А было ли татаро-монгольское иго? - Игорь Данилевский - Интервью - 2001-10-23
23 октября 2001 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Данилевский, историк.
Ведущие эфира Сергей Бунтман, Николай Александров.
С. БУНТМАН Добрый вечер!
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Здравствуйте!
С. БУНТМАН Антон Орех поболел немного у нас и отправился к последнему морю сейчас, по-моему. Вот так вот, немного отдохнуть, а то он очень интенсивно работал в последнее время. Мы пригласили для прояснения вопроса Игоря Данилевского, постоянного автора программы "Не так!", историка, с которым мы очень много провели передач. Добрый вечер!
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Добрый вечер!
С. БУНТМАН У нас есть много вопросов от слушателей и в Интернете, я предлагаю построить нашу передачу следующим образом. До того, как слушатели будут голосовать у нас, примут участие в таком историческом голосовании, было ли это иго или было это такое тесное существование разных народов, и нельзя сказать, что какой-то народ, пришедший откуда-то, угнетал, предположим, русский народ, существовавший здесь в то время. И мы вот такие аргументы за и против, крайние точки иго, или, скажем, симбиоз это в первой части. Во второй части я предлагаю вам поучаствовать в дискуссии своими соображениями по поводу этого важнейшего периода русской истории, высказать и поспорить, как по телефону 203-19-22, так и с помощью пейджера 974-22-22 для "Эха Москвы". А в третьей части нашей программы "Ищем выход" мы как раз постараемся как раз найти выход, хотя бы представления современные по тем данным, по этой эпохе, что она из себя представляет по мнению современных историков. Итак, давайте попробуем. Вообще, что это за слово иго? Я понимаю, что это ярмо, так нас учили, да?
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Совершено верно.
С. БУНТМАН Что это такое? Откуда появилось это слово "иго" именно в определении этого периода?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Вы знаете, я не могу точно сказать, откуда появилось само это слово, хотя существует оно достаточно долго в нашей историографии и в обычных представлениях в частности. Потому что оно проникло в учебники и так поселилось в наших умах, по-моему, очень надолго.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - А по-моему, это все-таки советская историография? Ни у Владимирцева, ни у Милюкова этот термин не употребляется.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ В принципе, да. Хотя само слово "иго", во-первых, это такой архаизм. У нас периодически в истории возвращались к таким архаизмам. И связано это было чаще всего с изменением политической ситуации, когда возвращались к идее необходимости освобождения и т.д. Но меня несколько смущает, честно говоря, исходно то, что само слово "иго" - это уже определенная характеристика. Я понимаю, в принципе, что любое описание, оно либо легитимирует какое-то событие, делает его законным, либо оно дискредитирует это событие. Вот в данном случае, это совершенно четкая характеристика, которую мы должны понимать, это не научный термин, которая характеризует ту ситуацию, которая, по мнению очень многих историков и очень многих наших сограждан, установилась после нашествия монголов на Русь.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Вот это на самом деле забавно, потому что сразу возникает вопрос о хронологических границах когда?
С. БУНТМАН Вот, давайте определим, когда, а потом аргументы за, против ига, или наоборот такой идиллической такой картины.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Вы знаете, у нас, в принципе, когда говорят об установлении ига, то имеют в виду даже не само нашествие, его обычно отделяют от установления ига, а с того момента, когда русские князья едут на поклон в Орду и получают ярлык на великое княжение или на княжение. И вот с этого времени якобы устанавливается это самое иго, это самое ярмо. Надо сказать, что достаточно такая любопытная вещь, потому что мы разносим в несколько лет само нашествие и вот такую вот, не знаю как определить, ну, пусть будет иго.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Что же говорит за иго?
С. БУНТМАН Зверства, нашествие, вытаптывание, разорение городов
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Вы знаете, тогда получается очень интересная вещь. Если действительно по времени разносятся эти события, нашествие это нашествие, а ярмо это ярмо, т.е. до того момента, пока начинают платить "ордынский выход", когда они начинают платить уже регулярную дань в Орду, вот с этого момента уже установлено иго якобы. Я говорю якобы просто потому, что мы сейчас рассматриваем все возможные точки зрения. что такое иго? Это не разорение. Это покорение, это установление таких рабских отношений, прежде всего, именно рабских
С. БУНТМАН Порабощение местного населения.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да. Сразу возникает вопрос за счет чего?
Н. АЛЕКСАНДРОВ - И в чем оно состояло?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да. Во-первых, начнем с того, что на Руси не было, скажем так, представителей власти, верховной власти, монгольской. Т.е. они не сажали своих ханов на русские престолы. Князья получали ярлык на княжение в Орде, и очень многие историки рассматривают это как свидетельство того, что Русь была достаточно автономной в рамках Великой монгольской империи.
С. БУНТМАН Ну, хорошо, но это же еще позорнее. Мы сразу себе представляем что-нибудь типа немецкой оккупации Второй мировой войны - ставят своих старост, бургомистров, только в масштабах княжеств или большого города. И вот с их помощью, что еще и позорнее и неприличнее, угнетают их же подданных.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Вопрос достаточно хитрый, потому что если мы посмотрим на образование, скажем, Древнерусского государства, мы увидим, что основные отношения властные устанавливаются за счет выплаты дани. При этом сохраняются свои князья, как правило, до того момента, когда в крупные города, Новгород, Чернигов не начинают сажаться какие-то представители правящей династии. А так вообще-то выплата дани это более-менее нормальная система отношений, потому что Олег, скажем, захватывает Киев и устанавливает дань на очень многих территориях между Киевом и Новгородом, и эти племена платят дань. Позорно это или нет? в принципе, нет.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - А в отсутствии такой централизованной власти, мы же говорим в данном случае еще о домосковском периоде
С. БУНТМАН В принципе, да, но включая, между прочим, какую-то частьМосковский период на любимую тему мы сейчас вышли. Улыбка озарила лицо Игоря!
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Но все-таки это уже выход из ига.
С. БУНТМАН Это мы еще посмотрим.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Выходит, первое, что это проблема власти, которая теперь так или иначе, зависит от орды, и это проблема дань, которую выплачивают. И которые, в общем, коренным образом не отличаются от той ситуации, которая существовала и до монгольского ига.
С. БУНТМАН Подожди, ты как раз уже даешь аргументы в пользу того, что это было сосуществование
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Есть еще один момент, и это установление законов. Когда мы говорим о государстве, мы, прежде всего, говорим о какой-то группе людей, которая претендует на монопольное установление законов на этой территории и на применение вооруженной силы, если эти законы нарушаются. Монгольские законы на Руси не действуют.
С. БУНТМАН Нет?
Н. АЛЕКСАНДРОВ Учитывая еще, что монгольские законы появились совсем не так давно до, собственно, централизации самих монгол, объединения их, судя по всему?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да, конечно.
С. БУНТМАН Значит, не действуют законы. А что действует?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Это с одной стороны. С другой стороны, именно по монгольским законам князья получают ярлыки. Т.е. действуют они только в какой-то определенной плоскости, на каком-то определенном уровне. Но это не спускается
С. БУНТМАН А какие законы действуют на русских землях?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Продолжают действовать свои законы. Это все та же
Н. АЛЕКСАНДРОВ "Ярославская правда"?
