Визит в Москву, итоги встречи с главой МИД РФ Игорем Ивановым; позиция руководства Израиля по ситуации на Ближнем Востоке; российско- израи - Натан Щаранский - Интервью - 2001-10-24

24 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Натан Щаранский - вице-премьер, министр строительства Израиля.

Эфир ведут Сергей Корзун и Марина Королева.

С. КОРЗУН Натан, добрый день. Наш первый вопрос: Ваш визит в Россию был запланирован или он связан с последними событиями?

Н. ЩАРАНСКИЙ Визит внеочередной, срочный. После трагических событий в Израиле, очередного акта террора, убийства министра Израиля мы предпринимаем ряд мер, мы хотим, чтобы мир правильно понимал наше положение и нашу необходимость действовать. И в воскресенье премьер-министр попросил меня поехать в Россию, мы попросили встречи и получили ее практически немедленно. Вчера я приехал, встречался в течение двух часов, обсуждали ситуацию с министром иностранных дел Ивановым.

С. КОРЗУН С кем еще Вы встречались и с кем намерены встретиться?

Н. ЩАРАНСКИЙ Основная цель была обсудить ситуацию с министром иностранных дел, естественно, встреча с прессой, с еврейскими общественными деятелями. И возможно, за те несколько часов, которые я нахожусь в Москве, будут еще политические встречи.

С. КОРЗУН Как Вы оцениваете в Израиле шаг США, которые потребовали от Израиля, попросили, в общем, в достаточно жесткой форме советуют вывести израильскую армию с территории, которая занята в последние дни?

Н. ЩАРАНСКИЙ Америка, конечно, важнейший наш союзник. Но, тем не менее, и важнейшему союзнику иногда надо объяснять, почему не можем принять то или иное его требование. В данном случае Израиль занял ряд территорий, которые находятся под контролем Палестинской автономии не для того, чтобы их оккупировать или вернуть под свой контроль. Мы не собираемся оставаться на этих территориях, ни в коем случае. Сейчас перед волной беспрецедентного террора, сотни террористов-самоубийц засланы были в наши города, сотни людей гибнут от акций террора, гибнут дети в дискотеках и молодежь в кафе, был злодейски убит министр нашего правительства. Мы уже больше не можем рассчитывать на то, что Палестинская автономия будет сама, по доброй воле помогать нам бороться с террором. Мы должны бороться с террором самостоятельно. Территории, которые были заняты, были заняты с целью предотвратить проход террористических групп в наши города, а также обеспечить поимку убийц Рехавоама Зееви. И мы должны нашим самым близким друзьям объяснять, в чем наши цели, задачи, и почему мы не всегда делать то, что им бы хотелось.

С. КОРЗУН Господин Щаранский, получили ли Вы понимание и поддержку с российской стороны?

Н. ЩАРАНСКИЙ С российской стороны, со стороны министра Иванова была высказана, если я не могу сказать полная солидарность всему, чего мы требуем и чего мы добиваемся, но безусловное понимание нашего положения и наших решений. Россия в данном случае поддерживает ту позицию, что нет хорошего и плохого террора. Есть террор, с которым надо бороться, под какими бы идеологическими оболочками этот террор ни прятался. Более того, Россия сейчас вместе с рядом других стран сама предъявила определенный меморандум Арафату, который не идет так далеко в своих требованиях, как мы. Скажем, в этом меморандуме не требуется выдача Израилю убийц Рехавоама Зееви, то, что требуем мы, но, безусловно, от него требуется расформирование террористических организаций и сотрудничество с нами в борьбе с террором. Сам тот факт, что Россия предпринимает такой демарш в отношении Арафата, положителен, в то же самое время, когда мы объясняем ситуацию, при которой Арафат постоянно, на каждом шагу лжет, обманывает нас, американцев, Россию, весь мир. Он делает вид, что арестовывает того или иного террориста, держит его под домашним арестом, через 2-3 дня он оказывается на свободе. Заверяет нас и ООН, что этот террорист, который убил многих людей, находится в тюрьме, а неожиданно машина этого террориста взрывается в центре Вифлеема, и он погибает. Но возникает вопрос, а почему он разъезжал на машине, когда Арафат клялся всему миру и ООН, что он находится у него в тюрьме? В этих условиях рассчитывать на то, что Арафат будет делать за нас эту черную работу, не приходится. И поэтому наше требование не только в том, чтобы эти люди были арестованы, а в том, они были выданы нашему суду.

