Итоги саммита "шанхайская пятерка"; итоги встречи президента РФ В.Путина и президента Афганистана Б.Раббани;ситуация в Афганистане, позици - Вячеслав Никонов - Интервью - 2001-10-22

22 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Никонов, президент фонда "Политика".

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Добрый день!

В. НИКОНОВ Здравствуйте!

С. БУНТМАН - Шанхайская встреча в верхах, события в Афганистане, который разворачиваются достаточно стремительно, и позиция России, перспективы того, что может быть в Афганистане и что может быть с участием России в коалиции антитеррористической. Вот, сегодня была любопытная статья в газете "Либерасьон", такой обзор, какие страны какую выгоду для себя могут извлечь из участия в антитеррористической коалиции. Вот как раз Шанхайская пятерка, и проходила эта встреча в Китае, Китай тоже улучшение отношений с США может Китаю позволить, например, бороться с уйгурами, сепаратистами, что-то в этом роде. Вообще, насколько сейчас прагматично ведут страны себя, которые поддерживают США?

В. НИКОНОВ Думаю, менее прагматично, чем в обычной ситуации.

С. БУНТМАН - Менее?

В. НИКОНОВ Да, все-таки этот первоначальный эмоциональный взрыв, который последовал после атак на Всемирный торговый центр в Нью-Йорке, на Пентагон, он по началу вызвал довольно нерациональную, эмоциональную, скорее, реакцию сочувствия США и желание помочь, желание встать в один строй с США для противодействия международному терроризму. Потом уже в последующие дни, недели последовали гораздо более осторожные заявления, шаги, акции и т.д. Особенно мы это хорошо можем наблюдать на примере европейцев, которые сразу же после 11 сентября заявили о том, что они всеми силами и средствами будут участвовать в антитеррористической операции

С. БУНТМАН - А потом несколько, да

В. НИКОНОВ А потом заметно, опять же в прагматическом ключе, охладили свой пыл. Мы не видим как бы очередей добровольцев в Варшаве, которые записываются в части НАТО для участия в боевых действиях в Афганистане и т.д. В Китае тоже реакция была достаточно бурной по началу, потом действительно начали считать. Т.е. да, все страны, естественно, в любой ситуации стараются извлечь для себя какую-то пользу, было бы странно, если бы в какой-то ситуации Китай проводил про-американскую политику, а не про-китайскую. Так же было бы, наверное, странно от нас ожидать проведения про-китайской политики, а не про-российской. Каждая страна преследует свои интересы. Сейчас вот этот первоначальный эмоциональный всплеск уже спадает. Страны более прагматично оценивают свои интересы. Хотя по-прежнему вот эти эмоции порой чувствуются.

С. БУНТМАН - А как воздействует на страны, и воздействовало на активизацию российско-американских отношений, которые доходят вообще до братства такого вот, демонстрации в одинаковых кофточках ходят Путин и Буш, то, что сейчас операция становится все более затяжной, появляются как жертвы среди мирного населения, уже подтвержденные уже более-менее потери американских войск. Вот Путин говорил, что необходимо активнее помогать, может, и сам себе говорил в первую очередь, активнее помогать Северному альянсу, т.е. поддерживать эту гражданскую войну в Афганистане. Вот эта вот немного чуть более лихорадочная такая деятельность, еще мы увидим, с чем это будет связано почти через месяц, когда начнется Рамадан до этого надо завершить.

В. НИКОНОВ Я думаю, все это на самом деле работает на сплочение России и США. Во-первых, мы получили впервые после Второй мировой войны общего врага. Хотя враг такой, не очень понятный, неопределенный, не вполне понятно, как определить победу над таким врагом, но враг общий. И события последних дней подтверждают, что этот враг надолго. И это не какое-то такое краткосрочное российско-американское сближение, а скорее, долговременное, учитывая, что с этим врагом еще предстоит иметь время долго, а враги, они сплачивают. Кроме того, как выяснилось, от России в антитеррористической операции может и уже есть толку гораздо больше, чем от большинства американских союзников по НАТО.

С. БУНТМАН - Чем даже от Великобритании?

В. НИКОНОВ Нет, за исключением, конечно, Великобритании. Но если мы возьмем всю европейскую, континентальную часть Европы, то мы обнаружим, что толку от них не очень много. От России толку много, значит, по мере затягивания военной операции, по мере того, как будут расти жертвы с американской стороны, будет расти и заинтересованность США, чтобы мы приняли более активное участие. Т.е. они будут стараться просить, заставлять союзников своих тоже принять участие в этой операции, чтобы США не одни несли потери, издержки и т.д. В этом случае, кстати, на Россию они могут в большей степени рассчитывать, чем на многие европейские страны. Т.е. да, осложнение ситуации в Афганистане, длительность военной операции будет работать на сплочение России и США. Но это опять же в долговременном плане...

