Ситуация в Афганистане. Российско-грузинские отношения. - Алексей Митрофанов - Интервью - 2001-10-25

25 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Митрофанов депутат Госдумы РФ, один из лидеров ЛДПР.

Эфир ведет Ирина Цвей.

И. ЦВЕЙ В гостях у нас Алексей Митрофанов, депутат Госдумы. У нас много тем, на которые хотелось бы побеседовать. Это ситуация в Афганистане, российско-грузинские отношения, заявление Закаева о переговорах, которое прозвучало вчера. И я приветствую Алексея Валентиновича, добрый день.

А. МИТРОФАНОВ Добрый день, здравствуйте.

И. ЦВЕЙ Алексей Валентинович, ну, первый вопрос, наверное, логичен, потому что многие уже высказались со своей оценкой ситуации в Афганистане, ну мы вашу еще не слышали. Хотелось бы услышать, как вы относитесь ко всему тому, что сейчас происходит в Афганистане.

А. МИТРОФАНОВ Мы неоднократно, - мы, я имею ввиду Либерально-Демократическую партию, и демократические круги в целом, - высказывались в том смысле, что, конечно же, удары по стране неприемлемы. Это нарушение всех международных норм. Американцы, фактически, совершают агрессию против независимого государства. Если у американцев есть проблемы по части борьбы с терроризмом, то надо ловить террористов. Так было принято в международной истории. Их можно искать, мобилизуя спецслужбы по всему миру. Но бомбить просто без разбору мирное население, это терроризм еще хуже, на самом деле. Я задаю простой вопрос: среди тех, кто погиб сейчас в Афганистане под американскими ударами, есть хотя бы один человек, который имеет отношение к терактам? У меня большой вопрос.

И. ЦВЕЙ Нет, но это действительно вопрос, но

А. МИТРОФАНОВ Большой вопрос! Ни один человек не связан с терактом. Тогда за что их бомбят? За что? Ведь мстят за конкретное. Бьют по террористам. В свое время израильтяне применяли определенные методы, но они все-таки били, - так они, по крайней мере, заявляли, - по центрам террористических организаций. Здесь просто поливают пустыню ракетами, и это, в общем-то, ужасно, на самом деле. И ужасен сам подход. Что любую страну так могут признать террористической или связанной с терроризмом, и бить по ней, да? Это не дело.

И. ЦВЕЙ Нет, наверное, это не дело, я с вами могу согласиться в том, что не дело бомбить мирных жителей. Но скажите, после такого теракта, который произошел в Америке, что, никаких действий не нужно было предпринимать?!

А. МИТРОФАНОВ Действия должны быть. Спецслужбы должны работать. Они должны искать людей, связанных с этими терактами. Только это они должны делать. Такие мощнейшие спецслужбы, на которые тратят американцы миллиарды долларов, могут работать по всему миру, и искать, искать и искать. Если они считают, что бен Ладен отвечает за это, значит, пусть ищут бен Ладена, его сподвижников. А при чем тут бомбардировки городов? Ну, в свое время, вы помните, через много-много лет израильтяне нашли Эйхмана, начальника отдела в Гестапо, ведавшего еврейским вопросом, так называемым, и судили его. Но они нашли Эйхмана, они же не бомбили ту страну, где он скрывался, правильно? Это же бред, что делают сейчас американцы, да? Это признак бессилия полного. Значит, они не могут ничего решить и фактически своим местным колхозникам показывают, что вот они отвечают на удар. Потому что интеллектуальная Америка очень против. И, кстати, удивительно, что у нас ничего на этот счет не говорят.

И. ЦВЕЙ Нет, почему? У нас же говорят о демонстрациях, которые проходят в Америке.