М. КОРОЛЕВА Господин Щаранский, хотелось бы понять, в таких условиях Вы считаете реальным поимку убийц министра туризма Израиля? А если нет, если этого не произойдет, то что, собственно, делать дальше? Не могут же израильские подразделения вечно оставаться на палестинских территориях? Как дальше будут развиваться события?

Н. ЩАРАНСКИЙ Во-первых, я считаю, что, безусловно, реальна поимка убийц. Нам все обстоятельства убийства известны, нам известны все имена этих людей, нам известно, более или менее, где они находятся. Нам известно, что, по крайней мере, один из убийц вернулся на территорию, контролируемую Арафатом, с помощью людей Арафата, которые отлично знали, кого они переправляют, куда и зачем. И, как и в ряде других случаев, когда Арафат в итоге, несмотря на наши требования, не арестовывал этих людей, не прекращал их деятельность, нам приходилось вмешиваться самим, а потом говорят, почему тот или иной террорист погиб при загадочных обстоятельствах, при выполнении т.н. своих служебных обязательств. Это происходило именно в силу того, что Арафат не делал того, что он должен был делать, и нам приходилось вступать в действия самостоятельно. Если нет другого выхода, если мы должны делать черную работу самостоятельно, мы это будем делать. Но это значит, что у нас нет партнера, что Палестинская автономия это, по существу, группа, которая дает поддержку, крышу, логистику, силы, армейскую поддержку террору. И тогда мы будем вынуждены действовать соответствующе.

С. КОРЗУН Господин Щаранский, насколько плотно готовы сотрудничать органы внутренних дел и спецслужбы Израиля и России в борьбе против терроризма, на Ваш взгляд?

Н. ЩАРАНСКИЙ Я думаю, что в вопросе борьбы с международным терроризмом есть возможности для гораздо более широкого сотрудничества, хотя у нас, конечно, было немало разногласий с Россией, например, вопросы утечки технологий в Иран и ряд других вопросов. Россия уже довольно давно приняла тот тезис, что все террористы мира одинаковы, нет хороших и плохих, есть только такие, с которыми надо бороться. Будь то террористы, которые взрывают дискотеку на Ближнем Востоке или дом в Москве, или совершают чудовищные вещи в Нью-Йорке, в Африке и т.д. И на этой базе давно уже начался определенный обмен информацией и сотрудничество между спецслужбами. Сейчас есть все возможности для углубления и расширения этого сотрудничества.

М. КОРОЛЕВА Господин Щаранский, передо мной высказывание главы службы внутренней безопасности Израиля ШАБАКа Ави Дихтера, который говорил, что в настоящее время мы не можем гарантировать безопасность никому из граждан Израиля, включая общественных деятелей, учитывая недавнее убийство министра туризма. При этом Ави Дихтер ссылается на недостаточное финансирование и постоянное ограничение простора для деятельности. Как Вы можете такое неоптимистичное высказывание?

Н. ЩАРАНСКИЙ Надо понимать правильно контекст, в котором это сказано. Во-первых, действительно, произошел жуткий случай. Убит министр, руководитель одной из партий Израиля в тот момент, когда он находился в гостинице в Иерусалиме. И ШАБАК, служба безопасности, должна дать ответ, как это произошло. Дихтер совершенно правильно говорит, что в условиях демократического, свободного государства, когда, естественно, мы ни в коем случае не хотим, чтобы все основные свободы граждан были нарушены, чтобы граждане не находились постоянно под колпаком, под прослушиванием и т.д., - невозможно обеспечить стопроцентную безопасность каждому. Можно создать обстановку, в которой террористам будет труднее работать. Второе, что надо учитывать. Неслучайно он говорит здесь про бюджет. Мы сейчас находимся в периоде борьбы, решений бюджета следующего года, и каждое министерство, в том числе и мое, строительное, доказывает, что без увеличения бюджета на следующий год мы не сможем выполнить поставленных перед нами задач. Глава спецслужбы делает то же самое.

