"Спорим с великими" - Михаил Барщевский, Михаил Федотов, Владимир Шахиджанян, Сергей Пархоменко - Интервью - 2001-10-22
22 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Федотов, постоянный представитель России в ЮНЕСКО, секретарь Союза журналистов, Михаил Барщевский, адвокат, Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", Дмитрий Симонов, главный редактор журнала "Профиль" и Владимир Шахиджанян, журналист, психолог.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это программа "Спорим с великими", и сегодня мы будем подтверждать выражение великого и ужасного - как еще лучше сказать о докторе Геббельсе. Хотя в разных источниках кто-то это Гитлеру приписывает, кто-то еще каким-то вождям Третьего Рейха. Но фраза сама по себе замечательная: "Чем чудовищнее ложь, тем больше в нее веришь" (или "тем большее количество людей в нее поверят", или "чем больше ложь" разные версии одного и того же). И действительно, практика показывает, что плохой человек это сказал, но сказал, наверно, верно, и то, что происходит вокруг нас, это каким-то образом подтверждает. Почему это происходит? Я хотел бы, чтобы мои собеседники помогли мне в этом разобраться. И происходит ли это сейчас, когда, например, средства массовой информации предлагают альтернативу: ты можешь узнать одну точку зрения, узнать другую. Почему так получается, что все-таки наиболее лживая, наиболее абсурдная точка зрения завладевает умами сегодня? Я горжусь, я не знаю, как получится сегодня передача, у нее нет определенного плана, но то, что я достоин Ленинской премии, потому что собрал таких людей замечательных гостей, это само собой разумеется. Я благодарен вам, что вы пришли, потому что именно вы будете той лакмусовой бумажкой, на которой мы над нашими господами, которые здесь собрались, проведем чудовищный геббельсовский эксперимент, и посмотрим, поверят они в это или не поверят, и посмотрим, как то, что вы расскажете, будет овладевать их умами. Так все же, почему чудовищная ложь так легко овладевает населением? Что Вы думаете, Владимир Владимирович, по этому поводу?
В.ШАХИДЖАНЯН: За меня подумал и сказал Вольтер, что люди легко верят тому, чего страшно желают. Я пока на этом ограничусь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Желают? То есть они желают всегда невероятно чудовищного?
В.ШАХИДЖАНЯН: Ведь те, кто обманывают постоянно, всегда что-то обещают ими зовут, и обещают, говорят, что все будет хорошо. Вы же взяли гитлеровское время. Хайль Гитлер! - они приветствовали друг друга и говорили все будет так, как никогда, прекрасно и замечательно, все за мной, цель оправдывает средства, будем уничтожать, будем строить, но нам будет хорошо, мир будет наш. Немцы этого желали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это одна из лакмусовых бумажек.
В.ШАХИДЖАНЯН: Давайте вспомним наше время. Вы будете все иметь в 200-1 году, даже в 2000-м, по отдельной квартире мы все желали. Сдайте ваш ваучер, у вас будет все мы все этого желали. Программа партии, 22 съезд, к 80-му году бесплатный проезд мы все этого желали. Верь в меня, верь, голосуй, голосуй, голосуй - у тебя будет все в порядке. Мы этого хотели
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду, что здесь важно какую-то цель поставить, пусть даже по масштабу совершенно невыполнимую, все равно поверят, если она привлекательная?
В.ШАХИДЖАНЯН: Вы же сами говорили: чем чудовищнее ложь, тем она правдоподобнее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я хочу сказать, что я в данном случае, говоря слово "чудовищная", не имею в виду ужасная, я имею в виду невероятная. Здесь синоним невероятная. Михаил Барщевский, что Вы думаете по этому поводу?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Прежде всего, не могу лишить себя удовольствия и не заметить, что для обсуждения темы чудовищной лжи вы собирали очень неплохую компанию: три журналиста, один социолог, один адвокат и один госслужащий. То есть мы все в теме.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но передача должна состояться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, все крупные специалисты. На самом деле, я не знаю, может быть, во времена Геббельса эта фраза для немецкого народа и была правильной, как показывает жизнь, наверно, была правильной. А вот сейчас у меня такое ощущение, что, по крайней мере, в нашей стране мы приняли такую дозу недоверия, вакцины против доверия к тому, что говорят, в течение 70 лет или 80 лет, что мне кажется, что сегодня как-то особенно лжи-то не верят на самом деле. То, что Владимир Владимирович говорил насчет ваучера среди моих знакомых не было ни одного человека, который верил в то, что можно будет на два ваучера купить "Волгу".
С.ПАРХОМЕНКО: Ты хочешь сказать, что ты не знаком с Чубайсом?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я с Чубайсом знаком, но свой ваучер я вложил правильно, не будем уточнять в эфире, куда.
М.ФЕДОТОВ: Предлагалось 2 "Волги" на один ваучер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, все-таки одна "Волга" на два ваучера.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите сейчас не верят. Будем спорить. Я хочу понять, а почему верили тогда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверно все-таки потому, что не было такого закона, который Михаил Александрович написал, и как результат его, тех средств массовой информации, которые есть сегодня. Сегодня, по-моему, обратная ситуация на самом деле: сегодня даже правде никто не верит. Не то, что верят лжи, а вот правда не верят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это исключение, подтверждающее правило.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не уверен. Поэтому я не могу ответить на вопрос, почему верили. Когда верят в то, что очень сладко и приятно, это понятно, на этом основаны все религии, на этом основана вообще человеческая ментальность. Мы стремимся к хорошему, к светлому, и надо только нам правильно задать тональность и направление движения: морковку перед носом повесили вперед. А сейчас ситуация изменилась.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас не верят, вы считаете? То есть народ стал более критичный или он разочаровался в обмане?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Народ разочаровался в обмане.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Пожалуйста, Михаил Федотов.
М.ФЕДОТОВ: Во-первых, давайте вспомним, что вообще у человека изначально натура, которой свойственно не только обманываться, но, как писал великий поэт, "я сам обманываться рад". И я хотел бы задать вопрос всем моим коллегам, которые сидят за этим совсем не круглым Матвей, это тоже ложь, хотя и не такая чудовищная, но все-таки это овальный стол А я как юрист, хотя меня Миша здесь приписал к журналистам
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тебя к адвокатам.