С. БУНТМАН - Мы попытаемся через минуту развить эту тему, и поговорить на некоторые сопредельные темы через минуту после новостей.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - И вот я бы задал вопрос, уточнил бы его насчет еще более тесного контакта и расчета США на Россию, если операция затягивается. В чем, неужели Россия просто откровенно вступит в войну?

В. НИКОНОВ Надеюсь, что нет.

С. БУНТМАН - Войну сухопутную причем, в которой столько и СССР потерял, и до сих пор аллергия кошмарная?

В. НИКОНОВ Надеюсь, что не вступит. Но США, думаю, будут просить от всех стран, включая и Россию, активизировать свое участие. Понятно, что в этой ситуации мы можем больше дать. Я имею в виду, с точки зрения поддержки, например, Северного альянса. Мы можем его поддержать действительно серьезно, никто другой не может. Мы можем, в случае чего, предотвратить дестабилизирующие какие-то моменты в Центральной Азии, в том же самом Таджикистане. Мы можем по-прежнему предоставлять коридоры воздушные или расширить трактовку того, что является той самой гуманитарной операцией, ради которой могут такие коридоры предоставляться, и т.д. Я надеюсь, что Россия не ввяжется ни в какие военные действия в Афганистане. Это не диктуется никакими соображениями ни военными, ни политическими. Там все можно сделать, конечно же, руками Северного альянса и других антиталибских сил, которых там достаточно много.

С. БУНТМАН - Мы еще вернемся к талибским и антиталибским, здесь есть большой нюанс в позициях, серьезный очень, который может даже перестать быть нюансом, в позициях США и России по этому поводу. Вопрос от Вадима из Самары: "Не считаете ли вы, что чем дальше будет развиваться антитеррористическая операция, тем более вероятно, что мы потеряем рынки сбыта оружия среди арабских стран? Вот, Ташкент уже переметнулся к США"

В. НИКОНОВ Ташкент никогда не был крупным рынком оружия, у них никогда не было денег, чтобы закупать российское оружие. Хотя, конечно, сейчас встает большой вопрос, это новый фактор мировой политики США впервые появляются в Центральной Азии. Этого действительно никогда не было. Что это для нас, хорошо, плохо? Как мы должны к этому относиться? Одни говорят, что США вообще все это затеяли, чтобы свои базы разместить в Узбекистане и тем самым ограничить российское влияние и т.д. Другие же считаю, что слава Богу, это место далеко не подарок, это то место, где сталкиваются интересы фундаменталистов, светских режимов, где постоянная нестабильность. И если американцы там будут, то слава Богу, т.е. США выполнят нашу работу. Сейчас мы предотвращаем дестабилизацию в Таджикистане, там гибнут наши солдаты, и если США так хотят, пускай, пусть они защитят нас от угрозы исламского фундаментализма, пусть они защищают наши дальние рубежи. Вопрос на самом деле пока достаточно неясный, ответ на него не ясен хорошо нам это или нет, что США закрепляются в Центральной Азии. Посмотрим. Я не исключаю, что может быть и не плохо. Но самый плохой сценарий, на самом деле, был бы при ситуации, когда США сейчас отбомбятся, проведут какие-то сухопутные операции, разворошат весь этот муравейник, а после этого выйдут из Узбекистана и оставят нас один на один с этим разворошенным муравейником.

С. БУНТМАН - А может так быть? Скажем, случайно поймают бен Ладена или что-то в этом роде, раз, выловят его, привезут в железной клетке в Нью-Йорк на Манхэттен, на место, где стояли башни, и все. Вся вот такая видимая часть кончится.

В. НИКОНОВ Может быть. Ведь мы сейчас не можем точно предвидеть, как будет развиваться вообще эта операция, что будет твориться с американским общественным мнением. Если вдруг, хотя я не ожидаю, что это произойдет быстро, в США начнут нарастать антивоенные настроения, конечно, будет желание как можно скорее свернуть операцию, и тогда какую-то символическую победу выдать за общую победу. И в этом случае, да, возможен какой-то вывод войск США, что для нас ситуация крайне нежелательная.