С. БУНТМАН А вот скажите, мы сейчас вот уже немного в такую достаточно реальную сточки зрения современной истории картину переселяемся, в третью часть. А вот каковы самые крайние аргументы сторонников, скажем так, ига как мрачного такого действительно ярма с шипами, и сторонников крайне другой точки зрения симбиоза. Я хочу только слушателям сказать, что я коплю ваши вопросы, они нам очень пригодятся во второй части, когда пойдет дискуссия у нас.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Если говорить по большому счету, у нас в советские времена очень любили ссылаться на запись, которую оставил Маркс в своих аналогических выписках, о том, что иго не только давило на русского человека, но и иссушало русскую душу.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - А в чем это проявлялось?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Буквально установление тоталитарного такого режима.
С. БУНТМАН Вот что он имел в виду, Маркс?
Н. АЛЕКСАНДРОВ - В чем тоталитаризм?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Не знаю, сразу могу сказать.
С. БУНТМАН А как интерпретировали это? Все-таки советский историк должен был, по идее, интерпретировать Маркса?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Обычно давали такую цитату и на этом останавливались. Т.е. говорили, что это было дополнительное еще угнетение русского человек и т.д. Но, в принципе, сама эта идея, она по существу не развивалась.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Вот мы затронули правовые вопросы. Осталось затронуть еще один очень важный вопрос, для средневекового сознания тем более религиозный.
С. БУНТМАН Вот, иссушала душу, пожалуйста.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Тут как раз приходилось делать очень резкий такой поворот советским историкам, в частности, и говорить о том, что монголы подкупили наши церковных деятелей, они якобы пошли им навстречу, и в связи с этим церковь перешла на сторону Орды.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - А что значит перешла на сторону Орды?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Т.е. она не призывала выступать против Орды. До определенного момента. Этот момент можно очень четко зафиксировать
Н. АЛЕКСАНДРОВ - 1380-й год, нет, чуть пораньше 1312-й, приход к власти Узбека.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Совершенно верно, 1312 год, приход к власти Узбека и принятие ислама в качестве государственной религии в Золотой Орде.
С. БУНТМАН Значит, когда появляется ислам, ту уже появляется и религиозная
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да, тут уже появляется такая религиозная рознь. До этого времени ничего такого нет. Наоборот, черниговского епископа, когда, скажем, его захватили в плен и случайно узнали, что черниговский епископ находится среди пленных, его нашли сами монголы и отпустили.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - И скажем, что на самом деле это не уникальная ситуация во взаимоотношениях между монголами и завоеванными народами. Религиозных притеснений в принципе монголы не знали.
С. БУНТМАН Так, иссушение души, вот аргументы, двойной гнет это аргументы того, что это иго. Аргументы того, что это вот крайность, что это такой мирный почти, одно государственное объединение, почти цивилизации не различаются.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Можно сказать, что в идеальной форме последнюю точку зрения сформулировал Лев Гумилев, который вообще сказал, что это был идеальный симбиоз народов.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - У него, по-моему, глава так и называется "В союзе с Ордой", и вообще в книге "Великая степь" он об этом пишет.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Что монголы только прошли по территории Руси и все. После этого установились нормальные дипломатические отношения, если можно так сказать. Действительно в пользу этого целый ряд аргументов приводится. Это, скажем, и то, что монголы не притесняли с точки зрения религиозной, а веротерпимость была потрясающая у монголов, в Западной Европе этого понять не могли никак, потому что сами монголы совершенно не чурались и других религий. Собственно, мы очень мало знаем о религии коренных монголов. Вот, поклонение Тенгри, некоторые известны обычаи и законы
Н. АЛЕКСАНДРОВ - И очень странное свидетельство западных историков с одной стороны, вера в единого бога, и с другой стороны, поклонение идолам, очищение огнем и т.д.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Совершенно верно. И при этом у монгольского хана, скажем, могли быть жены и христианки, и иудейки, и христианки православные, и мистериане, и мусульмане, кто угодно. Причем отношение было достаточно своеобразное. Связывают это обычно с тем, что монголы не знали, кому лучше поклоняться, т.к. неизвестно, чей бог сильнее. Там такой момент присутствовал, видимо.
С. БУНТМАН Но это в таком вот, более реальном, более распространенном виде, вот этот знаменитый хазарский выбор между тремя, вот такой легендарный.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ В принципе, да. До установления государственной религии монголы чрезвычайно веротерпимы, хотя и после этого они продолжают сохранять веротерпимость.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Забавные иногда происходили конфликты, столкновение их суеверий с религиозными обрядами. Например, омовение. А по верованиям монгольским мыться в принципе нельзя, потому что это вызывает дождь и грозу, что в степи достаточно плохо.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Надо сказать, что это и с другой стороны вызывало тоже негативные реакции, скажем, тот же самый Михаил Черниговский, который отказался пройти
С. БУНТМАН Между двумя огнями, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Как христианин, т.к. это для христианина неприемлемый обряд, и тем более, как пишет, скажем, Пано Карпини, он прошел между кострами, но он отказался поклоняться идолу Чингиз-Хана.
С. БУНТМАН Пожалуй, последняя вещь перед тем, как слушатели начнут голосовать и выбирать между тем, было ли это иго, вот такое вот подавление одним миром другого, так скажем, миром как цивилизацией, как одной вселенной подавление другой, в данном случае русской цивилизации как части христианской цивилизации. Вот эта проблема как раз как части западной цивилизации, т.е. Русь, русские земли как буфер между монгольскими несметными ордами и Центральной и Западной Европой.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Тут тоже есть очень четкая характеристика, которую дал в свое время Александр Сергеевич Пушкин. Если вы позволите, я просто процитирую его. Он писал в письме к Чаадаеву 19 октября 1836 года: "У нас было свое особое предназначение. Это Россия, ее необъятные пространства поглотили монгольское нашествие. Татары не посмели перейти наши западные границы и оставить нас в тылу. Они отошли к своим пустыням, и христианская цивилизация была спасена. Для достижения этой цели мы должны были вести совершенно особое существование, которое, оставив нас христианами, сделало нас, однако, совершенно чуждыми христианскому миру. Так что, нашим мученичеством энергичное развитие католической Европы было избавлено от всяких помех" - вот это идеальная формулировка, которая как раз отвечает той точки зрения, которую вы сейчас озвучили.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Но противоположная тоже существует. Это часть сознательной политики, например, в борьбе с Литвой, в частности, со стороны уже Александра Невского, и намеренный союз с Ордой.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Не столько с Литвой, сколько с крестоносцами. Да, и это точка зрения, которую отрабатывал и Гумилев. И, кстати сказать, эта же точка зрения отрабатывалась и в советские времена советской официальной историографией, если можно так сказать. Во всяком случае, в очерках "Истории СССР" многотомной, которые готовились еще с 30-х годов и вышли в начале 50-х, там точно совершенно эта мысль звучит.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Т.е., в общем, не известно, откуда больше опасность, с Востока или с Запада?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да.