М.ФЕДОТОВ: Тогда хорошо. Потому что я в таком двойственном положении, и туда и туда отношусь. Так вот, я хотел бы задать вопрос. Когда произошла эта страшная трагедия и погиб наш самолет ТУ-154, появилось несколько версий. Одна из этих версий изначально звучала так: если этот самолет был сбит украинской ракетой, то мы об этом не узнаем никогда, во всяком случае ближайшие 20 лет мы об этом не узнаем. Вопрос: ситуация развивалась по другому сценарию, но как вы думаете, а если бы нам сказали, что нет, это на самом деле генералы, политики, высшие руководители договорились, не надо обострять ситуацию, у нас с Украиной хорошие отношения, родственные народы, давайте не будем чтобы в отношениях между нашими народами была такая проблема, как этот погибший самолет, не будем делать из этого трагедию, как сказал президент Кучма. Если бы эта позиция восторжествовала и нам бы сказали нет, это никакая не ракета, это террористы неизвестные (на террористов сейчас можно списать все что угодно), долго бы мы в это верили или нет? Вот я, например, когда я услышал о том, что произошло, я еще не знал никаких версий, я сказал ну, конечно, если там в это время проводились учения, конечно, это ракета. Я еще не знал, куда там они стреляли, куда она летела
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сформулируйте суть вопроса.
М.ФЕДОТОВ: Вопрос: быстро бы мы в это поверили?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во что?
М.ФЕДОТОВ: В то, что это на самом деле была не ракета. Хотя на самом деле мы знаем, что это была ракета. А нам бы сказали нет, это не ракета, это террористы. Эта ложь долго бы просуществовала?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. Если бы нас долго ею кормили, мне кажется, просуществовала бы долго. Другое дело, буквально через несколько часов меня поправят мои коллеги прозвучала уже версия о ракете. Поэтому у нас были какие-то варианты, мы знали, что с чем сравнивать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тоже как юрист хочу все-таки восстановить истину. На самом деле версия о ракете никакая не прозвучала у нас в СМИ, а впервые это как раз было озвучено к вечеру того дня со ссылкой на американцев, где они засекли, просто их спутники слежения засекли эту ракету. Поэтому это не вопрос версии или не версии. Были объективные доказательства, и все понимали прекрасно, что рано или поздно эти объективные доказательства всплывут и замолчать их невозможно будет. А отвечая на вопрос Миши, я бы сказал так, что я думаю, в рамках того, что я уже говорил сегодня в эфире, что в эту версию верили бы крайне недолго. Именно поэтому мне представляется Сейчас президент, помните, недавно сформулировал, что и по самолету, и по "Курску" мы проведем полное расследование и сообщим правду. И вот я в это верю, потому что сегодня стало выгодно говорить правду. В ложь никто не верит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выгодно говорить правду?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, выгодно говорить правду, я не оговорился
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все же, повторяю свой вопрос. Почему мы так падки на ложь? Гилберт Честертон, английский писатель, сказал такую интересную фразу: "Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво и в полном соответствии с его взглядами". А взгляды человека бытовые вполне понятны. Политические тоже, в зависимости от своих политических пристрастий. Желаем лжи или не желаем лжи? У меня вопрос к Сергею Пархоменко
С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, здесь не нужно ничего переусложнять лишний раз, и в этом вопросе особенно, потому что вопрос о преимуществах лжи перед правдой это, опять-таки, вопрос о преимуществах простого перед сложным. Человек легко и с удовольствием верит в простое, в эти самые простые решения, легкие способы достижения счастья и т.д. Выясняется, что человек, который врет, обычно придумывает что-то гораздо более простое, чем человек, который стремится сказать правду во всей ее полноте, сложности, многофакторности, глубине и т.д. Правда вообще обычно сложная вещь, много в ней есть разных элементов. Когда появляется какой-то неуч и задается вопросом, почему Россия не Америка, и отвечает простейшим способом "потому что холодно"; когда появляется другой неуч и на вопрос о том, что в чем смысл истории, отвечает простейшим способом, что никакой истории не существует, просто археологи все закопали, а другие жулики написали хронологию (и фамилия этого человека Фоменко); когда третий жулик говорит, что достаточно выкопать алюминиевый кабель
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мнение Пархоменко, сразу хочу сказать, по поводу Фоменко.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, но я вполне за него отвечаю. Когда третий жулик говорит, что достаточно выкопать алюминиевый кабель, который лежит от Нижнего Новгорода до Москвы, разрезать его на кусочки, продать в Америку и решить все экономические проблемы, - это все очень просто, это все чистая стопроцентная брехня, но она очень простая, и поверить в нее легко и приятно.
М.ФЕДОТОВ: Имеются в виду все экономические проблемы Америки?
С.ПАРХОМЕНКО: Нет. Все экономические проблемы России. История с кабелем мной не выдумана. Живой человек, он ходит по редакциям до сих пор и рассказывает про этот кабель.
М.ФЕДОТОВ: Только он не алюминиевый, а медный.
С.ПАРХОМЕНКО: Медный, прошу прощения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я боюсь внести некоторый диссонанс в нашу беседу, но вы задали с самого начала один тезис что народ очень легко верит в то, во что ему приятно и хочется верить. А я вам предлагаю очень простой эксперимент: если сейчас на ленте "Интерфакса" появится сообщение о том, что Лужков сегодня вечером на совещании сказал, что с завтрашнего дня цены на метро в Москве повышаются в 10 раз, это первая версия, а вторая версия, что цены на метро в Москве уменьшаются в 10 раз, - как вы считаете, чему больше поверят?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно же, первому, несмотря на то, что приятно второе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так не парадокс ли тогда? Мы с вами приходим к выводу: народ, наш, по крайней мере, народ, охотнее верит в плохие новости, а вы изначально задали тезис, что легко обманывать тогда, когда обещают что-то простое, понятное и хорошее, всем будет хорошо. И Владимир Владимирович сказал то же самое. Поэтому просто давайте внесем ясность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда давайте переадресуем вопрос Сергею Пархоменко, что он думает по этому поводу. Действительно, пример очень показательный.
С.ПАРХОМЕНКО: Пример совершенно правильный. Я абсолютно не согласен с первым высказанным здесь тезисом, что верят только в приятное. Верят в простое, а простое достаточно часто это наиболее вероятное, наиболее часто встречающееся. Поскольку общий массив плохих новостей больше массива хороших, то в них легче и верят. Это такой, что называется, кумулятивный эффект: чем больше плохих новостей, чем больше их появляется в норме.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можно ли так сказать, что верят в более привычное?
М.ФЕДОТОВ: Конечно. Вот этот пример с сообщением Лужкова об изменении цен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это сказал адвокат Барщевский, он это придумал, ничего этого нет, поэтому, пожалуйста, спокойно, без звонков в мэрию, ничего этого нет. Он это придумал. Может быть Хотя вот у нас тут. Ну ладно, я не буду, пусть это станет известно завтра Вообще Миша, мы же договаривались. Было же эмбарго до полуночи
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот так рождается большая ложь. Не договаривались мы.
М.ФЕДОТОВ: Так в Петропавловске-Камчатском уже давно заполночь. Все соблюдено.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но им начихать не цены в метро в Москве.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А все равно приятно.