С. БУНТМАН - Еще вопрос, вот как раз вернемся к позиции России после консультаций, после встреч с президентом Раббани, который сейчас фактически хоть и признанный, но вот он фактически имеет контроль только над территориями Северного альянса, плюс-минус 10 км, которые в ходе боев отвоевываются или теряются. Россия заняла достаточно резкую позицию против такой коалиции, присутствия слова "талибы" даже вообще в коалиционном правительстве. Как это расценивать, при том, что пытаются сейчас как-то несколько склеить куски, мировое сообщество, Афганистана?

В. НИКОНОВ Я бы это рассматривал как первое проявление достаточно серьезных, российско-американских, прежде всего, противоречий по поводу будущего Афганистана. Мы говорили о факторах, который нас сближают, но есть факторы, которые нас, естественно, разделяют. Мы по-разному видим будущее Афганистана. Позиция США сейчас такая: они, безусловно, хотят расколоть талибов, разделить их как бы на хороших - умеренных и плохих экстремистов. И не иметь дело с экстремистами, бить их, мочить в известных местах Кстати, мне понравился один из последних анекдотов: сейчас в связи с российским участием, контртеррористическая операция приобрела название "Буря в сортире".

С. БУНТМАН - Да!

В. НИКОНОВ Так вот, американцы хотят этих талибов, плохих, уничтожить, с хорошими подружиться и, может быть, их использовать в качестве материала для строительства будущего правительства, в котором примут участие и другие политические силы, прежде всего, этнические группы, потому что там речь идет не столько о политических силах, сколько об этносах. И возможно, с участием Захир-Шаха. Пока американская формула выглядит таким образом. Наша формула выглядит гораздо менее гибкой, я бы сказал. Да, безусловно, Раббани, Северный альянс это наши многолетние союзники, естественно, что мы будем их поддерживать. Но это же, как и многое другое, делает их неприемлемыми в глазах и США, в первую очередь, Пакистана. Американцы очень беспокоятся по поводу ситуации в Пакистане, и естественно, сценарий с водворением в Кабуле правительства Северного альянса может кардинально дестабилизировать Пакистан. Что, кстати, и нам не выгодно. Я уверен, что сейчас, вот Путин и Раббани заявили об этой позиции, потому что решается вопрос, на каких условиях и кто будет входить в Кабул. Т.е. ясно

С. БУНТМАН - Да, кто будет брать Кабул, мы или они?

В. НИКОНОВ Да. Т.е., как в свое время кто будет брать Берлин?

С. БУНТМАН - Вот-вот, я об этом и говорю.

В. НИКОНОВ В данной ситуации, конечно, лучше договориться на берегу. Но у меня такое ощущение, что ни у Северного альянса нет шанса взять Кабул, по крайней мере, быстро, без поддержки США, ни у какой про-американской силы без Северного альянса тоже нет никаких шансов взять Кабул. Поэтому, я думаю, будет какой-то торг идти. Вероятно, в конце концов, все равно выйдут на формулу коалиционного правительства с участием какой-то часто талибов, потому что без пуштунов, которых талибы представляют, формировать правительство нельзя. Пуштуны наиболее многочисленная этническая группа, правда, никто не знает в Афганистане, кого там и сколько, потому что никогда никаких переписей населения не проводилось, но оценка где-то там 38-40% - это все-таки пуштуны. Таджики ядро Северного альянса это 25% населения. Естественно, они сконцентрированы только в северной части. Еще надо принимать во внимание позиции хазарейцев, третьей по численности этнической группы, которая живет в центре Афганистана, порядка 20% населения, еще есть узбеки генерала Дустума это 6% населения. Вот, и из всего этого сделать единое правительство. Если опираться только на Раббани и Северный альянс, это будет просто невозможно.

С. БУНТМАН - Ну, а идея такой вот рамки? С одной стороны, рамки вокруг Кабула, а внутри такой неподвижный стержень, фигура Захир-Шаха, в общем-то это достаточно разумная идея. И в данном случае, может быть, такое заявление именно продиктовано встречей с Раббани, с конкретными обстоятельствами сейчас?

В. НИКОНОВ Может быть. Естественно, это может быть продиктовано конкретными обстоятельствами. Ну, кроме того, Раббани это тот человек, которого мы признавали до сих пор, которого признает мировое общественное мнение, которого признает ООН. В глазах мирового сообщества Раббани до сих пор законный президент Афганистана. Т.е. Путин здесь занял свою любимую, так сказать, легалистскую позицию

С. БУНТМАН - Легитимистскую даже. Есть еще одна вещь, которая связана с неким таким дрейфом западной цивилизации в сторону чрезвычайки. Сегодня любопытная статья в "Таймс" появилась, очень тревожная, о возможности пыток и возможности освобождения от таких некоторых связующих пут цивилизации по отношению к террористам. Т.е. это чрезвычайное обстоятельство применения физических методов воздействия и дознания. Вот это очень важно, и, наверное, здесь может западное общество проиграть страшно, как мне кажется, потому что не за что будет тогда бороться вообще.