С. БУНТМАН Скажем так, да, что это сопротивление Руси Западу, и с помощью монголов тоже. Хорошо. Еще у Пушкина, конечно, можно сказать, что если боялись монголы, боялись татары, как он говорит, оставить Русь в тылу, это значит, что они боялись и ударов в спину, боялись и сопротивления. Вот так вот выходит, если прочитать Пушкина. Итак, давайте мы с вами приступим к голосованию, а потом мы это обсудим подробно с вами и вашими вопросами. Итак, был ли этот период, это явление игом, жестким подавлением одним миром другого, или же это было такое сосуществование, если употребить термин симбиоз? Если иго вы звоните 995-81-21, если это было тесное сосуществование и по тем времена мирное, по тем критериям 995-81-22. Мы голосуем в течение 5 минут. Итак, было ли это иго или был симбиоз? Если иго вы звоните 995-81-21, если был симбиоз 995-81-22. Итак, что еще может свидетельствовать в пользу жестокого ига? Все-таки Русь вышла не такой. Скажем, могла ли она быть такой?
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Отстала в развитии по сравнению с Европой, об этом отчасти Пушкин
С. БУНТМАН Русь отделили от Европы, о чем пишет Пушкин.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Вы знаете, вопрос очень хитрый, отстала она от Европы или нет. Смотря в чем. Есть более серьезный, на мой взгляд, вопрос это то, что пострадало в первую очередь во время нашествия, еще до установления ига? Это, прежде всего, города, и второе это кто погибал в первую очередь? Это вопрос, который редко задают, но вопрос принципиально важный. В первую очередь погибали дружинники, была выбита дружина. На смену дружине приходят совершенно другие люди. Кто эти люди? В больше часть это представители т.н. служебной организации, это слуги. И т.о. приходит совершенно новая группа людей, которые готовы подчиняться.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Смена элит происходит.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да, причем сама суть элиты меняется.
С. БУНТМАН Но это можно сказать, что это Ну, вот разбиты города значит, это задержало? Города везде уже развивались, как в Италии развиваются города.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Конечно. Причем многие города просто никогда не поднялись из руин.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Нет, но некоторые поднялись, но даже по свидетельству тех же самых западных историков или свидетелей, которые Киев описывают
И. ДАНИЛЕВСКИЙ 200 дворов осталось в Киеве после разгрома.
С. БУНТМАН Вот, пожалуйста, задержка в развитии это тоже признак ига. Напомню вопрос: итак, было ли это иго или был симбиоз? Если иго вы звоните 995-81-21, если был симбиоз 995-81-22. Но вот отношения не изменились, как вы говорили. Здесь Россия, может быть, нашла себе форму существования нормальную, Русь, вернее, нормальную форму, какую-то естественную?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Я бы хотел этот вопрос перенести в третью часть нашей беседы, хотя здесь есть один момент. Дело в том, что вот это установление жесткого вертикального подчинения, как у нас сейчас говорят жесткая вертикаль власти, она ведь возникает еще раньше на северо-востоке Руси. Во Владимиро-Суздальской Руси. В то время как ее нет на юге, юго-западе и на северо-западе, там другие системы государств просто возникают, другие типы государственных объединений это республики аристократические - Новгород и Псков, и скажем, ранее феодальная монархия, условно говоря юго-запад и запад.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - А можно сказать наоборот, что вот это воздействие, так скажем, монгол на Русь способствовало как раз централизации и объединению
С. БУНТМАН Дала государственность какую-то, установила государственность.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Не дала государственность, но была очень близко по характеру своему, по типу государства, потому что там такая жесткая вертикаль подчинения, и на северо-востоке такая же жесткая вертикаль подчинения. Вероятно, это послужило одним из важных факторов, почему, скажем, южные княжества сопротивлялись, западные сопротивлялись, а северо-восток принимает эту власть. Новгород сопротивляется, но это сопротивление подавляют с северо-востока, князьями северо-востока. Это было вполне логичное продолжение того, что начала формироваться на Руси северо-восточной еще со времен Андрей Боголюбского, эта деспотическая форма управления.
С. БУНТМАН Может быть. Вот, какая есть такая есть. Мы еще поговорим об этом, можем ли как-то эмоционально на это реагировать. И я напоминаю: если вы считаете, что это симбиоз такой, ну, вот, так произошло и вот нормальная жизнь, тогда вы звоните - 995-81-22, есть еще возможность повлиять на результаты. Если вы считаете, что это иго 995-81-21. Проблема не решена, еще решает каждый голос, который сейчас каждую секунду поступает на наши телефоны. После кратких новостей мы обнародуем результаты голосования и с вашей помощью эти результаты.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН Итак, наше голосование закончилось. Вы проголосовали перед краткими новостями, вопрос был такой: иго ли было то вот, татарское, монгольское, или же симбиоз, такое мирное, плотное существование? Позвонило 663 человека, 3 человек недобрали до страшного какого-то числа, но еще вот просто 12 человек у нас все решали, я посчитал в процентах, ну, 14, если после запятой убирать в сторону увеличения. 49% считают, что это было иго, и 51% считают, что это был симбиоз. Не решили вопрос таким образом. Во всяком случае, в сознании вот тех активных людей, которые нам позвонили, этот вопрос не решен. Сейчас мы попытаемся его в прениях каким-то образом углубить, что там было на самом деле, потому что слушатели знают и читают довольно много разного, имеют свои представления. Думаю, что все они должны практически сейчас выявиться до 20:30. А потом мы попросим Игоря Данилевского представить нам достаточно современную картину, пейзаж современный исторический на эту тему. Вот, первое. Виктор говорит: "Прошу рассмотреть вопрос с экономической точки зрения как существование 2 цивилизаций земледельческой русской и кочевников-скотоводов". Прежде, чем мы займемся и этим вопросом и другими, давайте, великую степь мы сейчас посетим вместе с Николаем Александровым.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Из недр Великой степи, раскинувшейся по евразийскому континенту, ограниченной с севера сибирской тайгой, а с юга горными системами, от восточного Туркестана до Причерноморья населенное кочевыми народами родилось движение с востока на запад в 12-13 веках. Китайские хронисты, описывая народы, обитавшие к северу от Китая, в Великой степи, называли всех степняков татарами. Сами татары делились на 3 ветви. Белые жили вдоль границы Великой степи и подчинялись Манчжурской империи, черные занимали открытую степь к северу от пустыни Гоби и дикие, которые жили еще дальше к северу. В пограничье черных и диких татар в Восточном Забайкалье жил один из небольших народов степи монголы. Монгольские племена враждовали между собой, жили обычаем, не знали законов и государства, и власти, передаваемой по наследству. В конце 12 века монгольскому хану Темуджину, которому был присвоен титул Чингиз, удалось объединить монгол. Чингиз-Хан сформулировал новый свод законов Великую Ясу - который стал основой жизни в Орде. По Великой Ясе каждого предателя казнили смертной казнью: простым людям отрубали голову, а людям высокого происхождения ломали позвоночник, так, чтобы кровь оставалась в теле убитого. В этом случае, по монгольскому поверью, убитый вновь мог возродиться к жизни. Смертная казнь полагалась за неоказание помощи боевому товарищу, за убийство, блуд мужчины, неверность жены, кражу, грабеж, скупку краденого, сокрытие беглого раба, чародейство, направленное во вред ближнему, троекратное невозвращение долга. Великая Яса означала новые принципы существования, уничтожала хаос, объединяла Орду строгой дисциплиной. Кочевники становились воинами, вооруженными принципом будь тем, кем ты должен быть.
