Роман Козак, Андрей Панин - Интервью - 2001-10-21

21 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Роман Козак, театральный режиссер и Андрей Панин, актер.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Ну что ж, сегодня приглашаем вас в Московский театр имени Пушкина, который обрел молодого главного режиссера. Новый молодой режиссер пошел косяком, мы не успеваем следить за этими перемещениями. Роман Козак теперь возглавил театр Пушкина. Здравствуйте, Ром, добрый день.

Р. КОЗАК Здравствуйте.

К. ЛАРИНА Актер, Андрей Панин, которого не знаю, представлять ли актером театра имени Пушкина, наверное, вряд ли, да? Андрей, здрассте.

А. ПАНИН - Здравствуйте, не представляйте.

К. ЛАРИНА Не представляйте. Андрей Панин исполняет одну из главных ролей в спектакле "Академия смеха", это первый спектакль Романа Козака в театре Пушкина в качестве главного режиссера, художественного руководителя. Идет он в филиале театра, насколько я знаю, да? И партнером Андрея Панина в этом спектакле является Николай Фоменко. Понятно, что беспроигрышный вариант и многие к этому так и отнеслись, да? Я имею в виду критиков, прежде всего.

Р. КОЗАК Ну, они сначала отнеслись, потом посмотрели спектакль

К. ЛАРИНА И отнеслись по-другому.

Р. КОЗАК Да, а уж дальше не знаю как, да.

К. ЛАРИНА Ну, идея вообще ваша была, естественно, собрать именно этих артистов?

Р. КОЗАК Да, да, в этом смысле все принадлежит мне, в смысле идеи, никто мне не советовал.

К. ЛАРИНА Ну, и что, доля здорового прагматизма была в этом, конечно же?

Р. КОЗАК Вы понимаете, если бы я преследовал прагматическую цель, то, конечно же, этот спектакль был бы на большой сцене, эти актеры способны собирать большие залы, выжимали бы из этого все коммерческие пользы, которые возможны. Но, тем не менее, это идет в камерном пространстве на 100 человек, на сто зрителей, и мы совершенно преследовали только творческие цели. И, когда я звал Андрея и Колю на эти роли, мной двигало ну, конечно же, я понимал, что дело надо иметь с блистательными актерами, поскольку пьеса написана для 2-х блистательных актеров. Тут только творческий адрес был вот в этой затее.

К. ЛАРИНА Какое значение в вашей жизни театральной, Роман, в вашей, к Андрею тоже вопрос, играет роль, значение имеет, да, компания? Вот то, что компания своих людей. Это важно?

Р. КОЗАК Это главное, может быть, это единственное, что я, извините, скажу, умею делать. Вот, действительно, я считаю, что с этого начинается. Вокруг должна создаваться атмосфера дружбы и творчества, творчества и дружбы. Вот это все должно переплетаться во время репетиции. Если это не создается, значит, ну, выйдет, наверное, может тоже выйти продукт, но это будет продукт, на мой взгляд.

К. ЛАРИНА Андрей.

А. ПАНИН Нет, обязательно нужно с нужными людьми, в нужном месте, в нужное время, это безусловно. И потом, что касается прагматизма, грубо говоря, прагматизм существует в том, что на самом деле я надеюсь, что Рома созвал людей, которые профессионально, грубо говоря, пригодны для этой компании. Дело вот в чем. Потому что на самом деле, грубо говоря, в войсках хорошего полководца не говорят о патриотизме, там просто бьют людей, и я надеюсь, что в этом смысле мы были хорошими наемниками у Ромы, и что мы всегда могли найти общий язык, потому что мы, все-таки, мне кажется, все трое профессионалы. Мне кажется, это архиважно, тем более, в нашей стране.

Р. КОЗАК О, как завернул!

К. ЛАРИНА - Мы переходим к следующей теме. Ром, ну я вот с Андреем впервые встречаюсь, и вот, судя по всему, мне кажется, что они с Николаем такие моторные, очень быстрые люди, работают очень быстро. Это так действительно? В этом смысле с ними легко или

А. ПАНИН Быстро-быстро добежать и лечь.

Р. КОЗАК Я бы не сказал, нет. Андрей очень, на самом деле, артист подробный, и пока он на себя не возьмет то, что он хочет, он тяжело привыкает к какому-то не своему рисунку, не своей линии, он ее трудно делает своей. Я бы не сказал. Да и Коля тоже довольно с большим требованием артист, с большим профессиональным требованием к самому себе. Нет, нет, это не значит, что, а ну-ка ребята, собрались и понеслась.

К. ЛАРИНА Слова выучили и вперед.

А. ПАНИН Ну, это получится то же самое, против чего мы боролись. Мы боролись против КВНа, грубо говоря, ну, мы можем сыграть на раз, два, три, с двух репетиций разыграть текст, но мы хотели что-то другое сделать немножко.

К. ЛАРИНА Вы давно знакомы вот друг с другом?

Р. КОЗАК Да, очень, очень.

К. ЛАРИНА Сколько?

А. ПАНИН Я с 18

К. ЛАРИНА 800!

Р. КОЗАК Как погнали французов из Москвы, так мы с тех пор как бы

К. ЛАРИНА Ну, правда, скажите.