А. МИТРОФАНОВ Во-первых, о демонстрациях, о протестах правозащитников, о том, что правозащитные организации возмущены тем, что происходит. Они считают, что ответ по Америке может быть еще более худшим, то есть, что Америка себя в тупик просто загоняет, в угол своей политикой. Я хочу обратить внимание на очень интересное заявление Каддафи, которое было сделано на днях. Каддафи как бы, - такое оно тонкое заявление, - критикует обе стороны, и Соединенные Штаты и ту сторону. И говорит, что вот эти теракты, плюс случаи сибирской язвы показывают, что военная сила в современном мире ничего не решает, что крылатые ракеты, - это вот я почти цитирую, - и самолеты надо сдать в музеи. Потому что бессмысленно накапливать ракеты, когда против вас будут применять сибирскую язву, да? И что вы с этими ракетами? Зачем вы будете увеличивать их количество, зачем вы будете строить базы, когда ответы могут быть дешевые, простые и ужасные? Как раз вот это показывает, что он прав. И американцы как будто не замечают этого. К сожалению, и мы делаем вид, что не понимаем этого всего. Мы - это официальная Россия.

И. ЦВЕЙ Но пока мы же ведь так активно не помогаем американцам?

А. МИТРОФАНОВ Нет, мы не помогаем, еще, слава богу, не помогаем американцам, и думаю, никогда этим не займемся. Я думаю, что многие силы в России и даже тем уровнем поддержки, который сейчас оказывается, недовольны. Ну, например, что мы разрешили Узбекистану разместить на своей территории базы. Это практический шаг, на самом деле, один из немногих практических шагов в этой области, который был сделан. Второй, это помощь Северному альянсу. Зачем мы помогаем Северному альянсу, тем людям, которые воевали когда-то против Советского Союза? И их руки по локоть в крови советских солдат.

-

И. ЦВЕЙ Вы только что говорили нам о том, что гибнут мирные жители, и они гибнут действительно, наверное, зря, по вине американцев. А вот как ваша партия, и почему ваша партия так отнеслась к ситуации в Америке? Когда произошел теракт, вы отказались почтить память погибших.

А. МИТРОФАНОВ Потому что американцы не вставали, когда взорвались 2 дома у нас. И так никто даже не ставил такого вопроса. И у нас взрывались дома и в Буйнакске, и в других местах, и они даже не подумали об этом. Почему мы должны вставать? Мы национальный парламент, понимаете?

И. ЦВЕЙ Я понимаю.

А. МИТРОФАНОВ Мы же не интернациональный парламент.

И. ЦВЕЙ Но мы вроде бы поставили этот вопрос. Они не ставили этот вопрос. Но уж коль был поставлен вопрос, мирные жители, почему не почтить их память.

А. МИТРОФАНОВ Нет, вы понимаете, это не тема национального парламента. В свое время мы договаривались, и я считаю, что постановка этого вопроса со стороны Юшенкова была провокацией. Что была договоренность, что встаем мы только в 3-х случаях. Это смерть президента, премьер-министра, или кого-то из депутатов, коллег. Вот, это была договоренность, чтобы не превращать это в элемент политической борьбы, вот эти вставания. Тогда можно вставать по очень многим поводам. Умирают, к сожалению, артисты, гибнут шахтеры, гибнут военные в Чечне. И тогда мы можем все время вставать, и превратиться в похоронную команду. И была такая договоренность, узкая, между думскими лидерами, что все-таки соблюдать это правило. Только вот в чрезвычайных случаях. И мы просто соблюдали это.

И. ЦВЕЙ Но вот для всего мира 11-е сентября явилось чрезвычайным случаем, такого количества жертв еще не было в результате террористических актов.

А. МИТРОФАНОВ Да, количество жертв большое, но ведь и ЧП в Москве были ужасными. Никто не может сказать, тем более, что до этого были взрывы и в других местах.

И. ЦВЕЙ Ну, хорошо, поскольку был вопрос о Чечне, действия России в Чечне отличаются от действий Америки в Афганистане? Я понимаю, что Россия и Чечня это как бы одно государство, а Америка и Афганистан это разные государства, но все-таки где-то можно провести аналогию или нет?

А. МИТРОФАНОВ Никаких аналогий нет вообще, потому что это разные конфликты, разное их происхождение, разные истории этих конфликтов, и все другое. Это все равно как вопрос, а есть общее что-то между судьбой Мадонны, допустим, и Валерии? Ну, наверное, что-то общее есть.

И. ЦВЕЙ Ну, наверное, есть, если поискать.

А. МИТРОФАНОВ Ну, они поют.