-

С. КОРЗУН Приходят вопросы на пейджер. Вопрос от Лены, которая введет нас в афганскую тему. Помогает ли Израиль американцам в Афганистане?

Н. ЩАРАНСКИЙ Формально Израиль не является членом коалиции, его войска там не находятся, его самолеты туда не летят, но мы помогаем в двух направлениях. Во-первых, у нас накопилось много информации и террористических организациях во всем мире, в том числе связанных с бен Ладеном. И эта информация доступна нашим друзьям в Америке. Во-вторых, у нас есть уникальный опыт действий спецгрупп по борьбе с терроризмом, и этот опыт сейчас передается тем людям в Америке, которым он сейчас нужен.

М. КОРОЛЕВА Господин Щаранский, Вы, кстати, упомянули, что Израиль не является формально членом антитеррористической коалиции. А почему? Не позвали, сам не захотел?

Н. ЩАРАНСКИЙ Понятно, Америка хочет объединить как можно больше стран Ближнего Востока и мусульманского мира, если не в активной помощи, то, по крайней мере, в позиции положительного нейтралитета. И открытое, активное участие Израиля, возможно, затруднило бы это. Тем не менее, подчеркиваю, мы как были, так и остаемся ближайшими союзниками, естественно, во всем, что касается передачи нашего опыта, информации, обучения. Америка пользуется этим.

М. КОРОЛЕВА Кстати, в последнее время у многих аналитиков возникает вопрос, не начинается ли какой-то новый этап во взаимоотношениях Америки и Израиля? Не далее как вчера представители Белого дома заявили, что Джордж Буш просто крайне обеспокоен углублением палестино-израильского конфликта, и почему. Потому что, допустим, Ясир Арафат может в результате на Ближнем Востоке просто подать в отставку. И тогда к власти могут придти некие радикальные элементы. А Арафат, по крайней мере, личность известная, привычная, с которой уже велись переговоры, знают, как с ним разговаривать.

Н. ЩАРАНСКИЙ Я не слышал ни от кого, что Ясир Арафат собирается в отставку. Я думаю, что вся его жизнь доказывает, что такого шага он никогда не предпримет. Это не политический деятель демократического мира, который признает свои ошибки. Это человек, который в течение многих лет возглавлял мировую систему террора, а сейчас, превратившись в политического деятеля, тем не менее, к сожалению, пытается сочетать профессию политика с хобби террориста. Говорить о том, что он, по крайней мере, нам известен, а придти могут более радикальные элементы... надо понять, что сегодня Ясир Арафат очень умело пользуется своим статусом борца за интересы палестинского народа, и в то же самое время создает, гонит на Ближнем Востоке еще невиданную волну террора. Надо понимать, что сотни тех террористов-самоубийц, которые идут и пытаются осуществить акции в городах Израиля, кем-то подготовлены, созданы лаборатории по созданию бомб, осуществляется охрана этих людей и лабораторий. Необходимы разведывательные, полицейские силы. Все это предоставляет им Ясир Арафат, и его деятельность надо разоблачать, а ни в коем случае ни говорить, что он единственный шанс и надежда на мир. И что касается американцев, естественно, у них сегодня есть свои интересы, им было бы очень хорошо, если бы на Ближнем Востоке была тишина и спокойствие. Для нас тоже было бы хорошо, чтобы там была тишина и спокойствие. Мы должны упорно, спокойно объяснять нашим друзьям, союзникам-американцам, что причина не в нас, причина в Арафате, давление должно быть на Арафата. И даже когда наши друзья не во всем с нами соглашаются, как только они понимают серьезность нашего положения, они это принимают.

