея, я сейчас впервые эту идею услышал, мне не было это известно. Но самое важное, чтобы это по содержанию митинга стало Что такое митинг? Митинг - это некие требования, когда на митинги приходят представители противоположной стороны и люди говорят: "Даешь!", а он говори: "Не даю!" Что делают участники митинга? Они на него кидаются, и в лучшем случае в этом что-то очень нехорошее, после чего человек в подавленных чувствах оттуда уходит. Наша задача - сделать ювелирный тонкий процесс, чтобы люди, которые до этого друг друга слушать не хотели, не умели, не могли, опыта слушания друг друга не приобрели еще (это же вырабатывается поколениями), смогли не просто сесть за стол переговоров и сфотографироваться друг с другом на память, а смогли добиться неких договоренностей. Мы даже считаем, что на некоторых круглых столах между общественными организациями и ведомствами будут заключены какие-то соглашения, договоренности о порядке дальнейших взаимодействий, поэтому, конечно, все эти предложения нам с вами еще следует обсуждать, и обсуждать достаточно интенсивно, потому что до гражданского форума остается менее месяца.

В.БАДАЛЯН: Дело в том, что там создается некая творческая атмосфера в условиях жесткой внутренней режиссуры. Там нет хаоса, мы не создаем митинг как таковой - мы режиссируем все детали этого митинга, это будет организованная неорганизованность, если можно так сказать.

Н.БЕЛЯЕВА: Это предложение.

А.БАБУШКИН: Его надо еще обсуждать.

Н.БЕЛЯЕВА: Разумеется.

О.БЫЧКОВА: Мы увидим, что получилось из этого 20 ноября, когда откроется гражданский форум. Сейчас вопросы от наших слушателей. Вопрос от Алексея: "Будет ли там президенту задан вопрос, почему отстранен от помилования такой честнейший человек, как писатель Приставкин?"

А.БАБУШКИН: Давайте я попробую ответить на этот вопрос. Да, эта проблема нас очень сильно беспокоит. Когда мы начали я имею в виду блок организаций, правозащитники, экологи, потребители беженцы - начали переговоры с администрацией президента о нашем участии в гражданском форуме А первоначально у нас была другая точка зрения, мы считали, что не надо участвовать в гражданском форуме, мы находились в оппозиции к идее участия в гражданском форуме, вот у нас был набор проблем, которые мы хотели бы поставить перед президентом, и одна из этих проблем - это была проблема того, что с сентября прошлого года президент, к сожалению, не подписал ни одного указа о помиловании. Здесь две проблемы. С одной стороны, то, что отстранена комиссия по помилованию, а с другой стороны, то, что президент не подписал указов. Наши переговоры с администрацией президента, я считаю, очень позитивные в решении первой проблемы, потому что нам сообщено, что в ближайшее время ситуация будет изменена, улучшена, ну а по Приставкину, к сожалению, по комиссии у нас до сих пор остаются вопросы, несомненно, мы этот вопросы хотели бы президенту задать.

О.БЫЧКОВА: Ситуация будут улучшена в чем?

А.БАБУШКИН: Вы понимаете, более года не работает институт помилования, президент не подписывает указы. То есть президент начнет подписывать указы, и я хочу чуть-чуть заступиться за президента, мне кажется, что здесь немножко подвели его люди, которые сказали, что помилование не нужно, у нас есть институт условно-досрочного освобождения, скрыв от него, что, например, больные условно-досрочно не могут освободиться, инвалиды не могут освободиться. То есть они подменили понятие и создали иллюзию того, что институт по помилованию особого значения не имеет. И президент, к сожалению, попался в эту ловушку.

О.БЫЧКОВА: То есть вам было официально сказано, что помилование снова будет возобновлено?

А.БАБУШКИН: Нам было официально сказано, что этот вопрос находится на контроле у президента и в ближайшее время ситуация, как надеялись люди, с которыми мы разговаривали, изменится. Я не называю фамилии, с кем я говорил.

Н.БЕЛЯЕВА: Наверняка будет много вопросов по поводу того, зададите ли вы лично президенту такой-то вопрос и уверены ли вы, что президент вам лично ответит Конечно, нет. Но, чтобы никто не впадал в неправильную иллюзию, что все мероприятие будет в виде митинга, ведь когда мы говорили о творческой и художественной концепции, мы говорили о том, что нужно оживить Кремлевский Дворец съездов, из мертвой структуры официозной сделать его местом дискуссий и местом включенного общения граждан. На самом мероприятии будет исключительно строгая и продуманная система предложения гражданских организаций, и вряд ли из зала кто-то будет вскакивать и кричать а ну-ка ответьте нам, президент, на этот вопрос!