А. ПАНИН Ну, что-то такое, я не помню

Р. КОЗАК С 80-го, наверное, где-то, с 81-го.

А. ПАНИН Довольно давно.

Р. КОЗАК Да, лет 20 уже.

К. ЛАРИНА И что вы делали в то время? Где вас судьба свела?

А. ПАНИН Тише, тише, неудобно, мы в эфире.

Р. КОЗАК Нас судьба свела, в одном институте мы учились, школе-студии МХАТ. Я постарше, Андрей помладше курсом.

А. ПАНИН Потом работали в театре.

Р. КОЗАК Потом работали в театре, потом делали спектакли вместе.

А. ПАНИН Даже преподавали одно время вместе.

Р. КОЗАК Даже преподавали на одном курсе, вместе. Андрей сыграл у меня в спектакле "Маленькие трагедии", мхатовском спектакле, в спектакле "Золото", в независимом таком проекте, в "Женитьбе" мхатовской, так что это наша 4-я работа. Так что можно сказать, он мой артист, а я его режиссер, можно так сказать?

А. ПАНИН Да, конечно.

К. ЛАРИНА Я, кстати, смотрела вот биографию Андрея перед тем, как встретиться сегодня с вами, там какая-то неофициальная страничка, там всякие письма от поклонниц, есть, в том числе, и биография. Я была уверена, что Андрей гораздо моложе, а вот оказалось, что поколение представляет в принципе понятное, знакомое. Почему так получилось? Потому что мне казалось, совсем недавно, все-таки, взошла, если говорить так можно, банально, звезда этого артиста. Наверное, со "Смертельного номера", если говорить о театре, может быть, я ошибаюсь.

А. ПАНИН Нет, звездность артиста всегда приобретается только его масштабом, грубо говоря, масштабом распространения его известности. Я имею в виду только телеэкран. Как только я стал известен на телеэкране, тогда я уже стал, грубо говоря, уже известным артистом, не раньше, не больше, потому как я и раньше был, мне кажется, достаточно хорошим артистом. Но я занимаюсь театром уже лет 20, я могу сказать, кто меня знал? Это только телеэкран.

К. ЛАРИНА Ну, это хорошо?

А. ПАНИН О это так.

Р. КОЗАК О! Это так!

К. ЛАРИНА О, это так. Но некая суета все равно присутствует, потому что я сегодня представляла вас вот слушателям, сказала про Андрея Панина, они мне начали слать на пейджер, а где, в каком кино? И я с ужасом вдруг поняла, что я не могу вспомнить, я помню, что везде я его видела, а в каком фильме не могу вспомнить.

А. ПАНИН Вот это и есть известность.

К. ЛАРИНА Буквально вчера видели по телевизору. То ли по первой, то ли по второй, оказалось, что и по первой, и по второй, и по третьей, практически одновременно.

А. ПАНИН Это не известность уже, а назойливость. Я понимаю, что я виноват, но это моя работа. Ну, что ж мне делать, на самом деле.

К. ЛАРИНА Нет, что говорить, артист хороший, и даже в плохом кино хороший артист.

А. ПАНИН Спасибо.

К. ЛАРИНА Это тоже бывает. Ну, вы отказываетесь от чего-нибудь или пока еще нет? Что называется, дорвался.

А. ПАНИН Я бы с удовольствием отказался от очень многого, на самом деле, потому как в кинопроизводстве, к сожалению, нарвался на ряд проблем, ибо слишком много там проявляется таких вещей, которые в нашем государстве очень приняты: необязательность, недержание слов, и прочая, прочая, прочая.

К. ЛАРИНА Недержание слов, это что имеется ввиду?

А. ПАНИН Ну, то есть, как бы сказать, говорят одно, а делают другое.

Р. КОЗАК И просто недержание.

А. ПАНИН И просто недержание, да. Мне казалось, что на самом деле, это должно было быть связано с большей обязательностью, потому как там большие деньги плавают, чем даже в театре. Но оказалось, что это совсем не так. Честно говоря, что-то я несколько разочарован в кине, и как-то даже несколько раздражен против этого. Ну, не знаю, может быть, в театр пойти опять.

К. ЛАРИНА А в театре нравится работать?

А. ПАНИН Ну, театр, все-таки, на данный момент, порядком выше искусство, потому как на самом деле, кино, это в большем смысле производство. И, как говорил Грибов, мы в кино приносим только то, что наработали в театре. И вот этот момент возвращения к театру для меня за последние 2 года, это был сознательный момент. Просто я хотел что-то опять ощутить, понять, где я, что я, почему я. И поэтому возник этот проект с Романом Ефимовичем Козаком.

К. ЛАРИНА Вот смотрите, в кино у вас уже такое прочное амплуа, такой ярлык приклеен абсолютно отрицательного персонажа такого.

А. ПАНИН Неправда.

К. ЛАРИНА Сволочи такой разных масштабов.

А. ПАНИН Нет, отрицательных персонажей я играл только в 3-х фильмах, а их 20.

К. ЛАРИНА Да, ладно, в 3-х! Серьезно?

А. ПАНИН Ну!

К. ЛАРИНА А мне казалось, что везде такая сволочь, я просто помню в "Каменской" был еще приличный более-менее человек, а так все остальное

А. ПАНИН А играл я отрицательного где?

