Готовим кадры для рынка или для биржи труда? - Владимир Филиппов - Интервью - 2001-10-19
19 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Филиппов - министр образования РФ.
Эфир ведет Алексей Дыховичный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я как всегда напоминаю, что газета "Работа сегодня" выпускает анонсы к программе. Добрый день, Владимир Михайлович. Тему я сформулировал следующим образом: "Готовим кадры для рынка или для биржи труда?" Жестко сформулировал тему, не подумайте, что агрессивно, надеюсь, такая формулировка поможет конструктивному разговору. Владимир Михайлович, я знаю, что в ближайшем будущем, по-моему, даже на ближайшем заседании правительства будет обсуждаться проект концепции модернизации образования на период до 2010 года. Уже не о реформе даже речь идет, а о модернизации. Будет ли там обсуждаться вопрос профессиональной ориентации молодежи?
В. ФИЛИППОВ Это многоаспектный вопрос, который мы обязаны обсуждать, потому что, если мы не будем заниматься профориентацией и планированием подготовки кадров, то будем готовить людей, как Вы правильно говорите, или безработицу, или на биржу труда только. Поэтому речь будет вестись о том, чему отдать приоритет: всему сразу или только высшему образованию. Почему-то все стремятся на высшее образование сейчас, хотя, на самом деле, и в советские времена, и сейчас даже рабочий человек получает заработную плату во многих случаях в несколько раз выше, чем с высшим образованием. Поэтому нам с вами вместе, вместе со СМИ надо сделать очень многое для понимания того, что для человека в жизни важно не то, какой диплом в руках он имеет, а то, какую работу он имеет: хорошую, достойную работу, или же он имеет плохую работу. Поэтому мы будем делать в ближайшие годы приоритет поддержки начального профессионального образования, поддержки работы ПТУ и техникумов. У нас не хватает сейчас квалифицированных рабочих, и мы их завозим издалека, и строят нам иностранцы. А ведь мы инженеров и физиков, химиков не завозим издалека. И хороших техников нам тоже не хватает.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть основное, что будет касаться профориентации, - это агитация: "учитесь на рабочих, на фрезеровщиков и не ходите в институты"?
В. ФИЛИППОВ Это в большей степени превалировало у нас в прошлые годы, когда мы говорили правильные слова, что нет на свете выше звания, чем рабочий человек, а многое делали, для того чтобы, наоборот, все шли, пытались, бились попасть в высшие учебные заведения. В этот раз будет наоборот. В бюджете уже 2002 года, пусть не обижается на меня высшее образование, которое научилось зарабатывать деньги, но мы намного меньше даем средств из выделяемой добавки на высшее образование, весь прирост у нас пойдет на поддержку начального образования, техникумов и ПТУ. И более того, мы действительно должны в ближайшие годы уйти от понимания того, что ПТУ это социальные отстойники для детей из неблагополучных семей. Этого не должно быть. Мы, наконец, и для страны должны подготовить хорошие квалифицированные кадры рабочих, которые могли бы действительно строить так красиво, как это делают сейчас лучшие специалисты среди рабочих.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А все к образованию возвращаюсь. То есть перераспределение средств? На что будут направлены эти средства, которые пойдут в ПТУ уже там, внутри среднего профессионального образования, как они будут делиться? Наверное, имеет смысл, я думаю, уже в общеобразовательной школе работа психолога с детьми, чтобы определить, к чему склонен тот или иной молодой человек.
