Виктор Дятликович - Интервью - 2001-10-20

20 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Дятликович - тележурналист TВ-6.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый вечер. Когда Вы вернулись от Северного альянса в Москву?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Выехал я оттуда дня 4 назад, то есть в Москве был позавчера уже.

С. БУНТМАН Сколько Вы там провели? По-моему, ближе Вас к линии фронта никого не было из российских журналистов.

В. ДЯТЛИКОВИЧ По крайней мере, из российских телеканалов, да, потому что в основном журналисты сидят рядом с границей с Таджикистаном. Мы находились в 50 км от Кабула, 5 км от линии фронта, то есть фактически это самая ближняя точка к Кабулу, ко всем событиям, которые происходят в Афганистане.

С. БУНТМАН Это удобная точка для корреспондента телеканала, потому что, мало ли, может быть, есть какие-то резоны находиться у таджикской границы, оттуда смотреть на всю панораму того, что разворачивается? Какие выгоды у Вас были?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Там тоже есть линия фронта, правда, она в 40 км, и там близка территория, которую, возможно, захватил бы Северный альянс, но все-таки все рассчитывали на то, что Северный альянс пойдет в наступление на Кабул. Потому что Кабул это все-таки статусный город в каком-то смысле. Если бы Северный альянс захватил Кабул как столицу государства, это было показательно. Поэтому все ждали наступления на Кабул, и мы тоже ждали. Месяц ждали, там находились, не дождались.

С. БУНТМАН Но все-таки как это все началось? Эти известия о том, что американцы начинают операцию, и то, что будет помощь, - вселение надежды, или что там чувствуется?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Это была единственная надежда Северного альянса на изменение ситуации. Потому что Северный альянс с талибами воюет 6 лет. Все эти 6 лет на эту войну никто в мире внимания не обращал фактически, кроме, может быть, единственной страны, России, которая как-то помогала Северному альянсу старыми, 40-летней давности выпуска танками и пушками. И вдруг весь мир обратил внимание на Афганистан, вдруг оказалось, что Афганистан кому-то интересен, и более того, у кого-то есть интерес свалить режим талибов. И вдруг оказалось, что единственная сила, которая внутри Афганистана может противостоять талибам, это Северный альянс. И поэтому со стороны Северного альянса, естественно, когда к ним проснулся интерес, они это восприняли хорошо. Потому что 6 лет они только отступали либо оборонялись. Талибы при поддержке Пакистана давили Северный альянс и были доминирующей силой в этом конфликте. У Северного альянса были одни мысли. Это защищаться и защищать те небольшие территории, уже 10% территорий, которыми они владели. И тут вдруг у них появился шанс не только перейти в наступление, но и фактически взять под свой контроль большую часть территорий страны. И естественно, они уповали на это. На то, что американцы начнут наносить свои удары, им будет оказываться военная помощь, и они смогут переломить ход войны. Фактически эти надежды остаются у них и сейчас. Хотя все очевиднее, что американцы не настолько массированную операцию проводят в Афганистане, как хотелось бы Северному альянсу. Потому что на самом деле у Северного альянса достаточно слабые позиции, и они рассчитывали, что американцы начнут и сухопутную операцию.

С. БУНТМАН И только это бы помогло, да?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Да.

С. БУНТМАН Насколько они способны, вообще, что несут с собой войска Северного альянса, что они собой представляют, что они несут Афганистану, что они хотят в Афганистане? Занять Кабул, а дальше что? Как они собираются строить жизнь? Что-нибудь об этом было известно среди них?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Они хотят вернуть власть, прежде всего, свои утраченные позиции. Я думаю, что далеко они не думают. У меня сложилось такое впечатление, что они думают о том, как бы захватить Кабул, вернуть свои территории, а там уже как-нибудь разберемся. Потому что они были у власти какое-то количество лет, и вдруг пришли какие-то талибы, и их выгнали, буквально за пару лет завоевали у них всю территорию страны. И они у них сейчас единственное желание вернуть себе власть. Хотя это власть законная, потому что ее признают все мировые сообщества, правительство Раббани это правительство, которое признает ООН. Это у них сейчас главная цель. Как они будут обустраивать жизнь в Афганистане? Они говорят, как было у нас при власти, так и будет. Все-таки это не будет в основном религиозное исламское государство. Хотя это называется исламская республика Афганистан, но это все-таки будет в значительной степени светское государство, по крайней мере, по сравнению с талибами. И они говорят, что "мы вернем власть не фундаменталистскую".