К. ЛАРИНА Вчера где-то видела, такой сволочь, по телевизору опять. Ну а где, вот это вопрос!

А. ПАНИН Сволочь я чисто внешне, на самом нет, серьезно, было всего 3 фильма, где я был сволочью.

К. ЛАРИНА Такой злодей с человеческим лицом!

А. ПАНИН Ну, если это лицо можно назвать человеческим

К. ЛАРИНА Ну, пойдете в театр Пушкина на постоянную работу?

А. ПАНИН Нет.

К. ЛАРИНА Нет?

А. ПАНИН Нет.

К. ЛАРИНА Ну, и чего будете делать, Ром, вот нашли двух артистов гениальных, а дальше что?

Р. КОЗАК Ну, я думаю, мы будем сотрудничать. Понимаете, что значит - постоянно? Это значит положить трудовую книжку? Сейчас другое время, вы понимаете. Я их не отделяю от других актеров, когда пришел в театр Пушкина, я сказал, что, да, буду звать кого-то, но, во-первых, не за счет кого-то, а просто в порядке усиления и эти люди на договорных началах сотрудничают с театром имени Пушкина, и я думаю, что это не последняя наша работа. И мы уже задумываемся чего куда, может быть, в следующем сезоне что-то еще будет. Поэтому, тут ведь дело в сотрудничестве, а не в способе, юридическом способе сотрудничества. Для меня это не самое главное.

А. ПАНИН Можно довольно долго, да, проживать вместе, мужчинам и женщинам, но на самом деле, не делая официальных каких-то неприятных записей в этих самых книгах, регистрационных, потому как на самом деле, это немножко все, на мой взгляд, почему-то это опошляется. Кстати говоря, у меня у жены сегодня день рождения. Наташа, поздравляю тебя с днем рождения.

К. ЛАРИНА Поздравляю.

Р. КОЗАК Наталья, я поздравляю тебя тоже. Моя ученица. Я желаю тебе счастья, моя родная.

К. ЛАРИНА Актриса тоже, да?

Р. КОЗАК Да, Наталья Рогожкина, замечательная актриса.

А. ПАНИН Целую тебя. Поэтому мне кажется, что на самом деле, это положение трудовой книжки не значит ни-че-го на самом деле. Мне показалось, что, в принципе, в этом смысле мы были даже приняты театром имени Пушкина, потому как мы в принципе показались им приемлемыми людьми.

К. ЛАРИНА Ну, подождите, это до поры, до времени. У театра Пушкина слава не очень хорошая в этом смысле.

Р. КОЗАК Ой, ой, ой!

К. ЛАРИНА Ну, что?! Ну скажите, скажите честно, Ром. Наверняка об этом тоже вспоминали, когда предлагали.

Р. КОЗАК - Каждый раз, когда складывается компания, это уже другой театр, остается только здание, на самом деле. Но мы даже не работали в этом здании.

К. ЛАРИНА Пока еще. Может, поэтому и повезло.

Р. КОЗАК - Нет, не думаю. Думаю, что все-таки, на самом деле, вся эта атмосфера складывается людьми и только людьми, на самом деле.

К. ЛАРИНА Вот в этом весь и ужас.

Р. КОЗАК Да, но ужаса тут никакого нет, потому как на самом деле, приходят другие люди, и другие люди делают другой театр.

К. ЛАРИНА На моей памяти, например, история, связанная с Борисом Афанасьевичем Морозовым, который тоже в один период возглавлял этот театр, вроде как приняли его люди, а потом те же люди его и оттуда выгнали на заре демократии. И ничего, люди остались.

Р. КОЗАК Ничего не могу вам сказать.

К. ЛАРИНА Да, люди все те же остались. Но это для вас не имеет никакого значения? Такая вот история, да?

Р. КОЗАК Нет, как?

К. ЛАРИНА Мистификации там всяческие, призрак Алисы Коонен.

Р. КОЗАК Ой, ой, это уже я думал, вы-то хоть промолчите.

К. ЛАРИНА А как же!

Р. КОЗАК Нет, и вы туда же. Я еще раз повторяю, этот театр проклят также, как и все остальные, в равной степени. Поэтому к этому ко всему отношусь иронически, тем более, как верующий человек.

К. ЛАРИНА А люди как вас восприняли?

Р. КОЗАК Нормально.

К. ЛАРИНА С воодушевлением?

Р. КОЗАК Знаете, когда идет работа, тогда некогда заниматься другими делами. Как только работы нету, освобождается большое количество времени и энергии на проклятия, на игры, на подводные перемещения, и так далее, и так далее. А когда есть работа, когда все загружены, когда поэтому я попытался пока, я на самом деле, говорю пока, потому что не загадываю, мало ли что будет дальше, но я попытался театр увлечь работой. Разной, разнообразной. Пока так.

К. ЛАРИНА Ну, сняли что-нибудь с репертуара?

Р. КОЗАК Да, начал с того, что снял 6 спектаклей с репертуара. 4 на большой сцене и 2 в филиале. Можно было бы еще, но думаю дальше будет как бы процесс естественный. Будут выходить новые спектакли.

К. ЛАРИНА А чем-то заменили, да?

Р. КОЗАК Ну, конечно, да. Будут выходить новые спектакли, и они будут естественным образом заменять уже отжившие, старенькие.