М.ФЕДОТОВ: Так вот, я хочу обратить внимание вот на какую маленькую деталь: да, если сегодня будет сказано, что цены повышаются на проезд в 10 раз, это будет быстрее воспринято и быстрее в это люди поверят. Но если сегодня на дворе будет избирательная кампания по выборам мэра Москвы и мэр Москвы баллотирующийся на новый срок, скажет, что после выборов цены на проезд в метро будут в 10 раз ниже - так вот, в это поверят еще быстрее, потому что это привычно. На избирательной кампании обязательно врут. Поверят не в то, что это будет, но поверят в то, что это он это сказал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы согласны?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Михаил Александрович больше занимался политикой, чем я, ему виднее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но не сильно уже избирался. Сергей, Вы как считаете?
С.ПАРХОМЕНКО: На самом деле вранье избирательное, несомненно, сделалось частью, может быть, сердцевиной наших избирательных технологий. Но только врущие - это тот редкий случай - совершенно, по-моему, в этом не виноваты, а виноваты в этом слушающие. Вся проблема заключается в том, что у российского избирателя чрезвычайно короткая память. Он не помнит, что ему врали, и мало того, он не помнит, кто ему врал. Если остановить нормального человека на улице, конечно, почти все вспомнят, за кого они голосовали на президентских выборах. А вот, например, на муниципальных, я думаю, что
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или в своем округе.
С.ПАРХОМЕНКО: Конечно. А ведь эти люди что-то говорили, они что-то обещали, они что-то врали, и никто не заставит их за это отвечать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь переходим к главному моменту этого часа. Уважаемые радиослушатели, сейчас мы зададим вам вопрос, от которого будем отталкиваться в нашей последующей беседе. Вопрос звучит следующим образом: согласны ли вы с тем, что если власть или пресса будет вам все время о чем-то лгать, то вы в конце концов в это поверите? Мы специально в первой части не брали никаких исторических примеров, мы сейчас еще на эту тему поговорим. Более того, сейчас будет чудовищный эксперимент над вами, господа, кто здесь. Прогноз Михаила Барщевского: как будет, кто за, кто против? Обожаю слушать Ваш прогноз.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не считаю себя морально вправе влиять на электорат в данный момент. Ближе к концу голосования я выскажусь.
М.ФЕДОТОВ: Я думаю, что правильно, давайте так и договоримся. Пусть пройдет голосование, чтобы не влиять.
С.ПАРХОМЕНКО: Я как-то совершенно не боюсь повлиять. Мне кажется, что большинство ответов будет положительное. Людям в последнее время очень нравится думать и даже говорить, что они такие несчастные и их все вокруг обманывают, и обманывают успешно. Вот если до сих пор не обманули, значит еще обманут, потому что вот такие мы простодушные и нежные
В.ШАХИДЖАНЯН: 42%, я так думаю, естественно, проголосуют "да", а 58% - "нет".
-
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Петр подсказывает здесь: "Чем невероятнее ложь, тем охотнее в нее верят". Спасибо, Петр, может быть действительно так, просто разные источники как авторов разных указывают, так и фразу эту. Теперь коротко о голосовании.
М.ФЕДОТОВ: Мы же хотели с Барщевским сказать свой прогноз.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, вот господин Барщевский говорит свой прогноз
М.БАРЩЕВСКИЙ: "За" процентов 70-75, соответственно, "против" сколько осталось.
М.ФЕДОТОВ: Мой прогноз будет прямо противоположный: 30- "за", 70 "против".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сережа?
С.ПАРХОМЕНКО: Я уже сказал. Я сказал, что будет 55 "за", 45 "против".
В.ШАХИДЖАНЯН: 42 на 58, не изменилось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проголосовало всего 1648 человек, много для вечера Шахиджанян в очередной раз получает Грэмми, ТЭФИ, не знаю, что он должен получить: "да" 45%, "нет" 55. Я напоминаю, что в этой передаче мы пытаемся разобраться, во всяком случае, я попросил прийти мною уважаемых людей, чтобы понять, почему ложь так сладка, почему она овладевает умами. Сейчас про подсадного казачка. К нам в гости пришел несколько ранее
Д.СИМОНОВ: Нет, Матвей, ты все перепутал. Казачки бывают засланные, как известно из фильма, а подсадные бывают утки. Ты все соединил вместе, как Хасбулатов в свое время.
С.ПАРХОМЕНКО: Действие рекламы ресторана "Гетьман".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам представляю Дмитрия Симонова, главного редактора журнала "Профиль". Дмитрий мне рассказал одну историю. Все мы сейчас говорим о сбитом самолете нашем и что украинцы выпустили ракету, а Дмитрий нам сейчас что-то расскажет, и мы попробуем это оценить.
Д.СИМОНОВ: Если коротко, то в случае сбития этим комплексом
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расскажите, во-первых, откуда Вы это знаете.
Д.СИМОНОВ: Дело в том, что я сам служил на этом комплексе, работал на нем, изучал его и потом даже преподавал курсантам теорию, как работает этот комплекс.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть Вы очень хорошо знаете, как это все работает.
Д.СИМОНОВ: На самом деле, я знаю то, чему меня учили. Потому что после тех версий, которые возникли в последнее время, я уже начал сомневаться, думал, может быть, меня специально неправильно чему-то учили, чтобы я не все знал. То есть свои знания, тот свой опыт, который я получил в армии, я проверял в нескольких источниках. В частности, бывший начальник кафедры Пушкинского училища радиоэлектроники полковник в отставке Вячеслав Воробьев (это в Питере находится училище) как раз тоже непосредственно специализировался именно на этом, на двухсотом комплексе. Как он работает? Для того чтобы ракета стартанула, ее надо сначала навести на цель. После того как цель будет захвачена, она на радарах будет высвечиваться, происходит старт ракеты, и ракета до самого конца, пока она не поразит цель, ведется до этой цели, ее необходимо обязательно все время сопровождать. Получается, что с самого начала, то есть в момент старта ракета была наведена не на мишень, которая находилась на расстоянии 50 км, а на тот самолет, который летел уже в чужих, уже в нейтральных территориальных водах. То есть расстояние было больше 200 км, и это было видно на дисплеях, причем видел это не один человек, это было видно, как минимум, по штатному запуску ракеты, как минимум 4 офицера, которые сидят в разных местах и каждый наблюдает по своему монитору, и все эти параметры диктуются, еще дублируются голосом. То есть было произнесено, что цель находится на расстоянии 230-240 или сколько там было километров, и после старта ракеты порядка 4 минут все эти люди наблюдали за этим. Они могли в любой момент отменить, то есть сделать ракету слепой, для этого просто выключается тумблер и радиосигнал с земли не посылается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что в этом случае происходит?
Д.СИМОНОВ: В этом случае ракета становится слепой и у нее происходит самоликвидация. Такой случай уже был. Такой случай был в поселке Рощино под Ленинградом в начале 70-х годов, когда во время учебных занятий навели ракету на самолет, который над Балтикой курсировал, это был обычный гражданский лайнер, и отрабатывали просто порядок действий, взаимодействий и осуществления команд. Просто ракета должна была быть в режиме учебном, но ее почему-то не переключили, поэтому она осталась в боевом режиме, это боевая часть. И она стартанула.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что тогда сделали?