С. БУНТМАН Николай Александров с очерком неким. Вот, столкновение цивилизаций здесь, не столько экономическое. Столкновение цивилизаций, любимейшая тема последнего времени у нас - война цивилизаций, столкновение...
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Это, кстати, вопрос достаточно старый, потому что оседлые цивилизации
Б. БУНТМАН Кочевники земледельцы, вот что с этим?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Вы знаете, от кочевников земледельцев мы сразу переходим к экономическим вопросам неизбежно. Дело в том, что деление на кочевников и земледельцев произошло достаточно рано, это в принципе, еще времена неолита, когда начинают обособляться различные группы людей, который либо живут тем, что разводят скот, либо тем, что они разводят
С. БУНТМАН Ну, это Каин и Авель, на самом деле.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Это хозяйственная культура. При этом, вы знаете, работы последних лет, в частности, экономистов, показывают, что цивилизации такие, кочевников, они вполне способны к существованию самостоятельному, но при одном условии: вот живя только за счет своих внутренних резервов, они будут вести нищенское существование. В принципе и скотоводы, и оседлые земледельцы заинтересованы в продуктах друг друга. Но при этом оседлые народы, как правило, могут заниматься ремеслом в большей степени, т.е. это как бы более эффективная система землепользования. Дело в том, что кочевое скотоводство предполагает постоянное экстенсивное землепользование, т.е. захват все новых и новых территорий, потому что нужны новые пастбища. И кочевники поэтому могут жить, если они хотят жить хорошо, только за счет того, что они будут либо торговать и обмениваться с земледельцами, либо, если по каким-то причинам это невозможно вести нормальным путем, они будут воевать с этими земледельцами, захватывать их, прежде всего с целью грабежа. Хотя они иногда совершают грабительские походы на соседей оседлых и тогда, когда это, в общем-то, вроде как не вынужденная мера.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Здесь еще надо сказать, что внутри самих кочевников тоже есть некоторое деление те, кто разводит скот, прежде всего овец и буйволов, и те, кто уже более воинственные, чуть позже, которые занимаются лошадьми, в частности.
С. БУНТМАН А среди земледельцев что, нет разделения?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ И среди земледельцев есть такое же точно разделение. Причем интересно, что кочевники способны к очень быстрому образованию колоссальных объединений. Прежде всего, с целью захвата соседних пастбищ. Но как только эти пастбища захвачены, тут же эти колоссальные объединения распадаются. Т.е. это очень недолговечные такие объединения. И, пожалуй, великая монгольская империя это одно из уникальных объединений, потому что оно просуществовало достаточно долго.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Хотя можно ли сказать, что единственной целью существования монгольской империи было именно цель завоевание, покорение пространства?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Нет, конечно.
С. БУНТМАН Вот Марина Тихонова из Питера прислала вопрос по Интернету: "Что за империя татар? Столицу не нашли, царских захоронений нет, летописей не вели, кузниц не было. Дикари! Но повсеместно оставили свое влияние в устройстве государств, словообразовании, в жены брали дочерей европейских государей, русским иго устроили. Чудеса! Интересно узнать все факты"
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Насчет захоронений есть замечательная совершенно легенда о могиле Чингиз-Хана
С. БУНТМАН Простите, у нас тут есть родственники, отдельно займемся потом.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Вы знаете, если говорить также обобщенно, то можно сказать, что столица есть. Эта столица была учреждена самим Чингиз-Ханом, когда начинал создавать это объединение это Каракорум, это колоссальный город во внутренней Монголии, он хорошо исследован археологами. Захоронения есть, и это не совсем точная информация. В самом Каракоруме и в других крупных городах монгольских, а их было много достаточно
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Ну, Сарай можно вспомнить
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да, тот же самый. Там были не то что ремесленники и мастерские, там были чугунно-литейные заводы. Извините, пожалуйста, все это вооружение, которое монголы создавали, должно было иметь мощную экономическую базу. В том числе и оседлую. И поэтому после того, как монголы захватили северный Китай, они ведь переняли у китайцев очень многое
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Не говоря уже о том, что белые татары, по сути дела, это те же самые китайцы
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да, это оседлые были народы. Конечно, это оседлые народы, которые постоянно контактировали с Китаем. Так вот, все дело в том, что они имели свои летописи, и, скажем, есть сокровенное сказание. Это летопись, записанная китайскими иероглифами, но по-монгольски. У них есть колоссальные совершенно труды, там был такой замечательный монгольский историк, Рашид-ад-дин Фазлаллах Ибн Абу-ль-Хайр Хамадани, он был первым визирем у ильханов, он писал по монгольским архивам эту историю, это книга летописей, она в 4 томах, она издана на русском языке. Это колоссальное совершенно произведение, причем оно основывается на внутренних монгольских источниках в значительной степени. Так что было бы не совсем точно сказать, что у них не было своих летописей. Были. Другой вопрос, что, скажем, сокровенное сказание передавалось в устной форме и было записано, видимо, довольно поздно, хотя оно сохранило, как писал один исследователь, дух эпохи прекрасно. Но, так же как и в Западной Европе, извините, там были эпические произведения, которые записаны были довольно поздно. Но, тем не менее, и "Беовульф", и "Песнь о Нибелунгах", те же саги скандинавские, они все записаны довольно поздно, но они передавали информацию, причем передавали достаточно точно. Так что это было бы неверно сказать. То, что эти монголы брали в жены представительниц европейских домов да, но мы, давайте, не будем забывать, что и русские князья женились, между прочим, на ханских сестрах
С. БУНТМАН Так, не надо, монголы это монголы, а русские князья это свои, европейцы, и христиане при этом.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Нет, они женились как раз на монголках
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Но еще раньше, если вспомнить половецких жен
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Конечно. Так что это было бы не совсем точно.
С. БУНТМАН Вопрос сразу: "Почему все завоевания кочевников шли с востока на запад, а не с запада на восток? Почему, скажем, скифы и сарматы не пытались завоевать Китай? Александр Владимирович"
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Ответ, наверное, может быть такой. И скифы, и сарматы пришли как раз с востока на южные степи восточной Европы. Причем они пришли не первыми и не последними, потому что было 3 больших волны с востока. Первая волна это была волна сунну, которые тоже обитали на северных границах Китая, и когда они не смогли захватить северный Китай, была уже выстроенная Великая китайская стена, они откочевали на запад, и образовали, кстати сказать, совершенно колоссальную империю в Европе. Это была империя Аттилы, от которой начинается история многих современных европейских государств. Другой вопрос, что часть из этих племен сунну стали основой, стержнем колоссального объединения племен и тюрко-язычных, и монголо-язычных, и ирано-язычных, и, в частности, туда вошли аланы, которые тут упоминались. И угры, т.е. ветки венгров.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - А Великая степь заходила на территорию Венгрии?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да, это все Гуннское нашествие, оно хорошо достаточно известно. После них прошла вторая волна это волна аваров, они не прошли так далеко, но они дошли до Балкан. И, собственно говоря, авары, жуань-жуани, как их называли китайцы, обитали там же, где и сунну. И потом точно прошли по следам сунну. И наконец, третья волна, это конечно вот эти вот татары, а потом их называют монголы те же самые китайцы, хотя объединение в принципе одно и то же, которая идет по этим же следам, т.к. они дальше на восток не продвигаются. Хотя они потом продвинулись и на восток, они захватили колоссальную совершенно территорию, включающую и современный Китай, и значительную часть современной Индии, за исключением полуострова Декан, и Ближний Восток, все Закавказье, Иран, захватили Восточную Европу практически всю и Южную Сибирь. Т.е. это колоссальное было объединение.