В. НИКОНОВ Война вообще плохое время для демократии. И в предыдущие все войны было плохо. Во время Второй мировой войны, напомню, японцев американцы выселяли из Калифорнии в концлагеря. И тоже применялись пытки во время Второй мировой. И это всем хорошо известно. Главное, чтобы это было не надолго и не навсегда.

С. БУНТМАН - Не бывает как-то

В. НИКОНОВ Нет, бывает. Вот меня поразило, что американцы, даже в период общей паники, которая царила в Нью-Йорке после взрывов зданий Всемирного торгового центра, через 2 недели провели выборы мэра города. Хотя если бы они их не провели, никто бы им не сказал, что демократия ущемлена.

С. БУНТМАН - Там просто день в день должны были праймериз быть.

В. НИКОНОВ Да, да, они как раз совпали с ударами. Т.е. демократический процесс как бы работал, хотя, конечно, сейчас люди, которые уже успели побывать после 11 сентября в США, рассказывают, конечно, жуткие истории, как проходят там обыски, как все время проверяют документы и т.д. Конечно, демократия страдает в США, что абсолютно неизбежно. Но главное, чтобы эта тенденция где-то остановилась. И я думаю, это будет неизбежно, когда будет выиграна война у терроризма. Вопрос как мы узнаем о том, что она выиграна?

С. БУНТМАН - Да, но дело в том, что конечно, одно дело, ущемление некоторое демократии с предупреждением людей, что вас будут в аэропорту досматривать несколько иным образом, причем сейчас разные идут предложения, т.е. игра в открытую. А когда, если дойти до такой вещи любой ценой выведать у условного талиба, где у него спрятан условный бен Ладен, мне кажется, что это слишком может понравиться, слишком большое пятно оставить. Все-таки во время, скажем, войны в Вьетнаме, все-таки потом судили и офицеров, которые применяли методы

В. НИКОНОВ Судили тех, кто попался, на самом деле.

С. БУНТМАН - А здесь никто не попадется.

В. НИКОНОВ Помните, тогда был майор Келли, деревня Сонгми, которую он спалил, перестрелял там все население. Он попался. А сколько было таких деревень, а сколько было пыток?

С. БУНТМАН - Давайте зафиксируем этот вопрос, и я думаю, мы его вынесем на голосование после новостей.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - Вот, появилось сегодня сообщение в "Таймс", что вполне возможно, что разведка стран антитеррористической коалиции может при дознании применять пытки совершенно на легальной основе, для того, чтобыВот мы сейчас уточнили вопрос, потому что здесь вышел спор. Можно ли применять пытки по отношению к террористам или подозреваемым в терроре для того, чтобы добыть сведения о готовящихся терактах? Так вот, если вы считаете, что можно, хотя бы ненадолго, хотя бы во время активных военных действий, то звоните 995-81-21, если вы считаете, как я, например, что это вообще недопустимо, звоните 995-81-22. Мы говорили о вьетнамской войне, что судили тех, кто попадался. Ну, и во время контртеррористической кампании в Чечне тоже тот, кто попадался

В. НИКОНОВ Абсолютно.

С. БУНТМАН - Милиционер, который попадается, полицейский, который попадается. Но если снять вот хотя бы ненадолго вот этот маленький ограничитель, хотя бы скороговоркой зачитывать права, а потом бить дубинкой по голове, это будет очень большой

В. НИКОНОВ Кстати, мой ответ на вопрос, на который отвечают сейчас слушатели, тоже вообще-то отрицательный. Я считаю, что этого не должно быть. Но с другой стороны, вот вы представьте себе сейчас состояние некоторых сотрудников ФБР, которые прозевали все эти теракты, погибли тысячи людей в течение нескольких минут, и вот в их руки попадает человек, который может обладать информацией. Я, естественно, мой ответ нельзя его пытать, но я представляю состояние сотрудников

С. БУНТМАН - Состояние я могу представить

В. НИКОНОВ Которые будут голосовать да.

С. БУНТМАН - Я понимаю. Если он попадется, террорист, родственнику погибшего в центре, если он попадется просто гражданам, которые возбуждены, испуганы и полны ненависти. Вот здесь как раз должен быть полицейский или сотрудник, который схватит его за руку и от толпы уведет в "черный ворон", как это так называется.