Д.СИМОНОВ: Через 30 секунд лейтенант, который там присутствовал, просто выключил тот самый тумблер, и ракета ушла на самоуничтожение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я выписал главные тезисы, я сейчас подведу некий итог, чтобы было понятно. Четыре человека, сидящих в разных местах, нацеливают эту ракету, дублируя команды голосом, и четыре человека, сидящие в разных местах, ведут эту ракету до момента поражения ею цели. Правильно я сказал?
Д.СИМОНОВ: Да, это начальник расчета, командир дивизиона, командир группы и командир полка или бригады. То есть от лейтенанта до полковника.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше. Эта ракета летит только на цель, которую обозначили.
Д.СИМОНОВ: Которую обозначили раз, и которая ее сопровождает постоянно до самого конца. А если она ее не будет видеть, то есть если с земли не будут давать команды, то есть не будет идти радиосигнал до самолета и обратно, отраженный на ракету, ракета самоликвидируется. То есть до самого момента взрыва ее вели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может быть, предположим, чтобы там что-то другое летело, например, другая ракета или маленький самолетик, а то, что он большой она туда свернула
Д.СИМОНОВ: Нет. Практически это невозможно. То есть если наводится по 4 точкам, это точно невозможно, если наводится по 3 - это вероятность в промиллях измеряется. И цели-самолеты должны лететь в любом направлении.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В любой момент, когда осознали, что она летит не туда, можно было повернуть одну ручку.
Д.СИМОНОВ: Да, в любой момент. Если это цель 50 км, а на самом деле самолет был сбит за 200 км, то есть порядка 4 минут все сидели и созерцали, что ракета летит поражать не ту цель.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я вам задаю предпоследний вопрос. Могла быть какая-то ошибка? Они думали, что это не тот самолет
Д.СИМОНОВ: Да они с самого начала дублируют голосом, видят на экранах, о том, что этот самолет находится на расстоянии за 200 км, то есть совершенно в других водах, в нейтральных водах. Они это видят и делают такую ошибку. Я говорю, у меня сложилось впечатление, что это когда человек пришел стрелять в тир, направляет винтовку в другую сторону и стреляет по живым людям, говорит, что это ошибка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, ошибки быть не может. А теперь я хочу сказать. Четыре 4 человека сознательно
Д.СИМОНОВ: Я не сказал бы, что они сознательно навели на эту цель.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы же говорите, ошибки быть не может.
Д.СИМОНОВ: Я говорю, что команды звучат, расстояние до цели видно. То, что цель летит уже больше 3 минут, это тоже все прекрасно замечают. Потому что сам взрыв, само поражение на экране это яркая вспышка, его сразу видно. Когда вспышки нет значит, ракета куда-то
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой вывод я могу сделать, прослушав ту правду, подчеркиваю, не ложь, но правду, которую сейчас рассказал человек, с одной стороны, журналист, с другой стороны человек, который этому обучался? Ну, может быть, действительно, как сказал Дмитрий, ему чего-то не сказали Значит, наверно, мы являемся с вами свидетелями тайного заговора сознательного уничтожения.
Д.СИМОНОВ: Сейчас мы будем придумывать чудовищную ложь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не ложь то, что Вы сказали. Я делаю вывод из абсолютно правдивых фактов.
Д.СИМОНОВ: Про тайный заговор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы имеем дело с сознательным уничтожением самолета. Не может эта ракета лететь не туда, куда ее послали.
Д.СИМОНОВ: Я больше бы поверил, что это ошибка, просто слишком много ошибок в одном месте. Когда 4 человека ошибаются подряд, и эта ошибка длится в течение 4 минут, и не происходит ничего, то слишком много ошибок.
М.ФЕДОТОВ: Так всего-то 4 минуты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле даже три.
Д.СИМОНОВ: Три с лишним.
М.ФЕДОТОВ: Мы сядем играть в шахматы, я за три минуты сделаю 20 ошибок. Ну и что? Это нормально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это же вы, это не ракета.
М.ФЕДОТОВ: Объясняю. Если бы они сознательно хотели попасть в этот самолет, они бы не попали, это стопроцентная гарантия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже зная, что он летит из Израиля.
М.ФЕДОТОВ: Даже зная, что он летит из Израиля. Тем более бы не попали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если можно, я отвечу. Я тоже по этому поводу спрашивал, у меня так получилось, что в семье есть люди, связанные с авиацией и с ракетами. Мне объяснили ровно обратное. Что ракета эта, будучи запущенной, она действительно берет мишень в захват и сама посылает радиосигнал, получает назад ответ и идет по этому радиосигналу. И что, поскольку на одном векторе оказался маленький самолет и большой самолет, вернее, в мишени большой самолет, то она перенацелилась. Другое дело, что можно говорить, что прошляпили и не дали команду на самоуничтожение. Но поверить в то, что это было сознательное решение или что задали изначально неправильные параметры, в это поверить, конечно, можно при таком же желании, при каком можно поверить в версию украинского "Руха", что взрыв этого самолета - это вообще российские спецслужбы запустили. Эти две версии приблизительно одинаковые и по достоверности, и по реалистичности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас не о достоверности этой версии. Есть комиссия, комиссия сейчас уже выяснила, что это от ракеты, она, может быть, потом скажет. У меня вопрос к Сереже Пархоменко. Сережа, а ведь можно поверить в эту версию?
С.ПАРХОМЕНКО: Конечно, в версию можно поверить, тем более известно, что чем сложнее техника, а конечно, речь идет об очень сложной технике, тем больше с ней может произойти всякого невероятного. Я в свое время читал отчет о причинах гибели шаттла американского в начале 80-х годов, но там наслоились друг на друга, по-моему, штук 15 неполадок, каждая из которых представляется крайне маловероятной. И вот они все произошли одновременно, и в результате этот экипаж погиб на глазах у всего мира, всей Америки. Там остановилась программа этих шаттлов, и вообще была национальная трагедия в тот момент. Это очень сложная техника. Я могу себе представить, что 4 человека могли смотреть на экран и не видеть и не слышать, так бывает. Всякий человек, который попадал в автомобильную аварию, сидя за рулем, и сам был виноват при этом, он всегда вылезает и говорит я не понимаю, как я ехал поперек шести рядов, я взрослый человек, давно за рулем. Не знаю, что со мной случилось. Потому что автомобиль даже это сложная техника. Бывает с человеком
М.ФЕДОТОВ: В психологии есть даже такое понятие как психологическая слепота и психологическая глухота.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот, зажало.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сами сказали чуть раньше, что верят в самое простое. Например, версия того, что группа украинских генералов для того, чтобы решить
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, конечно, самая простая версия это шо хохлы обиделись, шо жиды зъили мое сало, и давай сейчас мы Да еще они думали, наверно, что это армянский самолет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, опять не в тот попали.