А.БАБУШКИН: Вообще я считаю, по большому счету, что возможность людям поставить определенный вопрос перед президентом должна быть предоставлена.

Н.БЕЛЯЕВА: Только не из зала криками, а на переговорной площадке.

А.БАБУШКИН: Ясно, что это не должно быть 5 тысяч человек с 5 тысячами вопросов, но организации по направлению своей деятельности должны разработать наиболее актуальные и сложные вопросы, решения которых зависят не от премьера.

Н.БЕЛЯЕВА: Это уже сделано, как вы знаете, и эти все документы передаются соответствующими ведомствами.

О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос о форуме на нашем пейджере. Татьяна спрашивает, будет ли участвовать Сергей Ковалев.

А.БАБУШКИН: Я надеюсь, что, конечно, будет, потому что Сергей Ковалев человек, который поддержал идею проведения формула. Ему принадлежит высказывание о том, что правозащитные организации у нас в стране являются конструктивной оппозицией, а обязанность конструктивной оппозиции - искать не только те точки, где они с властью находятся в контрах, но и точки взаимодействия с властью. Да, конечно, Сергей Ковалев должен быть на форуме.

В.БАДАЛЯН: Я хотел бы чуть вернуться назад, как раз аргумент в пользу митинга. Если столько требований есть к президенту, правительству, государству, как раз форма митинга помогает этим людям листовки написать, на плакатах написать все те требования, которые хотелось чтобы были услышаны правительством и государством.

Н.БЕЛЯЕВА: Это просто внутренняя логика поведения. Ведь понимаете, митинг на самом деле Мне кажется, что не надо его бояться. Это цивилизованная, грамотная, организованная акция, это не бессмысленная толпа, которая бегает, орет и машет флагами. Андрей, вы как организатор и участник этого Всегда митинг заканчивается переговорами. Успешный митинг - это именно создание переговорной площадки. Чем заканчивается успешный митинги? Когда выходит представитель власти и приглашает людей, организаторов митинга за стол переговоров, они вопросы эти конкретно решают.

А.БАБУШКИН: Но для меня еще нужны дополнительные документы, пока вы меня не убедили.

О.БЫЧКОВА: Вы продолжите этого разговор после эфира. Сообщение на пейджер: "Много молодежи находится в заключении из употреблявших ранее наркотики, но не являвшихся их продавцами. Отбывают заключение они как торговцы наркотиками. Рассматриваете ли вы подобные дела?"

А.БАБУШКИН: Да, в Государственной Думе пройдут в этот понедельник парламентские слушания по проблеме уголовной ответственности за преступления, связанные с наркотиками, по 228 статье. У нас этим занимаются в нашей рабочей группе Олег Владимирович Зыков, президент фонда "Нет алкоголизму и наркомании", который разрабатывал новые методы и технологии как лечения наркоманов, так и помощи во взаимоотношениях между наркоманами и государством. Ну а то, что меня касается Пускай на меня не обижаются, ради бога, работники МВД, я с огромным уважением отношусь к их самоотверженной и мужественной работе, но у меня сложилось впечатление, что на сегодняшний день у нас контролируют процесс сбыта наркотиков сотрудники милиции. Это я такой сделал вывод из общения с самими сотрудниками милиции и из общения с теми людьми, которых я защищал в судах по этим делам. Технология обычно очень проста. Любой наркоман обычно раз в неделю передает кому-то наркотики, но наше законодательство передачу наркотиков от одного наркомана другому рассматривает как сбыт наркотика и предусматривает наказание от 7 до 15 лет лишения свободы. То есть кому это выгодно? Это выгодно наркомафии. Потому что такого рода широкое понятие сбыта наркотиков позволяет поддерживать на наркотики гигантские цены, в сотни раз превышающие реальные затраты на их производство и транспортировку. И тем самым, нанося удары по этим молодым ребятишкам, которые друг другу дают наркотики, выводятся из-под удара настоящие наркобароны. Это элемент государственной политики, и, несомненно, эффективность борьбы с наркоманией будут зависеть, в том числе, и от изменения содержания статьи 228 судебной практики. Я думаю, что это станет одним из предметов переговоров между соответствующими правозащитными организациями и государством.

Н.БЕЛЯЕВА: Я хочу добавить, что Олег Владимирович Зыков, о котором здесь уже было сказано, он как раз и автор перехода концепции от репрессивной реакции на наркозависимость и наркоманию в целом к диалоговой форме, восстановительной, социальной. И будет работать круглый стол, он уже заявлен и поддержан московским оргкомитетом, и нет причины, видимо, отказать в утверждении конкретной переговорной площадки, которая будет вестись именно по этой теме какие нужны нормативные акты, чтобы перейти от этого репрессивного стандарта мышления, вместо того чтобы наказывать наркомафию и снижать спрос. Начинается просто борьба с самими наркозависимыми людьми, на них переваливают эту проблему, начинают гоняться за зависимыми мальчишками, вместо того чтобы бороться с причиною.