С. БУНТМАН Еще вопрос, идеологический: "Какие причины заставляют вообще сомневаться в самом факте существования иго? Что это, новая хронология Фоменко, на мой взгляд, несколько сомнительная? Или есть некие доказательства, позволяющие усомниться в реальности татаро-монгольского ига? Елена Скрипкина, Химки"
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Неясность термина, я бы сказал.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да, я думаю, что неясность термина. Тут больше о характеристике идет речь, нежели о самом факте.
С. БУНТМАН Вот, Олег нам прислал замечательную реплику: "Вопрос глуп. Иго это разновидность симбиоза, по крайней мере, для некоторых" - правильно!
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Замечательная формулировка!
С. БУНТМАН Все правильно. Мы взяли вроде бы крайние термины, крайние понятия.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Я бы сказал так, что нас больше интересует суть самого явления, нежели его внешняя эмоциональная оценка. На мой взгляд. Потому что сам факт того, что территории определенные были покорены вопрос, как они были покорены, и каким образом эта власть держалась. Понимаете, современная политическая история, я имею в виду, в исторической науке, она поменяла свою суть. Это теперь уже не столько вопрос о том, кто захватил власть, а вопрос как эта власть себя представляет, как ее принимают или нет, почему принимают или не принимают, почему начинают сопротивляться? Но речь, прежде всего, идет о том, как себя эта власть декларирует, как ее воспринимают, в каких категориях, в каких словах, если хотите. Я не хотел бы пользоваться всякими страшными терминами типа "дискурс", но если говорить по сути дела, один замечательный французский исследователь сказал люди сражаются, переводя на русский язык, может быть, в несколько такой примитивной форме, из-за слов, ради слов и словами.
С. БУНТМАН Но вот как они сражались, и кто сражался тогда. Я вот хочу, чтобы мы еще послушали Николая Александрова, вот такой небольшой рассказ, потому что Женя спрашивает: "Уточните, пожалуйста, какие татары пришли на Русь, и какие взаимоотношения были между этими племенами?"
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Русь не была врагом монголов, считают некоторые историки. Прибывшие к русским князьям монгольские послы привезли предложение о разрыве русско-половецкого союза и заключении мира. Русские князья отвергли монгольские мирные предложения, но, кроме того, убили монгольских послов. А т.к. по Ясе обман доверившегося являлся непрощаемым преступлением, то войны и мщения после этого было не избежать. На Калке 20 тысячам монголов противостояло 80-тысячное русское войско, потерпевшее поражение из-за внутренних раздоров и ратного неумения. После битвы монголы ушли обратно на восток. Великий западный поход Батыя правильнее было бы назвать кавалеристским рейдом, не столь уж многочисленно было его войско, а поход на Русь набегом. Ни о каком монгольском завоевании Руси не было и речи. Гарнизонов монголы не оставили, своей постоянной власти и не думали устанавливать. С окончанием похода Батый ушел на Волгу, где основал свою ставку город Сарай. Фактически хан ограничился разрушением тех городов, которые, находясь на пути войска, отказались замириться с монголами и начали вооруженное сопротивление. Исключением можно считать лишь Козельск. Но с ним монголы расправились, мстя за убийство своих послов князьями Черниговским и Козельским Мстиславом 15 лет тому назад.
С. БУНТМАН Николай Александров, небольшая справка, которую он дал. Итак, кто пришел на Русь и как сражались? Здесь есть вопрос от Александра Владимировича: "Как относитесь к версии Михаила Горелика о монгольской армии как тяжеловооруженным, защищенным сплошным доспехом, вместе с тем мобильном сравнительно небольшом войске? В отличие от невероятных орд" - кстати, никто никогда не говорил, что они были неорганизованными.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Они были блестяще организованы, блестяще вооружены. И сам Чингиз, это, конечно, был блестящий организатор и полководец. Хотя у него были чрезвычайно талантливые полководцы, скажем, Субедей это вообще был уникальный полководец, который провел 68 крупных сражений и ни одного не проиграл. Даже при превосходящей численности противника, когда монголы обычно не вступали в бой, если противник их превосходил по численности. Что касается версии Горелика относительно тяжело вооруженной конницы, да, это подтверждается достаточно хорошо и археологическим материалом, и персидскими миниатюрами. Основная ударная сила монголов это был тяжело вооруженная конница. Она была не такая большая, но она всегда действовала чуть не на переднем крае, а чуть-чуть сзади. К ней подтягивали войска
С. БУНТМАН Такой вот оттянутый удар, да?
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Это любимые маневры Чингиз-Хана сначала отступить, а потом
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Сначала вперед выезжала легкая конница, которая осыпала градом стрел противника, потом как-то, можно сказать, имитировала отступление, бегство. Естественно, вдохновленный противник устремлялся в погоню, как это было в порядке вещей, и попадал в ловушку, в мешок из вот этих самых тяжело вооруженных рыцарей. Причем по своему вооружению они превосходили, судя по всему, западноевропейскую конницу рыцарскую. И сражение при Шайо, при Легнице, в общем-то, это доказало
С. БУНТМАН Ну вот описание сражения при Легнице, когда столкнулся Субедей, между прочим, и, по-моему, с превосходящими силами противника, вот там как раз все те, кто описывал, отмечали необычайную организацию при некоторой толпливости Между прочим, мы будем видеть эту толпливость еще века 2, или, во всяком случае век, пока англичане со своей пехотой не придут.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Пока пехота не появится, пока не появится регулярная армия, конечно, это будет.
С. БУНТМАН Да, до реформ. Это потрясающая в своей организации, они просто в пыль превратили достаточно такие мощные войска.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да, это объединенные силы были, кстати сказать, у Легница, так что это достаточно серьезный был противник.
С. БУНТМАН Включавшие частично и рыцарские ордена, не только тевтонский, но и части храмовников там были.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да. Кстати сказать, что никаких средств борьбы с тяжело вооруженной монгольской конницей довольно долго не было. Пока не начали применять болты стальные, короткие стрелы, тупозаточенные, арбалетные они пробивали тяжелые монгольские доспехи. Но это достаточно серьезная была такая вещь. Если можно, я вот к дополнение к тому, что прозвучало в этой врезке замечательной, потому что тут получила отражение, прежде всего, насколько я понимаю, версия окологумилевская.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Да, конечно.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ - У Гумилева есть совершенно замечательный пассаж, чуть-чуть дальше, когда, скажем, цитируется о том, что северо-восточная Русь оказалась более разумной, чем юго-западная Русь, и поэтому она вступала в контакты с монголами, и поэтому Козельск, да, его стерли с лица земли, но именно потому, что он сопротивлялся. Если можно, я тоже процитирую Гумилева, он пишет: "Причиной разгрома Владимира, Чернигова, Киева и других крупных городов была не феодальная раздробленность, а тупость правителей и их советников в боях, не умевших и не стремившихся организовать оборону" Но буквально через 2 страницы он пишет: "Сравнительно с северо-восточной Русью юго-западная, Галицко-Волынское княжество пострадало от татар гораздо меньше". Т.е. он сам себе противоречит, в общем-то, потому что материал такой. Он выстраивает концепцию, которая не подтверждается источниками.