С.ПАРХОМЕНКО: Конечно. Самая простая версия вот эта. Она, конечно, самая правдоподобная, в нее поверить проще всего.
Д.СИМОНОВ: В нее как раз сложнее всего поверить что люди знали, что они делают.
С.ПАРХОМЕНКО: Конечно. В результате, если попытаться разобраться в этом, то становится понятным, что не могут даже 4 офицера очень плохо оплачиваемых, очень пьяных, все что угодно можно про них придумать они не будут стрелять по гражданскому самолету ракетой. Потому что они знают, что это ракета, это гражданский самолет. Так напиться невозможно. Значит это все-таки
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сознательный акт.
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, значит, это все-таки ошибка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хотел сказать смотря кто озвучивает эту версию. Я просто представляю себе, что эту версию озвучивает не мой сосед справа, а господин Доренко. В нее поверят. А озвучивает ее Матвей Ганапольский в нее не поверят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть я не убедителен?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, просто более правдоподобен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Последняя передача с Вашим участием проходит очень успешно - как Вы считаете, это ложь, в которую легко поверить?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Можете устроить опрос радиослушателей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот давайте действительно устроим опрос радиослушателей. Я вас прошу надеть наушники. Я хочу спросить радиослушателей: как по-вашему, почему произошла эта катастрофа? Вы слышали то, что рассказал Дмитрий Симонов. Во что вы верите больше в то, что сказал Пархоменко, что это очень сложная вообще техника и там наслоилось, как с подводной лодкой "Курск", где сначала техника, а потом человеческий фактор, и потом уже в конце. Или это действительно, может быть, заговор, такой заговор, который скоро раскроют?
Д.СИМОНОВ: Еще бы знать, как в подлодке "Курск" было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, надеюсь, станет известно, как нам обещали, и первые пойдут юристы.
В.ШАХИДЖАНЯН: Матвей, но там же 4 человека, как говорил нам Дмитрий. И если один не сделал, то трое решили почему должен делать я? Зачем?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это может быть такой вариант.
В.ШАХИДЖАНЯН: Если второй не сделал, третий видит они идиоты. Но если двое не сделали.
Д.СИМОНОВ: Окончательная ответственность все равно лежит на старшем офицере, на полковнике, на командире бригады.
В.ШАХИДЖАНЯН: И четвертый подумал - если трое его подчиненных не сделали, я же не полный И в это время бац, четыре минуты прошло Я бывал в этом училище, на улице Мира в Петербурге оно находится, где давно висел такой лозунг: "Наша цель коммунизм". Артиллерийское училище.
Д.СИМОНОВ: Это училище радиоэлектроники.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий Симонов объяснил нам, что технически это невозможно - чтобы ракета попала в самолет, чтобы она нацелилась, он объяснил. Чистый эксперимент: это невозможно, сколько бы Пархоменко сейчас ни говорил об этом. Невозможно, нужно до самого самолета ее нацеливать. Значит, это сознательный акт. Чему вы верите что все-таки произошла техническая ошибка, хотя это невозможно, или тому, что это был сознательный акт? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Я бы очень хотела верить в то, что это случайность. Потому что если это преднамеренно
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Галина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Галина, Вы округло говорите я бы хотела верить в то, но если Какая версия Вам кажется убедительной?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я больше всего боюсь акции возмездия со стороны Израиля.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, вы не отвечаете на вопрос. В какую версию вы верите?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Сергей. Версия одна: это ошибка, и ошибка, которая хронической является для украинской армии. Украине надо запретить иметь вооруженные
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял вас, сейчас Кучме позвоним запретим. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Андрей. Я считаю, что это была ошибка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но она не может быть. Вы слышали, Дмитрий рассказал: ошибки быть не может.
СЛУШАТЕЛЬ: Ошибка быть может, потому что просто русские люди, украинцы всегда ошибаются, мы всегда ошибаемся, и вообще люди всегда ошибаются.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но техника-то не русская и не украинская, она ошибиться не может, ее ведут люди. Так все-таки, что это было ошибка?
СЛУШАТЕЛЬ: Это была все-таки ошибка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А Дмитрий русский или украинец? Может быть, он может ошибиться?
Д.СИМОНОВ: Русский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Точно? Мама, папа
Д.СИМОНОВ: По пятнадцатого колена не проверял, не знаю, не интересовался
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы тут семитов не потерпим. Не абхаз, не грузин?
Д.СИМОНОВ: Да вроде нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Анатолий. Я считаю, что это не была ошибка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это было?
СЛУШАТЕЛЬ: Правильно сказал первый: спички детям не игрушка. Это с одной стороны. Но то, что действительно это не была ошибка Если это говорит профессионал, который работал на этих комплексах, значит, он знает, что он говорит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знает, конечно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А раз он знает, что он говорит, значит, действительно, цель сопровождалась до конца и на последнем этапе не успели, как говорится, выключить вовремя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не успели, ручонки оказались короткие.
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно правильно я считаю, что так и произошло.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Мысль постепенно овладевает массами, господин Федотов. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Аня. Мне кажется, что это ошибка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но она не может быть.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нам сложно сказать, мы там не присутствовали. Мне кажется, при нашем бардаке, который везде, может быть и так: один пошел пивка попить, второй отлучился куда-то
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть первый человек пошел попить пивка, второй уже попил пивка
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, третий газету читал, а четвертый, может быть, недосмотрел. Я, конечно, утрирую, но мне кажется, вполне может быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последний телефонный звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Панин Сергей, город Екатеринбург.
Д.СИМОНОВ: Я как раз там служил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ошибки быть не может говорит специалист. Вы поняли, как это действует. На ваш взгляд, все же это была ошибка или сознательный акт?
СЛУШАТЕЛЬ: Все-таки мне думается, это была ошибка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам говорю ну не может быть ошибка. Он же объяснил, как это работает. Что с вами?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, Сергей Пархоменко привел очень хороший пример с шаттлом, и тут, с одной стороны, не может в реальности быть, но с другой стороны, также есть факты, что она произошла и так произошли события, что так случилось. Хотя я не исключаю, мне понравилось, как сказала женщина передо мной, что, может быть, пил чай, кофе, разговаривал по сотовому телефону или делал еще что-то.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы это говорите, потому что вы вправду не можете себе представить, чтобы украинцы такое сотворили, наши братья-славяне рядом живущие. Ведь поэтому, правда? Если бы другая какая-то страна это совершила
СЛУШАТЕЛЬ: Какая?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Турция, например. В Турции были учения. Что бы Вы тогда сказали?
СЛУШАТЕЛЬ: То же самое. Хотя мне думается, что в Турции такого произойти не могло.
В.ШАХИДЖАНЯН: И он прав.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему он прав?