В. НИКОНОВ Я, в любом случае, считаю, что конечно, нет, нельзя применять пытки. Ну, хорошо, США находятся в состоянии войны. Но все равно, если есть состояние войны, то значит, действуют соответствующие конвенции Женевские, которые относятся к вопросам того, как обращаться с военнопленными. Военнопленных пытать нельзя.

С. БУНТМАН - А он без формы

В. НИКОНОВ Я думаю, что вряд ли люди, даже если представить, что это война с терроризмом, и террорист это боец невидимого фронта. С другой стороны, вероятно в отношении него должны применяться все-таки те нормы, которые действуют в отношении военнопленных.

С. БУНТМАН - Напомню вопрос: можно ли применять пытки по отношению к террористам или подозреваемым в терроре для того, чтобы добыть сведения о готовящихся терактах? Если вы считаете, что можно, то звоните 995-81-21, если вы считаете, что нет, звоните 995-81-22. Но как мы знаем, убежденных людей, фанатичных никакими пытками не проймешь, а урон, который будет нанесен обществу и полиции, и армии, ни с чем не сравним.

В. НИКОНОВ Я согласен с такой тоже постановкой вопроса. Действительно, трудно предположить, что, скажем, человек, который входит в террористическую организацию, который реально владеет информацией и реально подчиняется правилам игры, которые есть в этой организации, что он может сломаться на пытках. Это люди, которые, как мы видим, готовы жертвовать собой достаточно легко, собственной жизнью для достижения цели борьбы с неверными и скорейшего попадания в рай. Поэтому пытки, наверное, ими будут рассматриваться как еще одно испытание, посланное богом

С. БУНТМАН - Конечно, как сказали бы христиане страсти.

В. НИКОНОВ И вряд ли это сильно помогло бы решению вопроса. Я согласен.

С. БУНТМАН - У нас продолжается голосование. Вы голосуете вот по какому вопросу: можно ли применять пытки по отношению к террористам или подозреваемым в терроре для того, чтобы добыть сведения о готовящихся терактах? Если можно, то звоните 995-81-21, если вы считаете, что это вообще недопустимо, звоните 995-81-22. По телефону 203-19-22 тоже можно высказаться. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Я считаю, да, можно применять пытки к террористам, потому что на войне нет понятий добра и зла, просто есть задача. Нужно выведать информацию. Все.

С. БУНТМАН - Вы часто бывали на войне?

СЛУШАТЕЛЬ Я да, я постоянно воюю. Я рейнджер.

С. БУНТМАН - Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Сергей.

С. БУНТМАН - Хорошо. Я надеюсь, что вы носите значок соответствующий рейнджерский, чтобы мы вас узнали. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Я женщина, вроде бы я должна бы против быть. Но т.к. я знаю, вот случай такой был в Чечне парень там был и случилось так, что на его глазах, он остался жив, а отрубили, издевались чеченцы как хотели. Они не смотрели ни на какие конвенции, они делали то, что им надо было делать. Вот и нам надо это делать.

С. БУНТМАН - Понятно. А тогда за что мы воюем?

СЛУШАТЕЛЬ Простите, а они за что воюют?

С. БУНТМАН - Нет, вот они, пускай они звери. А мы за что? За то, чтобы остаться людьми ведь, да?

СЛУШАТЕЛЬ Да, но тогда давайте так поставим вопрос: давайте головы сечь нашим, а они только будут радоваться этому.

С. БУНТМАН - Я вашу позицию понял, спасибо. И последний звонок. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Это Виктор. Я категорически против.

С. БУНТМАН - Обоснуйте свое мнение.

СЛУШАТЕЛЬ Мы не должны уподобляться, как говорится, им. Если мы будем уподобляться им, мы не заметим, как сами станем такими. Это, как говорится, только начать и кончить.

С. БУНТМАН - Понятно. 2:1 среди слушателей, которые звонили по телефону в студию. 2 сторонника оказались применения пыток, потому что на войне нет законов, война есть война, а они что делают я огрубляю немного, и 1 говорит, что мы не должны уподобляться. Давайте, мы подведем итоги. Позвонило 1505 человек, из них за применение пыток против террористов для того, чтобы добиться сведений о готовящихся терактах 33%, а 67% против. Я, честно говоря, доволен таким результатом.

В. НИКОНОВ Да, я тоже очень доволен. Откровенно говоря, я надеялся, что количество ответивших "нет" будет больше, чем "да", но не намного.

С. БУНТМАН - Спасибо всем, кто нам позвонил. У нас был Вячеслав Никонов.