К. ЛАРИНА И приглашать будете кого-то? Я имею ввиду не актеров, а режиссеров.

Р. КОЗАК Обязательно. Это не то, что это самое необходимое, главная задача. Я веду переговоры. В этом сезоне уже будет ставить Владимир Петров, режиссер, который возглавлял Омский театр до недавнего времени, обладатель "Золотой маски", ну, вы знаете, "Женщина в песках". В следующем сезоне будут ленинградские режиссеры Григорий Козлов, Юрий Бутусов, то есть, я как бы веду переговоры. Один очень интересный венгерский режиссер, я с ним договариваюсь. Так что это обязательно.

К. ЛАРИНА А артисты будут проходить через массовки? Новые, через маленькие роли?

Р. КОЗАК А как же?! Ну, это все зависит от материала, от пьесы.

К. ЛАРИНА И Андрей Панин?

Р. КОЗАК Обязательно.

К. ЛАРИНА В "Аленьком цветочке" будет играть?

Р. КОЗАК Обязательно, мы с этого начнем. "Люди в черном". Мы с этого начали, мы этим закончим.

А. ПАНИН У меня, кстати, есть еще несколько друзей, которые очень хотели бы сыграть какую-нибудь кочку.

Р. КОЗАК Оставьте потом адресочек.

А. ПАНИН Хорошо, да.

К. ЛАРИНА "Аленький цветочек", я надеюсь, будет снят с репертуара?

Р. КОЗАК Нет!

К. ЛАРИНА Нет?!

Р. КОЗАК Никогда!

А. ПАНИН Это детский спектакль.

Р. КОЗАК Это все равно, что закрыть "Синюю птицу". Как вы можете такое говорить?!

А. ПАНИН Гениально.

Р. КОЗАК Столько поколений.

А. ПАНИН Их нужно только множить, на самом деле, синие птицы и аленькие цветочки.

К. ЛАРИНА Ну, хорошо.

К. ЛАРИНА Спектакль, о котором мы сегодня говорим, "Академия смеха", но будем считать, что это только повод, потому что я спектакля не видела, надеюсь, что посмотрю после сегодняшней встречи. Как раз тот самый случай, меня часто слушатели упрекают. Вот, зовете нужных людей, чтобы куда-нибудь сходить. Да, именно для этого зову, чтоб куда-нибудь сходить. Вопросов очень много к нашим гостям. Диапазон огромен, даже есть такой вопрос: "а Козак - это из администрации президента или другой?" Во, как! Вот она, слава!

Р. КОЗАК Я хочу разочаровать, прежде всего, себя, к сожалению, нет, я другой, да и президент тоже.

К. ЛАРИНА Ну, вот смотрите, как ни пафосен этот разговор о поколениях, но мне, например, это все-таки тема, которая мне близка. Потому что я помню с чего начинался Козак, я помню прекрасно Мрожека, "Эмигрантов", которые игрались чуть ли не в подполье, там фэйс-контроль, что называется там был. Потом прошли годы и годы, все-таки, такой переломный момент, потому что все мы учились в институтах при советской власти, готовили себя совсем к другой жизни. Вот у меня вопрос такой к вам, и к Роману, и к Андрею: как этот момент был преодолен вами, когда вы почувствовали, что сейчас другое время, совсем другими надо пользоваться вещами? Или вы об этом не задумывались? Андрей.

А. ПАНИН Честно говоря, я на самом деле, никакой другой жизни для себя не готовил, потому как, на самом деле, всегда занимался только тем, что мне нравилось.

К. ЛАРИНА Ну, так в ту пору не было никаких антреприз.

А. ПАНИН Не было совершенно.

К. ЛАРИНА Ну.

А. ПАНИН Совершенно верно, но как бы сказать

К. ЛАРИНА Дорога была одна.

А. ПАНИН Да, я понимаю, если вы говорите о некой коммерциализации этого процесса, ну, это очень относительно на самом деле. Если бы я хотел заниматься деньгами, я бы, наверное, пошел бы куда-нибудь, пристроился к нефтяной трубе, или стал бы наркодилером, я не знаю. Поэтому на самом деле, все-таки это всегда меньшие деньги, чем занимаются этим серьезные люди, которые занимаются деньгами именно. Поэтому на самом деле, о чем можно говорить? Чуть больше цифры, чуть меньше цифры, на самом деле, это несерьезно.

К. ЛАРИНА Но ведь был все-таки, как мне кажется, какой-то провал во времени, если говорить именно о поколении 30-40-летних актеров и режиссеров.

А. ПАНИН Был провал интереса к театру. Вот был момент, когда было трудно набрать даже людей в театральные институты. Это было несколько лет назад, лет 6 назад, 7, где-то вот так вот, был такой период, когда все кинулись в бизнес, все решили, что можно легко заработать деньги. Оказалось нет, оказалось, что это большая проблема, большой талант нужен для того, чтобы даже зарабатывать деньги, "иных уж нет, а те далече". Поэтому, как бы сказать, люди поняли, что на самом деле, не так все просто, не так все безоговорочно плохо, и можно заниматься и тем, и тем, и тем, и все устаканивается. Потому как есть некий момент беспорядочного увлечения у людей, когда кидаются все в одну сторону, как лемминги мигрируют куда-то там в одну сторону в тундре, так и у нас был такой период, дикого капитализма, наверное.