М.ФЕДОТОВ: Он прав именно потому, что у нас обязательно все происходит не по чьей-то злой воле, а по безалаберности, по великому нашему российскому разгильдяйству вот из-за чего. Поэтому нам не надо никого бояться, кроме самих себя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обратите внимание. Что, вы думали, что эти люди, которые сейчас звонили - я ждал, что они скажут, что это был сознательный акт? Да нет, они все говорили, что это ошибка. Они шли против фактов, они выкручивались, выверчивались, но они не могли на очевидное сказать - это очевидно.
-
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня сейчас в основном вопрос к Михаилу Барщевскому и Михаилу Федотову. Ваш вывод: почему народ, радиослушатели, которые звонили, старались желаемое - что братский народ не виноват - выдать за действительное, как мне показалось? Потому что вот сидит человек, который говорит этого не может быть, потому что так устроена эта техника.
Д.СИМОНОВ: Человек не говорит, что братский народ виноват.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы такого не говорили, вы просто говорили о технике, и вообще вы главный редактор одного журнала. Почему это желание "обманываться рад", почему такое происходит? И вроде это было не по Пархоменко. Хотя и по Пархоменко: это очень просто, но они выбрали более сложный путь. Заметьте, легче было бы убедиться и сказать да, украинцы такие плохие, они это придумали. Нет, люди сопротивляются, не хотят этому поверить. Сознательный акт. Что скажете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть какие-то вещи, которые для человека настолько очевидны, что я бы этого не сделал. Я бы этого не сделал, поэтому этого не может сделать никто другой. Никто из моих знакомых бы этого не сделал, поэтому не может сделать никто другой. Это противоестественно для военных сбивать гражданские самолеты, поэтому в это поверить нельзя. И я тоже в это не верю. По Станиславскому: не верю и все. А почему не верю? А потому что не верю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.
М.ФЕДОТОВ: Я думаю, что Миша абсолютно прав. Потому что действительно это противоестественно, когда в мирное время сбивают гражданский самолет, это может произойти только по ошибке. И дело здесь не в родстве русского и украинского народа. Абсолютно правильно сказала радиослушательница, которая сказала, что если бы ей сказали, что это была турецкая ракета, я бы тоже не поверила, что это было сделано специально. Дело заключается в другом. Я помню, как на первой лекции по судебной медицине наш профессор сказал: "Запомните, судебная медицина занимается явлениями, которые не могут быть никогда, но все-таки случаются". Вот и здесь, я думаю, с этой ракетой произошло именно это. Этого не может быть никогда, но это случилось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Закончили с самолетом. Уважаемый Михаил Барщевский, а вообще легко убедить толпу в чем угодно? И какие знаменитые у вас как адвоката яркие примеры по этому поводу?
М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле, я не могу ссылаться на свою практику адвокатскую, кто как убеждал толпу, но, в принципе, потому и существует такая вещь, как даже не НЛП, просто есть такая наука риторика, есть такое понятие, как ораторское мастерство, когда толпу, аудиторию, как угодно ее назовите, можно убедить в чем угодно. Вопрос в том, как надолго. Я, например, делал такие эксперименты со своими друзьями: я убеждал их в чем-то совершенно бредовом, и потом мне было интересно, на сколько времени этого хватит. Этого на полчаса хватает. Через полчаса наступает отрезвление и говорят что за бред ты нес? Значит, есть определенный способ убеждать, и действительно человека можно, тем более человека не очень информированного и не очень знающего, можно убедить реально в чем угодно, и примеров тому в истории несть числа. Другое дело, что у нас во всем разговоре сегодняшнем есть один порок.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас много пороков, тем мы и прекрасны.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Методологический порок. Вы задали такой тон если власть средств массовой информации. И в вашем вопросе прозвучало, хотя вы сказали "или СМИ", звучало так: власть с помощью СМИ. Так вот, ситуация, мне кажется, сейчас во всем мире, и в нашей стране в частности, очень сильно изменилась. Сейчас власть не с помощью СМИ, а СМИ против власти. Если власть пытается навязать какую-то идею обществу, то, по крайней мере, часть СМИ всячески это стараются развенчивать. И пример с самолетом и с журналом "Профиль", который опубликовал эту статью, тому лишний пример. Если власть нам говорит, что версия вот такая, техническая ошибка, то обязательно появится какое-нибудь средство массовой информации, которое скажет - нет, не техническая ошибка, а это не заговор, а по крайней мере технически невозможно, чтобы это была техническая ошибка. То есть сейчас на самом деле складывается, мне кажется, правильная ситуация, когда есть некий баланс между интересами власти и СМИ, когда одни мешают другим. И в итоге народ получает более или менее взвешенную информацию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только не понял, что такое "мешают". Я так понимаю, что средства массовой информации. Вот здесь у нас появился Барщевский как представитель, пусть опосредованно, но исполнительной власти. СМИ всегда мешают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не всегда.
Д.СИМОНОВ: Если обманывать, то помогают
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вспомните те времена, когда СМИ были первым проводником линии партии, помогали обманывать и обманывали похлеще, чем власть. Я беру, что в нормально демократическом обществе совершенно естественно, что СМИ, критикуя власть, разоблачая власть, мешают власти врать, если власть хочет врать. И наоборот, когда власть говорит правду Например, у нас сейчас очень неплохое состояние экономики, низкий процент инфляции, высокий рост ВВП. Находятся СМИ, которые говорят а это временная мера, а это потому что сезонный фактор, а вот подождите, что будет осенью. То есть все время идет некая информационная борьба между СМИ и властью - я так воспринимаю ситуацию.
М.ФЕДОТОВ: На самом деле, нет никакой борьбы между СМИ и властью. Дело заключается в том, что у власти и у СМИ свои функции у каждого, и они не борются. И когда говорят, что СМИ это четвертая власть - это абсолютная большая ложь, чудовищная ложь. Никакие СМИ не власть. И когда СМИ становятся властью, возникает явление медиакратии, это страшная вещь, и этого быть не должно. Потому что есть выборная власть, есть назначаемая власть, а СМИ как власть и не выборная, и не назначаемая, а в некоторых случаях просто навязанная получается. Поэтому СМИ и не должны быть никакой властью, не дай бог. Но у СМИ есть функция: информировать обо всем, что вижу (увидел, что воруют - сообщил, увидел, что сбили самолет сообщил), и давать независимый комментарий: вот я считаю, что сбили потому-то, а я считаю, что сбили потому-то, а я добыл такую-то информацию Вот задача СМИ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Барщевский считает, что это необъективно, потому что состояние экономики нормальное.
М.ФЕДОТОВ: Что значит объективно или не объективно? Объективность вообще понятие относительное, как известно из философии. Информация СМИ должна быть не объективная, она должна быть достоверная.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда ответьте на один вопрос. Почему среди самих журналистов существует такая поговорка: "Отсутствие плохих новостей это отсутствие новостей"?