С. БУНТМАН Вот такие концепции, в одну линию выстроенные, можно ли ими оперировать сейчас, потому что если брать даже крайности, что все это сделали в политических целях, рассказали, как у нас здесь пишет Кемаль Кабиев из Москвы: "Век, в котором мы живем, ЮНЕСКО назвала "веком Чингиз-Хана", понятие "татаро-монгольское иго" было политическим заказом. Как теперь, по-вашему, этот период будут освещать историки в школах, где учатся и татары, и не татары?" Оставим чуть-чуть, вот вопрос здесь такой: могут ли современные татары считаться наследниками тех племен, которые
И. ДАНИЛЕВСКИЙ В такой же степени, как и мы. Я достаточно ясно отвечаю?
С. БУНТМАН Абсолютно! Это надо вообще где-нибудь написать!
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Потому что, если говорить по большому счету, мы говорим о татарах, которые населяют, прежде всего, восточную Европу это крымские, казанские татары, московские, их достаточно много. Они разные совершенно и по своему происхождению. Скажем, крымские татары, Чувашия, они ближе к болгарам, т.к. это часть Великой Булгарии, которая раскололась. Это остатки гуннских племен, которые откочевали на восток. И вот как раз на вопрос: почему кочевали только с востока на запад, и не кочевали на восток. После того, как развалилась империя Аттилы, когда его отравила 8-я жена, империя разваливается
С. БУНТМАН Надо было на 7-ой остановиться
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да, наверное, и часть гуннских племен откочевывает как раз на восток и осела на Северном Кавказе, и здесь создается Великая Булгария, которая потом разделилась на 2 части. Другой вопрос почему серебряные булгары уходят на север, и они оседают в Поволжье, а черные булгары вновь кочуют на запад и доходят до Балкан, где они сталкиваются с южными славянами и создают первое болгарское царство. Кстати сказать, они дали и имя Болгарии современной, и в значительной степени антропологический облик болгар, хотя очень быстро славянизировались. Они начали принимать славянские имена, говорили по-славянски. Что касается как раз той части серебряных булгар, они здесь создают Волжскую Булгарию очень солидное государство, с которым постоянные контакты были у северо-восточной Руси, в частности. И Волжская Булгария была покорена как раз монголами и вошла в состав монгольской империи. И татары имя они как раз получили от тех самых захвативших их племен, т.к. весь конгломерат называется татарами. Почему и как это вопрос чуть другой. А крымские татары имеют совсем другое происхождение, потому что это тюркоязычные остатки печенежских племен, т.е. лучше, наверное, сказать куманов, которые, в общем-то, тоже были покорены. И тоже называются татарами. Они внешне отличаются, отличаются по своим обычаям. Но попали все в общий котел, вошли в это колоссальное объединение, которые мы называем Монгольской империей.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН Мы сейчас продолжаем наш разговор об именно татарском иге, татарском нашествии, монголо-татарах, монголах или татарах. И продолжаем вместе с вами. Давайте послушаем телефонные звонки, которые уже идут в нашу студию. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Галина. Я на эту тему, например, хотела бы сказать, что все мои знакомые татары почему-то очень переживают по поводу того, что их предки были завоевателями. Мне кажется, что это так смешно и глупо. Точно так же, как, например, в Англии немцы по национальности стали бы переживать из-за того, что когда-то германские племена пришли на Британские острова.
С. БУНТМАН Спасибо, понятно. Так же можно, вот итальянцы должны перед всеми абсолютно вокруг Средиземного моря говорить, что мы вот вас завоевали когда-то. Но мы вас и цивилизовали. Кстати говоря, вот это такие полюса отношений. Тоже здесь говорит Нэнси: "После школьного курса истории я стеснялась считать себя татаркой. Став взрослой, я поняла ошибочность своей позиции. Но до сих пор я чувствуют отчужденность в отношениях осязаемо-интуитивно, причиной которой является моя национальность". Мне кажется, что здесь все время вмешиваются какие-то другие вещи, да?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Конечно. Вы знаете, я думаю, что это некорректное изложение истории в наших школьных учебниках. Я понимаю, что это больной вопрос сейчас оказался для всех, но беда вся в том, что это неточная передача, в общем-то, информации. И конечно смешение, за счет того, что татары, какие татары и т.д. Конечно, не следует испытывать какого-то комплекса этнической неполноценности из-за того, что ты татарин или татарка. Это было бы просто неразумно.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - У Ивана Сергеевича Тургенева не было же такого.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да не было
С. БУНТМАН Да вообще здесь какое-то напряжение получилось совершенно не там, где ему должно быть
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Или у князя Юсупова. Можно еще целый ряд княжеских фамилий назвать.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Давайте начнем с того, что этнические татары, собственно татары, они были практически все поголовно истреблены Чингиз-Ханом. Дело в том, что сам Чингиз был из монгольского рода, а отец его, Юсудей Баатор, он был убит татарами. И когда Чингиз подрос, тогда еще Темуджин, а сам он был назван в честь татарского богатыря, которого Юсудей смог захватить в плен, и он одержал целый ряд побед над татарами, тогда уже Темуджин отомстил своим кровным обидчикам. Он сумел объединить не только свои монгольские силы, но плюс к этому еще примкнули и китайцы, кероиты к союзу, и они разбили татар. Татары были поголовно вырезаны за исключением детей, которые не были выше ростом чеки арбы, т.е. до середины колеса арбы. А мальчиков и девочек потом уже воспитывали просто как монголов. Хотя имя "татары" Чингиз на себя принимает
С. БУНТМАН Но все равно. Вот мы сейчас разбираемся в этом, именно в историческом и происхождении, и в имени, и т.д. Здесь же совершенно другая вещь, абсолютно, не имеющая
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Конечно, и я еще раз повторяю, что татары современные это народы, покоренные вот этим колоссальным объединением, куда входили и тюрко-язычные народы, и монголо-язычные народы, и народы, которые они захватили это и Средняя Азия, и Иран, и Закавказье, потому что это был колоссальный конгломерат, этнически разнородный. А имя ничего не значит. Вы помните, как в "Ромео и Джульетте" там замечательный идет диалог между Ромео и Джульеттой по поводу имен. Что значит это имя? Это не запах, это не цвет, это нельзя осязать, это просто имя. Имя татар современных непосредственного отношения к тем татарам не имеет. И, в общем-то, это имя сугубо условное. Поэтому, вы знаете, я стараюсь просто уходить от таких определений этнических как монголы, татары, татаро-монгольское нашествие, монголо-татарское. Скорее, надо говорить об Орде и о Великой монгольской империи как о государстве.
С. БУНТМАН Вот это мы и зафиксируем и буквально через несколько минут перейдем к выводам. Но вот удивительная здесь вещь, пишет Лиза нам: "Татарам нет прощения за смерть Александра Невского" - вот, потрясающе!