Р. КОЗАК Вы понимаете, для меня как бы изменение времени связано только с точки зрения изменения собственной биографии, я только изнутри собственной биографии могу судить об изменении времени, потому что все остальное для меня какая-то я всегда напарываюсь на какую то фальшь, когда я начинаю рассуждать об изменении времени, о потерянном поколении, о провалах. Для меня изменилось время только с той точки зрения, что я реже вижу друзей, поскольку

К. ЛАРИНА Все работают.

Р. КОЗАК Все работают. Этот занят, этот в отъезде, этот редко звонит, обижаемся часто друг на друга, вот это изменилось. Дети подрастают, вот это для меня изменение времени, сын пошел в первый класс. Вот для меня изменение времени. А то, что появилось "Мальборо" и антрепризы, это не изменение времени, это нормальное время, это течение времени. Вот и все. Поэтому, как ты ощущаешь себя в собственной биографии, так и для тебя существует время.

К. ЛАРИНА Ну, подождите, ну, отношение и к жизни меняется, отношение и к произнесенному и прочитанному с листа слову меняется. Я не случайно вспомнила "Эмигрантов", сегодня, наверное, по-другому бы был этот спектакль поставлен, правда же?

Р. КОЗАК А вы понимаете, какая штука, мы вот ведь недавно в юбилее театра-студии "Человек", 25 лет ему было, мы играли "Эмигранты" и "Чинзано", и, кстати говоря, "Чинзано" вот сейчас будем играть 7-8 ноября, тоже вот воспоминание такое.

К. ЛАРИНА В том самом первозданном варианте?

Р. КОЗАК Да, да, да. Мне придется выйти на сцену вместо Манукова, который в Париже. Вот вам тоже, к изменению времени, да? Вот в том первозданном варианте в театре-студии "Человек" будет спектакль, кстати, приглашаю. И мы обратили внимание, что еще только острее стала звучать тема спектаклей, которые были 15 лет тому назад, еще острее.

А. ПАНИН - Потому что спектакль про людей.

Р. КОЗАК Да, с чем это связано? Наверное, вот, да, поскольку нас заботило не социальное высказывание, хотя, конечно, мы были заряжены изнутри гражданским каким-то чувством, так воспитаны нашими учителями. Но делали мы про людей, а человек не меняется. Человек не меняется, суть его не меняется, она такая же прекрасная и скотская одновременно, вот и все.

К. ЛАРИНА Но все равно, мне кажется, что сейчас как раз востребовано именно это поколение, если говорить о театре и о кино. Потому что одно время были все увлечены либо совсем молодыми, либо совсем уже которые вот совсем взрослыми, скажем так. А сейчас вот можно к Андрею Панину добавить целый список его коллег и по театру, и по кино, его ровесников, практически. Там, тот же и Володя Машков, Андрей Смоляков, между прочим, который стал таким настоящим, мощным артистом именно вот в последние 5-6 лет. Раньше-то на него так внимания не обращали.

А. ПАНИН Ну, это связано еще, грубо говоря, с количеством опыта, на самом деле, достаточно сложная профессия в том смысле, что человеку, который в принципе должен играть Ромео, должно быть 15 или 14 лет. Но, к сожалению, такие возрастные категории не столь сведущи в этой профессии, они не могут, к сожалению, вытянуть всего этого. Просто масштаба вытянуть.

Р. КОЗАК Посмотрим, посмотрим.

А. ПАНИН Посмотрим, посмотрим. Нет, серьезно, это очень сложно просто, на самом деле, поэтому количество накапливаемого опыта, на самом деле, здесь играет очень большую роль. И это, наверное, одна из немногих профессий, где возраст не так уж сильно влияет на то, что ты можешь, или не можешь.

К. ЛАРИНА Ну, это хорошо вам говорить, вы мужчина.

А. ПАНИН Нет я не мужчина, я артист.

К. ЛАРИНА А вот если говорить о женщинах, то я не знаю, кого вот вспомнить из тех, кто сегодня так же работает, тьфу, тьфу, тьфу, счастливо, как вот Андрей, да? Дуся Германова, замечательная артистка, вот она из этого поколения. Лена Майорова могла быть сегодня очень нужной, да?

А. ПАНИН Вы сами ответили на этот вопрос.

К. ЛАРИНА И все.

А. ПАНИН Нет, а так не бывает, хорошего не бывает много никогда.

К. ЛАРИНА Хорошего не бывает много

Р. КОЗАК Сказал он скромно!

К. ЛАРИНА Ну, скажите про женщин, Роман. Есть женщины в ваших селеньях?

А. ПАНИН - "Есть женщины в русских селеньях?"

Р. КОЗАК Да есть, конечно, замечательная актриса Наталья Коляканова, замечательная актриса Оксана Мысина. Есть, есть, есть. Убежден, что их Андрей абсолютно прав: хорошего мало, но оно есть. Вы понимаете еще ведь, когда вы говорите, поколение состаивается вот сейчас, да? А это всегда так. От 30-ти до 45-ти это тот самый востребованный возраст в драматическом искусстве, на котором, собственно, это искусство и держится. Это вот это 15-летие, 10-летие держат

А. ПАНИН - Собственно, весь период состаивания

Р. КОЗАК Поэтому здесь нет ничего удивительного. И Андрей Миронов, и Олег Даль состоялись в этом же возрасте, да? Так что, я думаю, что просто это немножко такая аберрация возраста, скажем так. Мы видим этот возраст, и нам кажется, вот ты сейчас состоялся, а всегда этом возрасте состаиваются. Всегда.