С.ПАРХОМЕНКО: Среди каких-то журналистов есть такая поговорка, среди каких-то нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ждал, кто первый из вас отреагирует.
С.ПАРХОМЕНКО: У нас на двоих две редакции. У меня нет. У тебя есть такая поговорка?
Д.СИМОНОВ: Нет, конечно, в первый раз слышу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, конечно первый раз слышу.
Д.СИМОНОВ: Первый раз слышу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но здесь есть другая проблема. Она, правда, нас немножко уведет в сторону, но я два слова скажу об этом. Дело в том, что у нас есть закон о рекламе. По закону о рекламе, любая информация, обращающая внимание на какое-либо начинание или на какого-либо производителя, уже есть реклама. Вот вы сообщаете, что завод Лихачева начал выпускать новую марку автомобиля. Это реклама. Вы говорите это автомобиль безобразный, отвратительный, он был бы устаревшим еще в 45-м году. Это все равно реклама. И тут же появляется рекламная фирма, с которой у вашей редакции есть контракт, и говорит а что же это вы рекламу даете без меня? Это немножко мы уходим в сторону, но это одна из причин того, почему в наших СМИ очень мало и очень неохотно дают позитивную информацию бесплатно. Как только вы говорите, что у нас проходит международная конференция по проблемам защиты детей, все говорят это к вам, пожалуйста, в рекламный отдел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у меня вопрос к Сергею Пархоменко. Скажите, а часто вы выдаете желаемое за действительное?
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, мы чрезвычайно редко выдаем желаемое за действительное. Другое дело, последнее, что было сказано Михаилом Федотовым, это действительно довольно большая проблема. И мне, скажем, в моей практике редакторской и авторской тоже приходилось много раз с этим встречаться, что если, не дай бог, ты сообщаешь что-нибудь хорошее, то нужно обязательно каким-то образом заранее оборониться от обвинений в том, что это заказной текст, или что ты не объективен, или что это твои приятели, или что-то вроде этого Даже тогда, когда это совершенно бесспорные факты. Никакой прохладительный напиток в мире не может спорить с кока-колой по количеству продаваемого, пепси-колы продается меньше. Хоть ты тресни, но это так. Стоит про это написать, как немедленно тебе сообщат ага, ну и сколько заплатила тебе "Кока-кола"? И довольно часто встречается эта ситуация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Журналистика это когда сообщают, что лорд Джон умер, людям, которые и не знали, что лорд Джон жил. Помните знаменитый фильм с Дастином Хоффманом и Робертом Де Ниро "Хвост виляет собакой", где они даже придумали войну в Албании, для того, чтобы все это было красиво, и в конце концов там звучит роковой выстрел? Но, Сергей и Дмитрий, вы ведь мифотворцы. Федотов сказал, что нет четвертой власти. Да есть четвертая власть. Вот это мифотворчество, сейчас мы родили миф. Я даже не знаю, справедливый он или нет, время покажет. Но сила у прессы чудовищная. И можно 150 раз говорить, что это не четвертая власть. Она власть не реальная, но над умами.
С.ПАРХОМЕНКО: Силы у прессы ровно столько, сколько ей дает читатель. На самом деле, все проблемы с правдой, ложью, честной печатью, лживой печатью и т.д. - это не наши проблемы, а это ваши проблемы. Я имею в виду читателя, слушателя и зрителя. Нам удается вас обманывать настолько, насколько вы счастливы быть обманутыми, и нам удается продать вам плохую информацию постольку, поскольку вы не требовательны к информации, к уровню ее. Я очень горжусь тем, что я много лет относил себя к качественной журналистике, работал в нескольких редакциях, где следили за качеством. Вроде я должен очень не любить всякую желтую, бульварную и всякую такую прочую Я могу сказать, что вообще это мы имеем несчастье жить в одной из немногих теперь современных стран, где успешная журналистика - это плохая журналистика, где можно делать чрезвычайно плохую газету, слабую в профессиональном смысле, или плохое радио, и иметь с этим успех
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
С.ПАРХОМЕНКО: Это уровень развития профессии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять же, Ваш тезис, что это проще?
С.ПАРХОМЕНКО: Потому что современная российская журналистика существует с 1990 года. То есть пошел 11-й год. Этого мало. Современной российской журналистики известно число, когда она родилась. Она родилась 13 января 1991 года, в момент вильнюсских событий, вот это дата рождения новой русской журналистики в лучшем смысле этого слова. На самом деле все очень просто: в этот момент появилось понятие источника, которого более или менее не существовало раньше. Стало ясно, что информация берется у источника, а не с неба. То, что часто приводится в качестве примера, что вот в Европе, в Штатах, на Западе, в Италии, в Великобритании существует ужасное бульварное и т.д., вообще это журналистика высочайшего класса. Вот этот самый знаменитый папарацци, который, кажется, был виноват в гибели принцессы Дианы. Это человек, который ехал на мотоцикле со скоростью 200 км в час и вез фотографа, который сидел задом наперед без рук на мотоцикле. 200 км в час! Представляете себе профессиональный класс этих людей! Сколько они учились!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Профессиональный класс в другом.
С.ПАРХОМЕНКО: Да неважно. Сколько они учились этой профессии, сколько они претерпели всякого, чтобы уметь добывать этот кадр - вот эти самые ужасные злобные и т.д. папарацци.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда Доренко - это критерий журналистки, потому что это главный мифотворец. Хочешь, уничтожит, хочешь -вознесет. Здесь замечательная фраза: "Путин миф, который случайно оправдал себя". Совершенно согласен. Путин миф, который случайно (или не случайно, может быть, Борис Николаевич Ельцин знал о гениальности Путина) себя оправдал после того, как мы его выбрали.
С.ПАРХОМЕНКО: Путин появился не из воздуха и не из пыли в диване. Путин появился из ящика с бюллетенями, которые мы туда засунули. Не мы вы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Но до этого что было до этого нам объясняли, что альтернативы нет, что он самый лучший И все купились настолько, насколько слушатель и зритель согласен был это слушать и с этим соглашаться. Я пытался понять в этой передаче, ну почему так покупаются на чудовищную ложь. Я сейчас расскажу еще один пример очень кратко. По телевизору, вы знаете, есть телемагазины разные, они идут на всяких дециметровых каналах, даже на "России". Короче говоря, рекламируют один прибор, который ты прикладываешь к телу, и дальше - почти цитирую, он не только определяет чем ты болен, но и потом испускает лучи, которые полностью излечивают все болезни Такая коробочка. Чтобы не было лишних вопросов - "Программа 15" или как называется. Сейчас уже два таких появилось. Чтобы пипл въехал, там написано: "Самонастраивающиеся". Это техническое объяснение, как работает это прибор. Он самонастраивается, только нужно его приложить к телу. Но дело в том, что эти телемагазины, раз они его рекламируют, это сумасшедшие деньги значит, это рентабельно. Почему рентабельно вранье, почему оно рентабельно покупается людьми?