А.БАБУШКИН: То есть борьба ведется не с наркоманией, а с наркоманами.

Н.БЕЛЯЕВА: Это недопустимо, это только усугубляет проблему.

О.БЫЧКОВА: Вопрос по поводу министерства вытуренных дел от Владимира. "На каком основании ликвидируется министерство по миграции и передается в состав МВД?" Владимир считает, то это просто безобразие. Как считаете вы?

А.БАБУШКИН: Я бы сказал, что это близко не только к безобразию, а к безумию. Потому что сегодня у нас была рабочая группа по бездонным, там присутствовал представитель МВД. Одна из общественных организаций задает представителю МВД вопрос: и что же, вы будете заниматься, в том числе, и социальной реабилитацией мигрантов? Они ответили нет, эту функцию мы на себя не берем. То есть мы видим совершенно уникальную ситуацию, когда в законе прописаны определенные функции, специальный орган, который исполняет эти функции, ликвидируется, функции передаются в МВД, а в самом МВД, о том, готовы ли мы все эти функции взять на себя или не готовы, никто, по-видимому, и не спросил. Я надеюсь, что эта позиция будет перестроена, потому что я не представляю себе, как этот огромный комплекс проблем, связанный с выплатами компенсаций, обеспечением жильем, обеспечением медицинской помощью, страхованием и пенсиями - как эти проблемы, несвойственные для него, МВД будет решать.

Н.БЕЛЯЕВА: Целый ряд таких специализированных органов, которые занимались проблемами экологии, беженцев и т.д., сейчас ликвидированы по целому направлению. И сокращено было количество переговорных площадок, которые были бы естественным моментов встречи гражданского интереса и ответственности государства. Это, безусловно, будет предметом переговоров на гражданском форуме.

В.БАДАЛЯН: Но этим же вопросом еще будет заниматься министерство иностранных дел.

А.БАБУШКИН: Мало беженца привезти и зарегистрировать - надо выяснить, куда ему ехать, надо решить вопросы с его жильем, с пенсией. То есть возникает огромное количество социальных проблем, которые худо-бедно ФМС решали. Потом ФМС ликвидировали, свели с министерством национальностей, превратили в Минфедерации, и проблемы стали решаться, к сожалению, хуже. Теперь новая перестройка. Я глубокий противник того, чтобы государственный аппарат трясли как грушу и каждый раз то от груши требовали, чтобы на ней росли вишни, теперь требуют, чтобы росли яблоки. Должна быть стабильность государственного аппарата. Чиновник это не футбольный мяч, который можно гонять из ворот в ворота. Если мы хотим, чтобы чиновник работал хорошо и эффективно, мы должны его чувствовать уверенно на своем месте. И самое страшное, что от его может существовать, - это может быть общественный контроль, когда придет общественность и скажет а ну-ка, расскажи, дружище, чем ты занимаешься и как это связано с теми целями нашей государственный политики, которые определены президентом, Думой и нашим законодательством. Вот что может единственное быть дестабилизирующее воздействие на чиновника.

О.БЫЧКОВА: Последний вопрос от Сергея: "На чьи деньги существует правозащитная организация?"

А.БАБУШКИН: Правозащитные организации существует на деньги загнивающего Запада.

Н.БЕЛЯЕВА: Не все.

А.БАБУШКИН: Большинство организаций существуют на деньги западных фондов. Давайте посмотрим. У нас идет несколько грантов. Кого интересует проблема наших детей-сирот, живущих на вокзале? Эта проблема интересует международную программу помощи детям-сиротам, которая существует на английские и американские деньги.

О.БЫЧКОВА: А российских денег там ни копейки нет?

А.БАБУШКИН: Мы бы были счастливы работать на российское деньги, на московские деньги, но, к сожалению, наши предприниматели сегодня не достигли такой степени зрелости. Правда, я должен сказать, что у нас есть грант правительства Москвы, мы на этот грант издали карманную книжку, называется "Как учителю защитить свои права" (мы занимаемся, в том числе, и правами учителей, а не только правами детей". 100 тысяч рублей нам выделило правительство Москвы, но по иронии судьбы 2 месяца назад выделили, и до сих пор не перечислили. Сегодня мы звонили, они говорят ждите, в ближайшее время

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Нина Беляева, профессор, зав.кафедрой публичной политики Государственного университета Высшей школы экономики, Виген Бадалян, преподаватель кафедры публичной политики Высшей школы экономики, Андрей Бабушкин, председатель организации "Комитет за гражданские права", член экспертного совета Уполномоченного по правам человека.