К. ЛАРИНА Не знаю.

Р. КОЗАК Если в этом возрасте не состаиваются, дальше уже все. Это как раз время, промежуток для состаивания, для успеха.

К. ЛАРИНА Может, еще и время такое, ведь согласитесь, если говорить вообще о времени, опять же не в нашей стране, а в мировом масштабе. Есть время, которое как благоприятная почва для таланта, а есть время посредственностей, серостей. Ну, не знаю, вот про "Битлз" говорил там Андрей, сравнивая себя по популярности с ними

А. ПАНИН Боже, что я нес!

К. ЛАРИНА Но это время, да, 60-х годов, оно вот столько талантов воспитало, кстати, и в Советском Союзе, между прочим, тоже, несмотря ни на что. И в литературе, и в кино, и в музыке.

Р. КОЗАК Ну, давайте через 40 лет подождем, что скажет про это время, понимаете? Мы не замечаем себя, прежде всего, мы не замечаем настоящего, никогда настоящего не замечаем, мы живем всегда прошлым.

К. ЛАРИНА Да. Все время кажется, что раньше было лучше.

Р. КОЗАК Либо будущим, да. Поэтому, через 40 лет, убежден, будут говорить так же о 2000-м.

А. ПАНИН Сказаны объективные слова.

К. ЛАРИНА "Вишневый сад" собираетесь ставить?

Р. КОЗАК Нет, пока тропиночка не протоптана, и во мне, и в театре Пушкина. Подождите еще, рано, рано.

А. ПАНИН А я бы вот, все-таки, рекомендовал к Шекспиру, к Шекспиру обращаться.

Р. КОЗАК Следующее это "Ромео и Джульетта" в театре имени Пушкина.

К. ЛАРИНА Ну, если теперь давайте поговорим немножко о литературе, о драматургии. Вот что сегодня, как вам кажется, интересно? Ну, "Ромео и Джульетта", опять их везде. Ну?

Р. КОЗАК Ну, я не знаю, на самом деле

К. ЛАРИНА Гамлетов одних сколько.

А. ПАНИН Как сказать, Гамлетов сколько?

К. ЛАРИНА Очень серьезно, так.

А. ПАНИН Это вещь на самом деле очень серьезная, потому как мне кажется, все-таки можно, конечно, говорить о кризисе некоем драматургии. И в сценарном искусстве, где угодно, но в принципе, мне кажется, существует некая боязнь серьезного обращения к классике уже. Ведь написано столько, и написано столько могущественного уже, по влиянию на человека, что в принципе, на самом деле, есть уже некая боязнь к этому обратиться. Потому что якобы все знают, как ставить Пушкина, ну, я к примеру говорю, и тому подобное. Но какие-то невскрываемые пласты существуют в том же самом Шекспире. Опять про Шекспира. Мы до передачи только чуть-чуть начали об этом говорить. Роман Ефимович знает некого человека, который совсем по-другому вдруг перевел этого человека.

К. ЛАРИНА Шекспира?

А. ПАНИН Шекспира.

К. ЛАРИНА Сейчас? Нашего современника?

А. ПАНИН Да.

Р. КОЗАК Да, да, переводы Сорока. Это очень известный переводчик, работал учителем словесности в Калуге, сейчас он, по-моему, не в России живет. Но он живет, и его открыл Анатолий Васильев еще тогда, когда репетировал "Короля Лира" во МХАТе, с Андреем Поповым. Я тогда был актером МХАТа и репетировал Эдгара. Он открыл тогда переводы Сороки. И сейчас издана книга, где 8 пьес он перевел, в том числе, и "Ромео и Джульетта", перевод которой мы сейчас ставим в театре Пушкина.

А. ПАНИН А во всем остальном мне кажется, сейчас как раз благоприятный период для того, чтобы сказать о том, что вот этот ярко выраженный социальный адрес всего, что пишется, на самом деле, уже начинает исчезать просто потому как он менее любопытен. Все опять обращается к людям, к человеческим проблемам. О том, о чем мы можем всегда говорить. О любви, о ненависти, о смерти о жизни. И мне кажется, что сейчас период уже такой, что сейчас нужно чуть внимательнее осмотреться, мне кажется, сейчас есть уже какие-то вещи, про которые можно говорить, и в литературе, и везде.

К. ЛАРИНА Есть еще такой момент. Мы привыкли за годы расцвета советского театра к театру авторскому. Это ценилось выше всего, да? Я имею ввиду того же Юрия Петровича с Таганкой, Виктюка, кого еще можно назвать? Олега Николаевича Ефремова, кстати, это все равно авторский театр. И "Современник", и потом МХАТ. Во всяком случае, попытка такая была. Сегодня, как мне кажется, это понятие несколько размыто, оно исчезает. Вот, Ром, что вы можете по этому поводу сказать как режиссер, прежде всего?