М.ФЕДОТОВ: Дело не в этом, дело не в том, вранье или не вранье. Телемагазины
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не о телемагазинах я сейчас.
М.ФЕДОТОВ: Когда они были придуманы, это целая психологическая разработка была. Поэтому дело здесь не во вранье. А вранье, я думаю, притягательно по разным причинам. Одно вранье приятно нам потому, что мы хотим знать приятное, а другое вранье Я приведу простой пример. 90-й год, принимается закон СССР еще о печати. И встает депутат - главный врач больницы из Молдавии и говорит: "Я предлагаю записать, что за всякую неточную, неправильную информацию СМИ нужно наказывать". И приводит пример: "Недавно по радио передают выступление какого-то экстрасенса, который говорит, что в ближайшее время я прогнозирую в Молдавии большое землетрясение. Так у нас вся больница встала на уши, все срочно потребовали эвакуации" На что я ему говорю: "Тогда давайте потребуем закрыть радиостанцию "Маяк"". Он говорит: "Почему?" Я говорю: "Потому что они каждые полчаса передают прогноз погоды. Как только он не оправдывается, значит надо закрывать". Ведь совершенно очевидно, что если вам говорят, что выступает какой-то колдун, и колдун говорит, что будет землетрясение, - ну так разделите на 16 то, что он говорит, или послушайте. Вам сказали колдун
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так почему народ не делит? Почему эта чудовищная геббельсовская ложь, это прибор номер 15 почему он раскупается?
М.ФЕДОТОВ: Может быть потому, что он слышит слово "колдун", и еще его культуры не хватает, чтобы понять, что колдун это не человек, который говорит правду.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку наша передача связана с изречением великих, я тоже напомню другое великое изречение: "Ибо сказано врачу: излечится сам". Я хочу вам напомнить, как не так давно в рамках этой же передачи Вы поверили в информацию о том, что у президента на подписи находится указ о запрете хождения валюты на территории РФ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не поверил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну ладно, есть свидетели, вот Шахиджанян сидит. И стали меня спрашивать, а как же такое может быть. Хорошо, Вы готовы были поверить. Так вот, я помню Ваше лицо, когда мне на пейджер пришла информация от людей, владеющих информацией о том, что такого указа нет. Ваше лицо изображало и радость, с одной стороны, что, слава богу, не случилось, и мягкое сомнение, и растерянность - а какой бы был скандал! Мы готовы верить реально в то, во что нам захочется поверить. Кому-то хочется поверить в то, что у нас очень высокий урожай, низкая инфляция и он в это верит. А кому-то хочется поверить, что весь урожай, который у нас есть, высокий, сгнил по дороге в элеватор, а инфляция низкая потому, что так врут нам. То есть мы верим в то Привели цитату Пушкина: "я сам обманываться рад". Легко обманывать тех, кто готов обманываться, и очень сложно обманывать скептиков. Вот и ответ на вопрос.
Д.СИМОНОВ: Про то, что является коммерческим, скажу за свой журнал, и по поводу тезиса власти и СМИ. Чем меньше пытается СМИ на что-то влиять, тем оно более влиятельное. То есть аудитория выбирает именно то СМИ, которое не пытается на что-то влиять. И то же самое по информации. То есть там, где меньше всего вранья, а просто подается информация Не надо комментариев, не надо собственных оценок происходящих событий предоставляй факты. Ты должен проверить, твоя задача проверить эти факты. Тем у тебя также будет более выгодный бизнес, то есть ты на этом будешь делать
М.БАРЩЕВСКИЙ: Искусство журналиста - правильно подобрать факты, чтобы читатель сделал правильный выбор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это сейчас скажет журналист, почему так обманываться рады.
С.ПАРХОМЕНКО: Потому что может ли быть счастливым брак по расчету? Да, если расчет был верным. Если ориентироваться на аудиторию соответствующего качества и правильно рассчитывать ее реакции, были специальные люди, которые изобрели "Телепузиков". Долго-долго считали, мерили, так и сяк проверяли и изучали детскую психологию вот тебе, пожалуйста, получились "Телепузики". Нас с вами тошнит фонтаном, а детей невозможно оттащить. Потому что правильно просчитали. Так и тут. Почему большинство радиослушателей "Эха Москвы" отказались верить в информацию о злодеяниях украинских офицеров? Потому что такая аудитория у "Эха Москвы" - люди, которые задумывается о мотивах, которые как-то спрашивают себя, зачем четырем украинским офицерам сбивать этот самолет. Вроде бы незачем. А Кучме это зачем? Вроде тоже незачем. И как-то сразу не верится. Есть, наверно, (не наверно, а абсолютно точно) другая аудитория, у которой версия пользовалась бы гораздо большим успехом. Она другого качества, она другого уровня. Это та самая аудитория, в которой имеет успех, к сожалению, плохая журналистика, плохие газеты, просто плохо сделанные, непрофессионально, плохо написанные, плохо составленные, плохо раскрашенные плохо напечатанные на плохой бумаге. Для другой аудитории и это не проходит. Нужно работать лучше, вот и все. Разный уровень бывает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Владимирович?
В.ШАХИДЖАНЯН: Когда осталось 2 минуты до конца передачи, конечно Все помнят, наверно, эксперимент о конформистах. Детский сад киевляне снимали. "Какая каша?" "Сладкая, сладкая, сладкая." Наконец дают одному мальчику, она у него соленая. И он говорит: "Соленая". Все пробуют эту же кашу и говорят: "Сладкая". Снова мальчик: "Кажется, сладкая." Снова Когда уже 40 человек попробовали эту соленую и договорились, что она сладкая, он все-таки произнес: "Сладкая". Мне кажется, что такие уважаемые замечательные люди Мы все пытались кого-то убедить, что жизнь у нас сладкая. Она, конечно, у нас очень соленая, хотя и обошлось без соленых фраз. Мы много на эту тему говорили с моим деканом Засурским, и он учил только говорить правду, правду и правду, но почему-то иногда говорят Вы поняли, о чем я.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Две фразы, два выражения, две мысли великих на финал. Мечислав Шарган, польский афорист: "Нам приходится вас обманывать, чтобы сохранить ваше доверие". И действительно хорошо, когда оптимистичный финал. Гениальный Станислав Ежи Лец: "То, что нас можно обманывать снова и снова, внушает мне оптимизм" Вопрос господину Барщевскому персонально: так срабатывает сейчас ужасная фраза ужасного злодея, что тем чудовищнее ложь, тем больше в нее верят, сейчас в наше время? Или уже с оговоркой?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что уже с оговоркой.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Михаил Федотов, постоянный представитель России в ЮНЕСКО, секретарь Союза журналистов, Михаил Барщевский, адвокат, Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", Дмитрий Симонов, главный редактор журнала "Профиль" и Владимир Шахиджанян, журналист, психолог.