С. БУНТМАН Александр спрашивает: "Что значит победить талибов? Это значит, разбить их формирования, или уничтожить всю верхушку, или уничтожить часть тех, кто их поддерживает, или разрушить какую-то их инфраструктуру? Кстати, что значит это слово?" Александр, я не понимаю Вас, слово "инфраструктура" или "талибы". Инфраструктура это все, что есть: здания, дома, коммуникации. А талибы - это студенты.

В. ДЯТЛИКОВИЧ Ну, слово "талибы" сейчас применяется в отношении широкого движения. На самом деле победить талибов достаточно тяжело. По крайней мере, у Северного альянса очень мало шансов захватить всю территорию Афганистана и найти там полную поддержку. Сейчас Северный альянс имеет полную поддержку в северных территориях. И на тех территориях, которые он контролирует, и даже на тех территориях, которые контролируют талибы. Тот же Мазари Шариф, Талукан и т.д. Но это та территория, где живут этнические таджики в основном, узбеки, хазарейцы. А талибов поддерживают пуштуны, у которых примерно 50-55% населения. Поэтому, как только Северный альянс, по этническому составу таджикский, узбекский, перейдет на эти территории, то они там встретят, мягко говоря, неполную поддержку местного населения, которое все-таки во многом поддерживает талибов. Несмотря на то, что они говорят, что "да, они фундаменталисты, исламисты, запрещают телевидение, радио", но, тем не менее, мы должны реально смотреть на вещи и знать, что среди населения центральных и южных провинций Афганистана они пользуются значительной поддержкой. Поэтому Северному альянсу будет достаточно тяжело, даже если они перейдут в наступление при поддержке американцев, захватить всю страну и диктовать всей стране свои условия. Кстати, это признает и руководство Северного альянса, даже в таких полуофициальных разговорах они говорят, что "у нас не цель освободить всю страну и вернуть себе всю страну, у нас цель захватить как можно больше территорий и заставить талибов сесть за стол переговоров".

С. БУНТМАН И все-таки образовать какое-то странное равновесие?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Да, непонятное равновесие. Я думаю, что это может быть что-то, похожее на Корею, Северную и Южную.

С. БУНТМАН То есть какую-то демаркационную линию там устроить?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Что-то вроде этого. Потому что я не представляю, как одна сила может контролировать Афганистан, по крайней мере, в ближайшем будущем. То есть среди населения есть достаточная поддержка Северного альянса, с одной стороны, есть достаточная поддержка талибов, с другой стороны. И поэтому я не вижу возможностей, как одна из сторон, даже захватив всю территорию, может контролировать ее, может объединить всю страну.

С. БУНТМАН - А как они относятся к идее, которая появилась, - вынуть бедного старенького Захир Шаха, но богатого, образовать некое коалиционное правительство, вернуться к ситуации, которая была много лет назад уже? Что там говорят люди?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Я могу говорить только о северных территориях.

С. БУНТМАН Что на севере говорят?

В. ДЯТЛИКОВИЧ - На севере население много не говорит вообще. Такое странное впечатление, когда общаешься с командирами, с солдатами или с населением, есть такое ощущение, что у каждого из них где-то в тумбочке лежит листок со словами, которые нужно говорить иностранным журналистам. У командиров это слова такие: "Мы ждем приказа наступать, мы моджахеды, как только будет приказ, мы тут же пойдем в наступление и разобьем талибов".

С. БУНТМАН Мы даже слышали эти тексты с экрана.

В. ДЯТЛИКОВИЧ - У простых солдат там что-то похожее. У простого населения это "талибы террористы, мы победим их, потому что они убивают наших родственников". То есть это реально так и было, но все равно это выглядит чуть-чуть странно. Поэтому население много не говорит в Афганистане, но все-таки складывается ощущение, что... Захир Шаха фактически вытащило руководство Северного альянса и западных стран. Почему на это пошел Северный альянс? Потому, что у них все-таки есть хоть какая-то военная сила, но нет политического влияния на Западе. И они рассчитывают с помощью Захир Шаха получить это политическое влияние. Не знаю, насколько это получится. Я думаю, что они рассматривают этого человека как способ еще большей своей легализации и получения иностранной военной и финансовой помощи. То есть они согласились сотрудничать с ним только для того, чтобы Европа помогла им деньгами и оружием. Тем более, что этот человек пожилой, и он долго все равно не сможет править Афганистаном. Так, видимо, считают они.