Р. КОЗАК Ну, я воспитан, на самом деле, Ефремовым, и этим уже все сказано. И отношением не таким самим, как его отношением к делу. Насчет авторского театра, я-то приверженец соавторского театра, и пытаюсь этим заниматься. Иногда хуже, иногда лучше, не всегда что-то получается успешно, успехи вообще редко приходят. Они редко должны быть. Но вот мне кажется, что создавать, особенно в этом, драматическом, таком тонком тонкой ткани искусстве должны равновеликие люди, это должно быть сотворчество актеров, режиссеров, музыкантов, художника, композитора. Когда это является продуктом общего сочинительства. Естественно, у руля стоит дирижер, естественно, он создает иллюзию у скрипки, что это скрипка сама запела, да? Это, кстати, мысль Анатолия Васильевича Эфроса. Основной секрет режиссуры, это уметь создать иллюзию артиста, что он это придумал сам. На самом деле, это есть основной закон сотворчества в театре. Поэтому мне нравится такое.

К. ЛАРИНА Ведь театр узнается по стилю, правда же, прежде всего, когда мы говорим "Современник" или театр Васильева, или театр Эфроса, сразу какой-то образ возникает в голове, что мы имеем ввиду, какой театр. А сегодня нет. Хотя, например, я могу себе представить, какой бы театр сделал Владимир Машков, например, его можно было бы узнать как режиссера, как автора вот с первой ноты. Андрей, как артист скажите. Вы что предпочитаете?

А. ПАНИН Ну, на самом деле, я тоже с большим напряжением отношусь к "концептуальному" театру, потому как на самом деле, я минут через 10 уже понимаю условия игры, и начинаю уже дальше заниматься неким ребусом, разгадыванием его: а, сейчас он туда пойдет, а, понятно. И все. В принципе, как Олег Николаевич Ефремов говорил о том, что на самом деле, предметом изучения здесь и исследования, существует жизнь человеческого духа. Она невозможна без кооперации, сотворчества, сотрудничества, некой компании людей, да, с чего мы начали. Это невозможно, к сожалению. Вопрос о том, что, собственно, главнее, что не главнее, это мне кажется, здесь не так уместно. В принципе, я могу говорить об этом, потому как у меня, в принципе, есть режиссерское образование тоже. Я каким-то образом тоже касался этой профессии, и могу говорить о том и о другом, как и Роман Ефимович, тут вопрос, кто, собственно, сделал Галатею, а кто является дыханием, которое ее оживило, и кто тут главнее и умнее нет. Вообще, вопроса такого не должно существовать. Вопрос, собственно, к зрителю. Что он предпочтет, и говорить о том, что сейчас есть театр, а потом его не будет, и до этого он был такой-то, такой-то и сякой-то, на самом деле, я думаю, что у того же Эфроса, у нас есть некое представление о том, что это такой театр, а у него были очень разные спектакли. Ведь правда? И очень разный театр. И я понимаю, о чем вы говорите, по поводу Любимова, допустим, да?

К. ЛАРИНА Угу.

А. ПАНИН Но ведь там было помимо любой формы некое дыхание, которое именно в то время существовало. Сейчас его спектакли, те, к сожалению, не дышат, чем они должны были дышать, немножко нет жизни той. Все, стало быть, нужно делать уже другое искусство, нужно другое делать дыхание, другую кровь.

К. ЛАРИНА Но какая-то все равно война амбиций происходит же на репетиции, вы же человек, вы же не просто так

А. ПАНИН Безусловно но вот именно тот момент, когда люди начинают слушать друг друга, вопреки собственным амбициям, и есть момент собственно сотрудничества, и уважения, и кооперации. И тогда только может получиться нечто. Не раньше, не позже, никогда. Нельзя, не наступив на горло собственным этим амбициям, как бы сказать, не сделать что-то с людьми, консенсус-то необходим, простите.

К. ЛАРИНА На вас можно кричать на репетициях? Режиссер может на вас кричать, кинуть стулом?

А. ПАНИН Да, наверное, может, но бессмысленно. Что кричать-то? Я могу и так услышать, чего?

К. ЛАРИНА А по морде можете дать?

А. ПАНИН Ну, дорогие друзья какое-то время я тоже занимался спортом нет, но бессмысленно. Вот ярчайший пример тому, как мы, собственно, существовали в этом смысле, да? Мы иногда и порыкивали друг на друга, ну, тык, мык хорошо, хорошо, как скажешь. Давай пробовать как ты скажешь. А смотри как я говорю. И всегда находили момент кооперации. Нужно уважать друг друга.

К. ЛАРИНА Какие слова!

А. ПАНИН Если это происходит, то все, на самом деле. И какие бы ни были амбиции у меня или там, у Фоменко, мы очень внимательно слушали то, что он говорит, и он иногда слушал то, что мы говорим. Не всегда мы соглашались друг с другом, но этот момент, он, собственно, и есть момент компании, момент того, что мы все хотели сделать некое дело, и мы его сделали худо-бедно.

К. ЛАРИНА Я, кстати, вспомнила в конце программы, что Роман Козак уже был главным режиссером, это было уже в вашей жизни.

Р. КОЗАК Я тоже вспомнил в конце программы.

К. ЛАРИНА Кончилось все это быстро. Сколько вы продержались на посту главного режиссера Станиславского?