М. КОРОЛЕВА То есть, на Ваш взгляд, никакого охлаждения в отношениях Израиля и США не наблюдается?

Н. ЩАРАНСКИЙ Надо понимать, что есть тактика, есть каждодневный диалог, иногда есть раздражение, возмущение, несогласие. Есть стратегия, есть глубинные интересы. Сегодня, наоборот, мир вошел наконец-то в мировой конфликт между миром демократии, где человеческая жизнь высшая ценность и миром террора, где человеческая жизнь - это способ шантажа свободного мира. И в этом глобальном конфликте Америка и Израиль - стратегические партнеры до конца. Они по одну сторону баррикад. И никакие разногласия того или иного дня не могут это подорвать.

С. КОРЗУН Мнения наших слушателей по поводу решения израильско-арабского конфликта подчас диаметрально противоположны. Например, Борис рекомендует Вам отменить преступный договор Осло и ликвидировать Палестинскую автономию. А с другой стороны, от Николая сообщение: "Дайте Палестине самостоятельность и независимость, и тогда установится мир на Ближнем Востоке, выполните наконец резолюцию ООН". Как вообще может быть решен этот конфликт?

Н. ЩАРАНСКИЙ Эти два крайних предложения на самом деле не такие уж крайние. Я думаю, что чем скорее мы откажемся от иллюзий Осло, тем скорее шанс, что у палестинцев будет по-настоящему свободная жизнь, потому что в результате процесса Осло произошло то, что появился диктатор, Арафат, который меньше всего заинтересован в благополучии своего народа.

С. КОРЗУН Вы считаете, что дело именно в нем, в его личности?

Н. ЩАРАНСКИЙ Нет, я думаю, дело в неправильном подходе, что с помощью сильных диктаторов можно обеспечить подлинный мир на Ближнем Востоке. Подлинный мир на Ближнем Востоке не может быть обеспечен с помощью поощрения создания демократических открытых структур, в результате чего к власти будут приходить лидеры, которые действительно заинтересованы в благе своего народа. И в то же самое время необходима беспощадная, бескомпромиссная, жесткая борьба с террором на Ближнем Востоке, как и во всем мире.

М. КОРОЛЕВА Господин Щаранский, Израиль и Россия в последнее время, и Ваш приезд тому подтверждение, декларируют, что они союзники, и в борьбе с терроризмом, и экономике партнеры. С другой стороны, у России, это не секрет, есть определенные отношения с таким странами, как Иран, Ирак, Ливия. Как к этому относятся в Израиле? Говорили ли Вы об этом с Игорем Ивановым, министром иностранных дел?

Н. ЩАРАНСКИЙ Я обсуждал эти вопросы и с Игорем Ивановым, и с президентом России, и со многими другими деятелями неоднократно, в течение многих лет. Да, безусловно, у нас сейчас гораздо больше точек соприкосновения, Россия стала гораздо более открытой и свободной страной со своими демократическими процессами. В Израиле проживает сейчас 20% населения, это бывшие граждане Советского Союза, говорящие на русском языке. Россия оказалась жертвой террора, и в этом плане мы все в одной лодке понимания того, что нет террористов хороших и плохих, и надо научиться отделять национальные, политические и другие проблемы, которые надо решать, от борьбы с террором. В то же самое время есть вопросы, которые нас еще очень сильно разделяют. Тот факт, что у России есть отношения с Ираком или Ливией, - это еще не причина для того, чтобы мы были врагами. У Франции тоже, к сожалению, есть хорошие отношения с этими странами, а также у целого ряда западных стран. То, что волнует это то, что продолжается утечка технологий в Иран, которые помогают Ирану создавать смертоносное оружие. И здесь, мы считаем, Россия может сделать гораздо больше. Притом, что есть определенный прогресс и улучшение контроля, но можно сделать намного больше, и мы ждем от России, что она примет гораздо более жесткие шаги в этом направлении.

С. КОРЗУН Что ж, спасибо Вам огромное. Желаем всем нам мира и спокойствия.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Натан Щаранский - вице-премьер, министр строительства Израиля.