С. БУНТМАН "Как они живут? Что едят, чем питаются просто люди?" спрашивает Зинаида Прокофьевна.

В. ДЯТЛИКОВИЧ Живут они в основном в нищете, потому что 26 лет гражданской войны, естественно, повлияли на все. Едят они рис, который привозят из Пакистана, кукурузу, которую они выращивают сами, и по большим праздникам мясо, которое... зарезали своего предпоследнего барашка, курицу или гуся. Точно так же они кормят и журналистов. Мы за месяц в Афганистане ели только рис, баранину и виноград.

С. БУНТМАН Последние дни по телевизору это было видно.

В. ДЯТЛИКОВИЧ Возможно. Поэтому, конечно, нищета огромная. Деньги они там вообще редко видят. У меня такое ощущение, что они живут тем, что продают одно, покупают другое, чуть ли не натуральный обмен. Видно на улицах, что очень много нищих. Тем более, когда появляется много иностранцев, тут же появляется на улицах много попрошаек, как только ты выходишь на рынок, тут же тебя окружают 30 человек, дети бегают и просят денег. Вид у них очень... как может одеваться нищий человек. Поэтому, конечно, им очень тяжело, но, с другой стороны, я посмотрел их рынки, все-таки народ предприимчивый. Люди, которые там живут, говорят, что если бы не было войны, у них бы все было. Потому что даже во время войны... это только в России, когда начинается война, пропадают спички и соль. Там на рынке есть все. По минимуму, но есть.

С. БУНТМАН Они таскают откуда? Ввозят, да?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Они таскают из Пакистана, из Ирана. То есть они привозят. Если есть деньги. у них можно купить всю еду, нормальную: какую-нибудь крупу, не только рис, а все остальное, даже мясо. Все можно купить. Очень большой поток товаров все равно идет из Пакистана и Ирана. И этим занимаются сами афганцы, зарабатывая на жизнь. Они очень предприимчивые люди. Интересно за этим наблюдать: война вроде бы 20 лет, и вроде бы в 5 км линия фронта, а тут такой оживленный базар, и все всем торгуют.

С. БУНТМАН Дмитрий, мы Вам ответили, наверное, чем занимается мирное население, какой вид работы там есть. Если обобщить, чем занимаются? Кукурузу, Вы сказали, выращивают.

В. ДЯТЛИКОВИЧ Мирное население выращивает кукурузу, занимается сельским хозяйством, либо торгуют.

С. БУНТМАН Челночно привозят?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Да, и то, они привозят, для того чтобы продать и тут же купить что-то у этих же крестьян.

С. БУНТМАН За продуктами ездят в основном?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Нет, они продают за деньги, но за эти же деньги покупают... Третий способ зарабатывания денег у них появился последнее время. Это иностранные журналисты. То есть когда в городок, где мы находились, там живет 10 тыс. человек, приезжает 300 иностранных журналистов, которые в день тратят, по их меркам, огромное количество денег, мы посчитали, что в этот город иностранные журналисты вкладывают сейчас примерно миллион долларов. Для нищего Афганистана это, конечно... Они люди предприимчивые, и они на этом наживаются. Они тут же взвинтили цены, у них тут же упал курс доллара в 5 раз. Журналисты вынуждены менять все по невыгодному курсу. Это их источник дохода, но что их в этом винить? Они пользуются ситуацией только для того, чтобы жить не очень плохо, а чуть-чуть получше.

С. БУНТМАН Вопрос от Алексея. "Правда ли, что часть наркотиков идет от Северного альянса с этих территорий?" Вообще, тема наркотиков, проблема перевозки наркотиков, экспорта, импорта. Скорее, экспорта.

В. ДЯТЛИКОВИЧ Не исключено. Я этой темой просто не занимался там. Но все-таки специалисты, с которыми приходилось разговаривать, говорят, что основная часть наркотиков везется с территорий, которые контролируют талибы, и через границу через Туркменистаном, которую никак невозможно контролировать. Потому что на границе с Таджикистаном стоят российские пограничники, таджикские пограничники, то есть там меньше возможности провезти наркотики. И у Северного альянса гораздо меньше территорий, где эти наркотики можно выращивать. Это всего лишь несколько ущелий, где фактически каждый метр используется для того, чтобы выращивать продукты питания. По крайней мере, то, что мы ездили по Пандшерскому ущелью или по другим территориям, - я знаю, как выглядит конопля, мак, еще что-то, я ни разу не видел. Хотя легкие наркотики там достать не проблема. Учитывая, что там запрещен алкоголь, Коран запрещает алкоголь, но не запрещает курить травку, то для своих нужд они достают без проблем. Не знаю, продают ли это они на мировые рынки.