И. ЦВЕЙ Да, обе женщины.

А. МИТРОФАНОВ Да, обе женщины, поют, у них есть мужья из шоу-бизнеса. А в чем остальном у них сходство? Очень разные истории. Так и здесь, очень разные истории происхождения той войны. В той войне не было никаких мусульманских корней, это все выдумка, так сказать, покров идеологический. Какое отношение к мусульманству имеет полковник Советской Армии Масхадов? Или генерал Советской Армии Дудаев? Или артист Закаев, кстати? Выпускник театрального института. Они, я думаю, ни одной суры из Корана не знают, понимаете?

И. ЦВЕЙ Наверное.

А. МИТРОФАНОВ Здесь совсем другие истории, у чеченской войны. И потом, что касается, скажем, действий российских войск, они абсолютно оправданы, потому что чеченцы напали на Дагестан. И никто не сомневается в этом, и чеченцы этого не скрывали. Они захватили дагестанские села, после этого их начали выжимать и выдавливать. Поэтому они напали первыми. По ним ответили, и тогда произошла вот эта вторая чеченская война, я про вторую войну говорю. Поэтому история совсем другая. Сейчас бьют по Афганистану, но никто не доказал, что эти люди имеют отношения к терактам, ни один человек.

И. ЦВЕЙ Но в Чечне тоже гибнут мирные жители.

А. МИТРОФАНОВ Да, там гибнут мирные жители в результате войны, но войну начали чеченцы, вот в чем дело. Они захватили Дагестан, это доказано, и они это не скрывают. Их руководство приняло такое решение. Как руководство в свое время нацистской Германии приняло определенное решение, за которое расплачивается 60 лет немецкий народ. Вот. Так что здесь ничего нет. Что касается первой чеченской войны, когда начало первых боевых действий вела Россия, то ведь закончилась она договором, фактически чеченцы победили, и мы дали им свободу.

И. ЦВЕЙ Да, это правильно. А как вы тогда относитесь к заявлению, которое прозвучало вчера, заявление Закаева о переговорах?

А. МИТРОФАНОВ Я с очень большой настороженностью к этому отношусь, я не верю в переговоры с бандитами, и считаю, что это не очень нужно. Нужно как-то решать с ними по-другому вопрос. Они должны либо уйти заграницу, полностью, так сказать.

И. ЦВЕЙ А кто их примет?

А. МИТРОФАНОВ Ну, пусть решают этот вопрос.

И. ЦВЕЙ Тот же самый Афганистан, который бомбят?

А. МИТРОФАНОВ Что мы будем их судьбой заниматься? Хотите, ребята, уходите и все, никогда сюда не возвращайтесь.

И. ЦВЕЙ То есть, и отпустить бандитов в любую другую страну, пускай они с ними разбираются?

А. МИТРОФАНОВ Ну, либо добивать их, да. Либо, максимум, можно отпустить их в любую другую страну, ну, не в любую, пусть уйдут там куда-то подальше, и все. Там переменят костюм, я имею в виду вождей. Для того, чтобы остановить вот это сопротивление. То есть, любыми путями. Ну, в свое время Сталин же выдавил басмачей, в том числе и в Афганистан. Вот, кстати говоря, их потомки и воюют.

И. ЦВЕЙ Ну, Сталин много чего сделал.

А. МИТРОФАНОВ Но он, кстати, да 42-го года воевал с басмачами. Очень долго, это долгая история. Поэтому, здесь переговоры, это, так сказать, опять потеря времени, опять манипуляция с двух сторон

И. ЦВЕЙ То есть, лучше их вообще не вести?

А. МИТРОФАНОВ Я считаю, что не нужны переговоры. А вот что нужно Чечне - это парламент. И вот путь, по которому сейчас идет руководство России, он не правильный. В Чечне не может быть президент правящий, мы не можем идти здесь по среднеазиатскому варианту. Что вот хозяин, он всех скрутит, научит жить, и установит порядок. Это возможно в Средней Азии. Но это невозможно никогда на Кавказе. Там каждый сам себе президент. Любой человек максимум авторитет в своем селе и среди своих родственников, дальше он плевать на всех хотел. Поэтому идея поставить одного, либо Масхадова, либо Кадырова сейчас, чтобы он всех взял в руки, она неправильная. В руки может взять Чечню только парламент, когда 100 авторитетов соберутся вместе и будут до хрипоты спорить, где-то угрожать друг другу, где-то договариваться, но в итоге они договорятся до какой-то своей власти.