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Замечательная совершенно мысль, потому что Александр Ярославич был ближайшим другом как раз той самой Орды. Он находился можно сказать в братских отношениях и с Батыем, и с сыном Батыя Сартаком. Я не знаю, были ли они побратимами, это было больше, чем кровное родство. К сожалению, Гумилев сослался только на мнение одного из своих соузников, китайца. Это был устный источник, я не знаю его происхождения, письменные источники этого не подтверждают. Но то, что Александр Ярославич проводил гораздо более жесткую политику про-монгольскую на своих землях, чем сами монголы, это вне всякого сомнения. А то, что он был отравлен монголами ну, извините, это догадка. Потому что тот после вполне успешных переговоров у Городца умирает по неизвестной причине.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - А друг с другом князья, видимо, были очень ласковы.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да, да
С. БУНТМАН Я хотел бы сейчас в этой теме, вот, Михаил Родкин вот что пишет, я опускаю первую часть: "Насколько можно трактовать поведение Александра Невского как национальное предательство, пусть и поддержанное, исходя из собственных интересов, православной церковью? Действительно, союз с Западом мог, возможно, принести освобождение от татар, но уже подчинение Римскому Папе было бы неизбежным. Без учета этой политики православной церкви трудно объяснить, почему канонизирован именно Невский, а не другие, более достойные князья, не подчинившиеся языческим требованиям татар, одержавшие более существенные победы и не запятнанные совместным с нехристями избиением православных".
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Ой, сколько тут всего разного! Вы знаете, я эти вопросы, насколько мог, подробно осветил в курсе лекций, специально там 2 лекции посвящены Александру Невскому, его отношениям с орденом и его отношениям с Ордой. Что можно сказать об Александре Ярославиче? Нельзя его называть национальным изменником. Хотя бы потому, что понятие нации не существовало. Понятие патриотизма в 13-ом веке это принципиально иное представление, нежели сейчас, если вообще можно говорить о патриотизме в то время. Можно, наверное, но это совсем другое. Он проводил ту политику, говоря нашим языком, которую он считал целесообразной. Это была политика, направленная на союз с монголами, которые давали ему колоссальную власть. Он сражался со своими братьями, сразу с двумя. Он сражался даже со своим сыном, сражался с Новгородом, со Псковом. И в Новгороде и в Пскове нашествие Александра Ярославича были почище, пожалуй, чем монгольские погромы во время нашествия в некоторых городах. Крови он пролил достаточно много христианской. Что касается напора с запада, 2 победы, который одержал Александр Ярославич - это Невская победа и победа на Чудском озере. Невская победа это вообще можно сказать не битва, а небольшая стычка по описаниям, которые сохранились. А что касается Ледового побоища, это действительно крупное было сражение, хотя не по нашим меркам, так сказать погибло 20 рыцарей ордена и 6 рыцарей было захвачено в плен, с чем соглашается советская официальная историография. Оно уступало по масштабам, скажем, Шауляйской битве, которая произошла за несколько лет до того. Когда орден был отброшен к границам 1208 года, а не остановлено продвижение на восток, как у нас писали, и Роковорская битва, которая произошла чуть позже, и последствия политические, которые на северо-западе были гораздо более существенными.
С. БУНТМАН Чем Чудская, да?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да. Что же касается канонизации Александра Ярославича, фиксация этих 2 битв
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Во-первых, это князь - воин все-таки, один из первых, если не первый вообще. Князь-воин, после Бориса и Глеба, которые страстотерпцы
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Вы знаете, тут самая интересная вещь, вот не так давно проходил конкурс "Лучший учитель года", и я был на очень интересном уроке, который проводила одна учительница ребятам 6-го класса. Она дала им текст из "Жития Александра Ярославича", попросила их прочитать и задала вопрос: что защищал Александр Ярославич? Встает одна девочка и говорит он защищал свою веру. Она говорит ладно, садись. Мальчик встает и говорит он защищал своего Бога. Она говорит садись. Третий говорит он защищал свою церковь. Она говорит да что вы все о Боге да о вере? Он родину свою защищал! Маленькая девочка поднимает руку и говорит а здесь этого не написано. Точно не написано, понимаете? Мы не сможем понять, на мой взгляд, почему Александр был канонизирован вскоре после смерти, если мы не учтем, какая это ситуация. Представляете, 1204 год, Константинополь захвачен крестоносцами, Даниил Романович Галицкий, который сопротивляется Орде, он идет на вполне определенные политические контакты с Папой Римским и даже принимает от него корону императорскую. И Александр Ярославич, который остается единственным светским защитником православия. Понимаете, ведь из Константинополя и император, и патриарх константинопольский сбежали. Мало того, они подписали унию и признали верховенство Папы. Александр этого не признал. И за это он и был, судя по всему, канонизирован. Он был защитником веры, и так оно и было, потому что монголы были, как мы говорили, веротерпимыми людьми. Что касается крестоносной агрессии Запада, вы знаете, во-первых, в свое время академик Тихомиров Михаил Николаевич написал, что все эти страшные цели, которые якобы преследовали крестоносцы захват Новгорода, Пскова, продвижение чуть ли не до Волги, они просто не могли ставить перед собой такие цели по одной простой причине. Тевтонский орден и орден Меченосцев, т.е. то, что называется Ливонским орденом в совокупности, хотя они никогда фактически не объединялись, это было чуть больше 100 рыцарей или около того. Т.е. это не такие колоссальные силы. Реальная опасность, которая существовала, да, она существовала для Изборска, для Пскова, который в частности заключал договоры с Ригой, они выступали против Новгорода. Почему мы не любим вспоминать Шауляйскую битву? А извините, там Литва взяла в плен энное количество новгородских бояр, которые сражались на стороне ордена. По договору псковичи выступают против Новгорода, Новгород против псковичей. Это враждующие республики, между прочим.
С. БУНТМАН Т.е. Новгород рад, когда бьют Псков, и наоборот?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да, а Псков, в общем-то Хотя иногда Новгород выступает вместе со Псковом против ордена, Бога ради. Все зависит от реальной какой-то ситуации
С. БУНТМАН Сейчас мы послушаем вопрос по телефону, а потом вернемся к вопросам, очень важным, которые у нас уже есть. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Я хотела бы сказать, что этот вопрос может быть решен однозначно, были монголы или нет. Достаточно провести молекулярно-генетические исследования. Просто этого никогда никто не проводил, а монголы должны были оставить свои гены.
С. БУНТМАН Но мы не говорим, были или не были, это уже новая хронология у нас получается какая-то. А молекулярно-генетические исследования можно было. Замечательный фантастический роман, Коль, как он назывался, когда начали уже не русские или русские, а вот начали выяснять, сколько там промилле крови вятичей, кривичей, помнишь?
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Не помню, как назывался.
С. БУНТМАН Вот здесь вопрос от Тамары: "Когда в 1552 году русское войско покорило Казань, там оказалось в рабстве 100 тыс. русских пленников это реплика по поводу простодушных и миролюбивых казанских татар"
И. ДАНИЛЕВСКИЙ А кто говорит, что они простодушные и миролюбивые?
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Это, правда, уже совсем другой период.