С. БУНТМАН Александр спрашивает не о мировых, а о местных рынках. Вы сказали, что из Пакистана идут товары, возят люди. А что идет в Пакистан взамен, кроме, как все считают, наркотиков? Вы были на севере, товары Пакистана идут через весь Афганистан, как они возят?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Граница Пакистана идет и возле тех территорий, которые контролируют талибы, с другой стороны, есть территории, которые контролирует Северный альянс. То есть людям, для того чтобы провезти товары на территорию, которую контролирует Северный альянс, не нужно проезжать те территории, где стоят талибы. А Пакистан, хоть и поддерживает талибов, но экономика прежде всего. Поэтому за небольшую мзду они в ту и другую сторону пропускают любые товары. То есть для них главнее деньги, по крайней мере, на границе, чем поддержка или не поддержка талибов.

С. БУНТМАН Тут возник естественный вопрос. Как Вы решали языковые проблемы?

В. ДЯТЛИКОВИЧ С помощью переводчика.

С. БУНТМАН - У Вас был переводчик?

В. ДЯТЛИКОВИЧ У нас был переводчик, который разговаривал на фарси.

С. БУНТМАН Помнят ли там советско-афганскую войну? И что они говорят?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Не то что помнят. Там на каждом шагу разбитые советские танки, разбитые бэтээры, сожженные, все Пандшерское ущелье просто усыпано ими. Я часто задавал этот вопрос. Все-таки раньше это были главные враги афганцев, русские, советские солдаты. И я удивлялся тому, как изменилось отношение к русским. Они фактически говорят: "Это наши друзья теперь". Я говорю: "Ну как же? Прошло всего 10-12 лет. Они сначала убивали вас, вы убивали их, а сейчас они лучшие друзья". Они говорят, (причем ответ тоже как по бумажке, хотя я вижу, что это искренне), что "мы не помним зла и к русским относимся с уважением (может быть, я неточно пересказываю их слова), потому что они могут изменять свое мнение, ориентируясь по ситуации. То есть раньше русские воевали против нас, сейчас, когда они увидели, что талибы для них это угроза, они начали нас поддерживать. Мы их уважаем за то, что они смогли в этой ситуации забыть какие-то старые обиды и начать помогать нам. А если они нам помогают, то почему мы должны помнить зло?"

С. БУНТМАН Как-то легче относятся, нет такой могучей исторической памяти конфликта, который годами длится?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Ничего подобного. Потом, удивительная вещь. Ведь в войсках Северного альянса половина моджахедов, которые воевали против Советского Союза, а половина людей, которые поддерживали Наджибуллу и советскую власть. То есть они сейчас воюют вместе. Много всяких интересных ситуаций возникает, когда такие люди, которые раньше воевали друг с другом, воюют в одной армии сейчас. Они просто прагматики в этой ситуации. Они говорят, что если Россия была последние 5 лет единственной страной, которая хоть как-то нам помогала, хотя и минимально, то почему мы должны помнить старые обиды и считать их врагами.

С. БУНТМАН Вы конктактировали с теми, кто сражался за талибов, попадал в плен? Что они собой представляют?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Да, мы были в тюрьме для талибов, которая находится в Пандшерском ущелье. Причем это отпетые талибы, я бы их так назвал, потому что тех солдат "Талибана", которые попадают в армию талибов не по своей воле, потом попадают в плен, Северный альянс просто отпускает домой. И в тюрьмах для пленных талибов остаются либо какие-то значимые фигуры, либо люди, которые декларируют то, что как только их освободят, они тут же возьмут оружие и будут воевать.

С. БУНТМАН Как северяне определяют, отпетые это или мобилизованные?

В. ДЯТЛИКОВИЧ У меня такое ощущение, что талибы особо и не скрывают этого. Я общался с пленными талибами. Они говорят: "Если меня сейчас выпустят на свободу или обменяют на кого-то, кто находится в плену у талибов, то я тут же возьму оружие и снова буду воевать против Северного альянса". То есть на самом деле это очень серьезно. Посещение этой тюрьмы утвердило меня в мысли, что талибов так просто не победить. Потому что очень много людей, которые воюют там не за деньги, хотя нас убеждали, что в основном армия талибов состоит из арабских наемников, которые воюют за деньги. Нет, на самом деле в значительной степени армия талибов состоит из людей убежденных, которые воюют по убеждениям. Это показатель того, что эту армию трудно будет победить, и даже если ее победят, все равно на территории Афганистана останется достаточно сил, для того чтобы дестабилизировать ситуацию в этой стране, чтобы поддерживать исламских фундаменталистов. Все-таки их позиции сильны в Афганистане, как бы ни скрывали это ни Северный альянс, ни западные страны, как бы ни закрывали на это глаза.