И. ЦВЕЙ Простите, Алексей Валентинович, но тогда такой вопрос. Если вы говорите, что сам себе хозяин, то буквально в каждом селе каждый сам себе господин.

А. МИТРОФАНОВ Да.

И. ЦВЕЙ То я так представляю, что если соберутся 100 таких господинов, которым плевать друг на друга, они не смогут, наверняка, договориться.

А. МИТРОФАНОВ Они договорятся. Чеченцы всегда договорятся. Вот ошибка была наша в 96-м году, и я знал очень высоких людей в погонах, которые говорили мне: все будет по афганскому сценарию, вот сейчас увидишь, выведем войска, они начнут друг друга убивать. Начнется гражданская война, кровники там и прочее. Ничего не началось. Да, они ругались, да, у них были бешеные противоречия между Радуевым, Басаевым, Масхадовым, Закаевым, и так далее, но до войны дело никогда не дойдет у чеченцев. И они будут очень уважать вот своих, избранных самими ими лидеров. Вот если бы они выбрали кого-то спикером парламента, да, пусть 2 недели, 2 месяца заседали, и кого-то выбрали. Они уважали бы его и это был бы какой-то консенсус. Только так, только договорным путем. Как Кнессет в Израиле. В Израиле ж невозможна диктатура. Один человек там не может положить в мешок и всеми командовать, потому что там другой строй общества.

И. ЦВЕЙ Но согласитесь, что если вы говорите, что президент для них не является последней инстанцией

А. МИТРОФАНОВ А тем более, назначенный Москвой. Это вообще.

И. ЦВЕЙ Да, назначенный Москвой.

А. МИТРОФАНОВ Да даже и свой. Даже и избранный Масхадов для остальных он не авторитет, понимаете?

И. ЦВЕЙ Я, честно говоря, не вижу, а в чем разница тогда между парламентом и президентом, ну, тут 100 человек, тут один. Почему они должны слушаться 100 человек, то есть, вот такую массу?

А. МИТРОФАНОВ Поймите, парламентская власть что значит? 100 человек собрались и стали по какому-то вопросу договариваться.

И. ЦВЕЙ Ну, договорились.

А. МИТРОФАНОВ Ну, договорились, и все. Значит, они будут постоянно обсуждать эти вопросы.

И. ЦВЕЙ А народ почему их должен случать?

А. МИТРОФАНОВ А народ будет слушать, потому что эти 100 человек, каждый из них будет представлять свой тейп, и своих родственников. Вот родственники внутри этого тейпа, они будут слушаться, потому что это люди будут авторитетные, представляющие своих, за каждым будет стоять вот эта сила. Это система сдержек и противовесов, да? Я не могу против него покатить, потому что знаю, что за ним 100 человек родственников с автоматами, они мне устроят, да? Вот на этом держится все.

И. ЦВЕЙ Правильно ли я поняла? Вот вы говорите сейчас о Чечне, мы говорим о парламенте, о президенте, но мы это говорим как бы об отдельной республике, но уже как бы о государстве. Но вы все время говорите, что Чечня это субъект российской федерации?

А. МИТРОФАНОВ Нет, почему? Это субъект российской федерации, но просто принцип управления же во всех регионах у нас разный, и до сих пор разный.

И. ЦВЕЙ То есть, российская власть может как-то повлиять на то, что будет происходить в Чечне? Каким образом, через парламент?

А. МИТРОФАНОВ Да, она должна регулировать, и во-первых, четко объявить чеченцам правила игры. Понимаете, чтобы они верили. Они не поймут политики России. То ввели войска, то вывели, то стреляют, то не стреляют. Чего вы хотите? Никакого плана для Чечни нету. Вот какой план для Чечни? Вот никто не понимает этого, да? Ведь в России руководство должно быть конкретным. Если оно не конкретно, его не понимают. Должен выйти пахан, и сказать, вот жить будем так: первое, второе, третье, четвертое, кто не спрятался, я не виноват. Все.