С. БУНТМАН Казанское ханство.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Казанское ханство, Астраханское ханство, Ногайская орда и Московская Русь это остатки Золотой Орды на территории Восточной Европы. Можно сказать так: то, что они враждовали между собой, да, вне всякого сомнения. И Казань воевала с Москвой, и Крым воевал с Москвой, и Москва воевала с ними. Кстати сказать, Казань захватывали не один раз. За 20 лет до этого, в 1530 году русские войска подошли к Казани, но не взяли ее, хотя город оставлен был гарнизоном и стоял часа 3 с открытыми воротами. Князь Горбатов и князь Шуйский выясняли отношения, и князь Бельский, прошу прощения, кто должен первым въехать в ворота. Не выяснили, и уехали.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - И вот эта уже ситуация действительно борьбы двух религий. И не случайно, когда Херасков писал, и затем все летописи и все повести о взятии Казани полны религиозных аспектов.
С. БУНТМАН Дима пишет: "По-моему, вы смешиваете корректное и политкорректное изложение истории. Истина не зависит от того, испытывает ли кто-нибудь неудобство по ее поводу" - от этого мы перейдем к изложению истории. И Александр Владимирович напоминает: "Лекция-то хороша, хорошо бы библиографию в конце, что почитать?" И давайте вот сейчас мы посвятим минут 5 именно изучению истории, именно корректному, и чем он отличается от политкорректного?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Я полностью согласен с тем, что история не обязана быть политкорректной. Она обязана быть просто корректной по отношению к современным людям, корректной по отношению к историческим реалиям. Я очень часто слышу упреки и от своих коллег по поводу того, что та история, которую я излагаю, задевает, скажем, национальные чувства русских или тех же самых монголов и т.д. Но что делать? В истории каждого народа есть события и есть периоды, которыми следует гордиться, ими можно гордиться, и чувство национальной гордости основывается именно на этих фактах. Но есть и такие события и поступки отдельных каких-то политических лидеров, скажем, и какие-то периоды, которыми не то что гордиться нельзя, надо четко и ясно говорить, что это не должно повториться.
С. БУНТМАН Но при этом надо называть те народы их именами
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Совершенно верно, не путать, разводить, четко совершенно формулировать. К сожалению, понимаете, это связано еще и с тем, что школьный курс истории у нас чрезвычайно короткий. Скажем, на период до конца 17 века отведено 64 часа. За это время написать более-менее подробную историю с древнейших времен до конца 17 века или изложить ее учителю просто нельзя. Поэтому есть определенная компенсация. Скажем, есть почти утраченные тексты из хороших историков, тексты, может быть, с комментариями, какими-то заданиями. Есть форма такая рабочая тетрадь. Хрестоматий, их почти нет в школе сейчас. И это очень печально, потому что это единственная, пожалуй, возможность, такой карман, в который можно все отложить.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - Но потом еще очень важно, о чем мы говорили сегодня, более-менее четкое представление о терминах. Когда нас слово избавляет от понимания. В частности, как слово "иго".
С. БУНТМАН Слово "иго", слово "татары"
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Или монголо-татары, непонятно что.
С. БУНТМАН Монголо-татары это вообще наш сосед, который живет где-нибудь здесь недалеко от Спасо-Песковской площадки около монгольского посольства. Это какой-то бред. Казанский, крымский все вместе, Казань, татары, Крым вместе, я не знаю, наш соученик там все вместе. Несчастная девушка, которая стеснялась, принимая на себя вину
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Она просто несчастный человек, и ей надо избавляться от этого комплекса, потому что за ней никакой вины нет.
С. БУНТМАН Значит, четкая терминология, четкие определения, мотивировки тех или иных поступков, походов, политики и т.д.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да. И вот теперь вопрос, наверное, самый сложный затрагивался вопрос о том, как излагать сегодня историю. Вы знаете, я задался этим вопросом, и результатом было, я прошу прощения, это не самореклама, я просто попытался выйти из этой ситуации довольно простым путем. Я опубликовал курс лекций, в которых приводятся источники, приводятся разные точки зрения по поводу этих текстов, и мой собственный комментарий, который вовсе не является истиной в последней инстанции. Это просто одна из существующих точек зрения. Но точка зрения, на мой взгляд, достаточно корректная, потому что я попытался проследить, какие смыслы были заложены в этих источниках, т.е. опираться не на нашу психологию, не на нашу логику, не на нашу систему восприятия
С. БУНТМАН Это мне кажется очень важным не опираться на нашу собственную психологию
Н. АЛЕКСАНДРОВ - На наши собственные представления.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да, а выйти на их тексты, на их источники. И это дает возможность иногда решить потрясающе сложные вопросы. Я не скажу во всех случаях, но в каких-то. И кстати, там же дается и довольно подробная библиография. Я сейчас могу, конечно, сидеть и перечислять довольно долго книги, которые написаны об Орде, Великой монгольской империи, начиная от книги, скажем, Чулуна Далая "Монголия в 12-14 веках" и кончая работами Гумилева.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - У Гумилева, кстати, есть библиография почти всегда.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да, есть достаточно подробная. Есть замечательное исследование Трипавлова, современного историка. Потрясающее совершенно исследование! Но увы и ах, монография его выходит в количестве 300 экземплярах, вот как ее порекомендовать можно? Или есть прекрасная монография Скрынниковой о власти и харизме у монголов. Есть прекрасные исследования о Чингиз-Хане, о Тамерлане, прекрасные исследования. Их достаточно много. Я постарался учесть как можно больше таких работ самого разного плана, там и книги Харава Давану о Чингиз-хане, это и работы, скажем, по исторической географии Золотой Орды, это и работы, которые выпускают сейчас в Казани
С. БУНТМАН Вот меня спрашивают: "Как вот учат в Казани истории?"
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Нормально учат. Я когда читал буквально год назад в Казани лекцию для молодых ученых, ко мне потом подошел один из казанских профессоров, сказал вы знаете, это оскорбляет мои чувства как русского. Я спросил а почему это вас оскорбляет? По-моему, это нормальное изложение, которое не должно задевать никого, ни русского, ни татарина, ни монгола, и японца. Это не имеет отношения непосредственно к тем людям, с которыми мы сейчас общаемся. Это нормальная история.
Н. АЛЕКСАНДРОВ - И потом были же, и сейчас доступны уже ставшие хрестоматийными, может быть, несколько устаревшие, но тоже совершенно иначе написанные, например, милюковские очерки по истории русской культуры.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Конечно.
С. БУНТМАН А вот спрашивают, где можно купить книги Игоря Данилевского? Можно напротив тут у нас, в "Доме книги".
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Да, они в "Доме книги", в "Библио-глобусе" продаются, в достаточном, по-моему, количестве. Я не скажу, что блестящие книги, но там есть библиография просто. Там есть список источников, список исследований.
С. БУНТМАН Во всяком случае, я бы хотел окончить призывом, как и любой митинг кончается, призыв: читайте и размышляйте! Читайте те вещи, которые находятся как можно ближе к источникам, к текстам. И главное, размышляйте сами. И не путайте своего соседа, который называет себя татарином, с тем, кого называли татарином в 14 веке. И сами себя не отождествляйте, пожалуйста, с неизвестно кем, кто, например, ходил на Казань. Мне кажется, что это игры такие, но давайте их оставим на уровне игр толкиенистов, которые собираются и рубят друг друга мечами!
И. ДАНИЛЕВСКИЙ Замечательно!
С. БУНТМАН Сегодня мы попытались поговорить о том, чем было т.н. иго на Руси. Игорь Данилевский был нашим гостем. Встретимся с современными загадками истории ровно через неделю!