С. БУНТМАН Может ли северный человек воевать в Афганистане? По-вашему, Вы прикидывали на себя тогда, можно ли здесь воевать? Как они воюют, и способен ли... спецназ, понятно, американский, точечно, когда-то, как нам сейчас рассказывают, а вообще, регулярно воевать, как воевали советские солдаты? Возможно ли это вообще: выживать, воевать, существовать, держаться?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Человек ко всему привыкает. За месяц мы тоже привыкли к рису с бараниной. Воевать можно, почему нет. Советские войска воевали же как-то, другое дело, насколько успешно. Но все равно те же основные потери советской армии в Афганистане это Пандшерское ущелье, где горы и где в принципе тяжело воевать, любой армии. А на равнинных территориях Афганистана все равно и советская армия достаточно успешно воевала. Поэтому воевать можно. Но не знаю, если Вы имеете в виду американцев, смогут ли там американцы воевать...

С. БУНТМАН Да.

В. ДЯТЛИКОВИЧ - ... то тут главный фактор то, что афганцы будут против этого, большинство. Все-таки даже на северных территориях, даже на территориях Северного альянса очень многие против того, чтобы американские солдаты приходили. Я не имею в виду руководство Северного альянса, потому что они в этом заинтересованы как дополнительной военной поддержке, а, прежде всего, простые люди. Почему, допустим, Северный альянс пользовался поддержкой там? Потому что Масуд никогда не привлекал на свою сторону иностранцев. То есть, талибы привлекали пакистанцев, арабов и т.д., а Масуд, Северный альянс всегда воевали своими силами, они не допускали иностранного вмешательства в этот конфликт. И поэтому они пользовались большим авторитетом. Или, наоборот, талибов считали...

С. БУНТМАН Ясно.

В. ДЯТЛИКОВИЧ - Если сейчас Северный альянс придет к власти на плечах американской армии, то это, мягко говоря, не добавит им авторитета в Афганистане.

С. БУНТМАН То есть это шатко еще даже будет?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Более чем.

С. БУНТМАН Тут вспомнил Александр, что... только это не журналист, а бывший спецназовец удивлялся чистоте одежды бен Ладена, что не может он быть в Афганистане. Что там в этом отношении? Есть там электричество, вода? Есть ли место где-нибудь, где может бен Ладен скрываться, быть таким беленьким, чистеньким все время?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Может, конечно. Человек, у которого есть деньги, может все. В том числе и в Афганистане можно найти воду и электричество, быть чистым и хорошо одетым.

С. БУНТМАН "Что нужно для того, чтобы въехать в самое пекло? Нужно что-то особое, или просто журналиста посылают, и он едет? Светлана".

В. ДЯТЛИКОВИЧ Журналиста посылают в Душанбе, говорят: "Виктор, ты едешь на неделю в командировку в Душанбе", а потом ты оказываешься в Афганистане на месяц с двумя чистыми майками и небольшим количеством денег, и все.

С. БУНТМАН Так раньше солдат посылали.

В. ДЯТЛИКОВИЧ Наверное.

С. БУНТМАН Вы не жалеете, что Вы там побывали?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Нет, конечно. Афганистан очень интересная страна. Если бы там не война, то я бы сказал, что туда туризм можно организовывать. Хотя можно и военный туризм организовывать. Очень экзотическая страна, очень интересный народ. Я не жалею, что съездил туда, несмотря на то, что там идет война.

С. БУНТМАН Если все это дело продлится, и будет там наступать или держаться Северный альянс, Вы не собираетесь, начальство что думает, еще раз туда съездить?

В. ДЯТЛИКОВИЧ Когда я приехал в Москву, у меня на работе первым делом спросили: "Виктор, когда у тебя заканчивается афганская виза?" Я как честный человек ответил, что через 3 месяца, и она многократная.

С. БУНТМАН - Намек был понятен. Спасибо большое. Я напоминаю, что Виктор Дятликович из российских телевизионных журналистов был ближе всего к линии фронта, к самой передовой.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виктор Дятликович - тележурналист TВ-6.