И. ЦВЕЙ Я поняла. А почему не может выйти наш пахан к парламенту и сказать, что жить будете так.

А. МИТРОФАНОВ Ну, видите, у нас такая власть, она ничего конкретно не говорит ни по одному вопросу. Ни по Чечне. Вы знаете план по Чечне?

И. ЦВЕЙ Нет, я не знаю плана по Чечне.

А. МИТРОФАНОВ Я не знаю плана по Чечне. Вот я один раз услышал от Путина какой-то план и концепцию по Афганистану. Это очень хорошо, кстати. Он прямо по пунктам изложил. Вот так по пунктам надо действовать во всех областях. И по Чечне сказать, план такой: собираем парламентские выборы, вы сами все определяете, кто у вас там будет бюджетом заниматься, и так далее. Что такое парламент? Это постоянно действующий орган, эти люди будут постоянно собираться, как собрания, и они будут решать. Сами делить деньги. Не один человек будет делить деньги со своими родственниками

И. ЦВЕЙ А 100.

А. МИТРОФАНОВ - а 100, а это другое дело. Это уже коллективная форма управления. Это попробуй там укради! Там серьезно.

И. ЦВЕЙ Ну, может быть, вы убедили наших слушателей, а меня, наверное, не очень убедили, но, наверное, часть слушателей вы

А. МИТРОФАНОВ Да, войска должны быть в итоге выведены, остаться бригада там. Но не просто выведены и бандиты там зайдут, нет.

И. ЦВЕЙ Вот, я хотела спросить, а бандиты тогда начнут царствовать вообще?

А. МИТРОФАНОВ Не будут никакие царствовать бандиты! Если будет власть другая нельзя из огня да в полымя, то есть, мы в свое время держали свои власти там, потом бах, и отдали бандитам. Пришла другая крайность, бандиты с автоматами. Я воевал, я здесь начальник. Такого быть не должно. Должны быть реальные выборы, и именно парламентские. В любой момент и никаких первых лиц, нету президентов, все президенты, все чеченцы президенты. Они правят по очереди и по кругу. И тогда, если мы принимаем эту концепцию, то тогда мы будет реально чувствовать, что эти люди, собравшиеся 100 человек, полностью делят и финансы, полностью решают вопросы. Где надо им помочь, поможем, бригаду поставим, военных, милиционеров, и все. Но вы увидите, как все будет по-другому. А мы думаем так: а, Масхадов не наш, а мы возьмем нашего президента. Мы ставим нашего президента, тот собирает своих родственников, делит с ними бабки. Все остальные недовольны. И так повторяется каждый день. Это невозможно. Ни бандитам нельзя отдавать власть, и ни нашего какого-то ставить. Там должно быть

И. ЦВЕЙ Ну, свое управление.

А. МИТРОФАНОВ Свое управление. Почему? Они горцы. В чем смысл их? Это горская психология. Горская психология заключается в том, что я сам себе начальник, пошли вы к черту, так сказать.

И. ЦВЕЙ Да, а вот, а между прочим, а если они примут такое решение, что пошли все к черту, и мы хотим из России уйти?

А. МИТРОФАНОВ Они не примут такого решения! Почему они примут такое решение? Это, кстати, может быть одним из условий.

И. ЦВЕЙ Да, это может быть одним из условий.

А. МИТРОФАНОВ Вот мы вам парламентские выборы, но вы остаетесь в России. Да они взрослые люди, зачем им это делать? Просто мы тогда же отдали власть бандитам. Бандиты начали говорить, что мы уходим. До этого сидели наши какие-то жулики, которые говорили, нет, мы верны Москве и никуда а суть их была одна и та же. А власть должна быть коллективной и прозрачной. И, кстати, в колхозе она всегда прозрачная, в колхозе всегда все всё знают.

И. ЦВЕЙ Ну, что ж, спасибо большое, мы не успели поговорить на все темы. Спасибо большое, Алексей Валентинович, до свидания.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Митрофанов депутат Госдумы РФ, один из лидеров ЛДПР.