Р. КОЗАК А сезон. А я так и пошел и. о., с тем, чтобы в конце года ответить на вопрос. Мы так и договорились с театром, с директором Демичевым, это был честный уговор, что я не хочу, я сказал, только и. о. и в конце года я отвечал на вопрос, пойду дальше или нет. В конце года я сказал нет.

К. ЛАРИНА Почему?

Р. КОЗАК А хотя Демичев, директор, меня уговаривал, худсовет не понимал почему, а я убедился в том, что рано. Тогда было мне рано это делать. Не готов был по многим причинам. Не готов был, и я правильно сделал, потому что все-таки, мне бы пришлось потратить время на такие вещи, которые перекрыли бы мне режиссерскую профессию. Лет 7-8 надо было бы заниматься другими вещами, чтобы там что-то такое. А за это время можно разучиться спектакли ставить. И я решил, не, не, не, надо сначала научиться.

К. ЛАРИНА Сегодня себе сроки устанавливаете в театре Пушкина?

Р. КОЗАК Нет, нет.

К. ЛАРИНА Уверены?

Р. КОЗАК Абсолютно уверен.

К. ЛАРИНА Посмотрим, что нам написали за время нашей программы. Так, - "попробую сказать неглупую фразу", - пишет Марина, - "сейчас, именно сейчас всем театрам, режиссерам неплохо бы остановиться, оглянуться", - ну, в этом есть какой-то философский смысл. Это не только театрам надо делать, но и отдельно взятым личностям.

Р. КОЗАК Давайте оглянемся.

А. ПАНИН А, оглянувшись, увидим "Эхо Москвы".

К. ЛАРИНА "А кто играет Джульетту?" - спрашивает Александр.

Р. КОЗАК И Ромео и Джульетту играют студенты 3-го курса, ученики школы-студии МХАТ, курса, которым мы с Брусникиным руководим. Александра Урсуляк играет Джульетту.

К. ЛАРИНА Это родственница Сергея Урсуляка?

Р. КОЗАК Это его дочь.

К. ЛАРИНА - Да вы что!

Р. КОЗАК Вот, и Лазарев Сережа.

К. ЛАРИНА Щукинское училище, я прослушала?

Р. КОЗАК Нет, школа-студия МХАТ.

К. ЛАРИНА Школа-студия МХАТ.

Р. КОЗАК И Лазарев Сережа играет Ромео. И Тибальд тоже студент, Саша Матросов, студент этого курса.

К. ЛАРИНА Ну, дай бог! Тост здесь есть. "Андрей, огромное вам спасибо за то, что благодаря вам и еще очень небольшому количеству новых звезд театра, можно надеяться, что российский театр будет жить. За вашу настоящесть, за вашу подкупающую искренность!"

А. ПАНИН Наливайте. Спасибо.

К. ЛАРИНА Так. "Не является ли Андрей Панин родственником Фила Коллинза из группы "Дженезис"? Он на него похож и может играть его двойника", - считает Александр.

А. ПАНИН Похож чисто внутренне.

К. ЛАРИНА "Слушаю ваш рассказ, большое вам спасибо за сильные положительные установки в вашей работе, так держать! С уважением, Марья Петровна". Установки дает Роман Козак, Кашпировский. "Актеру Панину. Вы блестящий, в фильме "Семейные тайны" ваш персонаж самый интересный и не занудный, в отличие от других мужчин-персонажей", - считает Елена Юрьевна.

А. ПАНИН Спасибо.

К. ЛАРИНА "Роман, какие именно спектакли вы сняли с репертуара?" - интересуется Александр.

Р. КОЗАК Это спектакли на большой сцене, это "Царь Эдип" сейчас перечислять, нужна книжечка.

К. ЛАРИНА Ну, артисты все остались, да?

Р. КОЗАК А как же?! Конечно.

К. ЛАРИНА Бочкин?

Р. КОЗАК Да, конечно.

К. ЛАРИНА Песков?

Р. КОЗАК Да, Саша Песков.

К. ЛАРИНА Гуськов, по-моему, там тоже, да?

Р. КОЗАК Гуськов Алексей.

К. ЛАРИНА Хорошие же актеры.

Р. КОЗАК Очень. Я очень надеюсь на такой костяк, который есть в этом театре, думаю, что будем с ними очень тесно работать.

К. ЛАРИНА Ну, что, я желаю ни пуха вам, дорогие друзья. Ну, что вы так скромно молчите?

Р. КОЗАК Спасибо.

А. ПАНИН Спасибо.

К. ЛАРИНА Надо посылать.

Р. КОЗАК Не дождетесь.

К. ЛАРИНА И в конце программы, поскольку вот Андрей хотел поздравить свою жену с днем рождения, и сделал это, давайте мы еще раз.

Р. КОЗАК Андрей споет еще.

К. ЛАРИНА Давайте мы еще раз к этому вернемся.

А. ПАНИН Стренжерс ин зе найт

К. ЛАРИНА Хорошо споет Андрей, но я думаю, что Дин Мартин споет несколько лучше. Эту песню мы посвящаем Наталье Рогожкиной, супруге Андрея Панина, и артистке, которую, надеюсь, тоже ждет блестящее и скорое будущее сценическое. Пока, спасибо.

Р. КОЗАК Спасибо.

А. ПАНИН Спасибо.