В. ФИЛИППОВ Я думаю, что правительство это орган, который не занимается чисто образовательными вопросами, и мы сами в министерстве образования, в образовательных учреждениях будем решать эти образовательные вопросы в вузах, ПТУ и т.д. Например, прошедшая коллегия была посвящена у нас вопросам организации воспитательной работы в ПТУ, потому что все почему-то до этого говорили про воспитание в школе или вузе, а про ПТУ все забывали. Но с этими вопросами мы справимся сами. На правительстве по отношению к профтехобразованию будут решаться более серьезные вопросы. Например, ясно, что бюджетных денег на поддержку материальной базы, на обновление оборудования у страны не хватит в ближайшие 10 лет. Поэтому мы должны сделать так, как это было в советские времена и как это есть во всех странах мира, когда предприятия, заинтересованные в подготовке рабочих кадров, на эту лабораторную базу, на материальную базу ПТУ направляют свои средства. Мы должны создать механизмы на правительстве, принять принципиальное решение, что не только за счет бюджета мы содержим ПТУ, но что и работодатели, заинтересованные в рабочей силе, тоже были бы заинтересованы вкладывать деньги в хорошую базу ПТУ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть вы не будете решать за ПТУ и школы, на что они будут тратить деньги? Ваша задача дать эти деньги, а уже как они будут их тратить это их дело?
В. ФИЛИППОВ Не просто дать деньги сверху, но нам надо разработать потоки, механизмы. Ведь поступающие деньги бывают бюджетные, бывают лично человека, бывают от заказчиков на какую-то продукцию, которая изготавливается в ПТУ, от спонсоров, от работодателей. Мы должны эти ручейки, потоки средств на поддержку организовать, а не просто так, напечатать там, в центре, и дать всем деньги.
-
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте к пейджеру, посмотрим, что у нас там. Наталья Семенова: "Оправдано ли сейчас большое количество учебных заведений, готовящих экономистов и юристов?" У нас все-таки вопросы идут о высшем образовании. "Все ли они находят работу? Может ли министерство регулировать этот вопрос?"
В. ФИЛИППОВ Неоправданный рост, сложился стихийно. И только сейчас, когда Госсовет провозгласил, что государство должно вернуться в образование, а взамен того лозунга, который был в начале 90-х годов, что якобы рынок все отрегулирует, теперь мы начинаем понимать, что нам грозит перепроизводство. Поэтому сейчас мы, в частности вчера на большом совещании с участием ректоров ведущих экономических вузов наметили целую серию мер по ужесточению требований к лицензированию и аккредитации тех вузов, которые реализуют программу в области экономики, коммерции, менеджмента и юриспруденции.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кого не хватает сейчас и кого нужно готовить, кроме рабочих? И наоборот, перепроизводство кого ждет нас в ближайшее время?
В. ФИЛИППОВ В ближайшее время нас ждет перепроизводство экономистов и юристов. Это очевидно. Это с одной стороны. Не хватает сейчас специалистов в области информационных технологий. Причем, с одной стороны, самих специалистов, которые собственно разрабатывают информационный продукт и его используют. Но в большей степени не хватает любых других специальностей инженеров, даже экономистов, которые грамотно владеют современными информационными технологиями. То есть пока еще не хватает на современном качественном уровне подготовленных специалистов со знанием первое информационных технологий и второе, со знанием иностранных языков.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но инженерами-то мы всегда славились. Сейчас просто, говорят, мало им платят, и поэтому уходят в бизнес.
В. ФИЛИППОВ - Инженерная подготовка остается в России одной из лучших в мире. Но нельзя консервировать то, что когда-то было лучшее в мире. Мы, конечно же, должны сейчас ориентироваться на то, чтобы наш инженер не просто владел современными технологиями, но чтобы он владел этими технологиями в применении к промышленности, к производству. А если там работает все по старинке, а мы говорим, что у нас инженер все знает и может работать с помощью электроники, управлять, - да ее там не просто. Поэтому вопросы взаимосвязанные.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я читаю с пейджера. Людмила Павловна спрашивает: "Где Вы видели, чтобы рабочие сейчас много получали?" В начало передачи возвращает нас Людмила Павловна.
В. ФИЛИППОВ Я говорил о зарплате квалифицированного рабочего. У меня был недавно директор завода "Красный пролетарий", при котором раньше было ПТУ. И он говорил о том, что у него не хватает несколько десятков уже рабочих, специалистов по станкам с числовым программным управлением, с ЧПУ. Они готовы платить им 8-10 тыс. рублей в месяц. Доценту в вузе, кандидату наук мы платим сейчас 2-3 тыс. рублей. Вот вам сравнение. Пример я назвал.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Владимир Михайлович, а когда речь о перепроизводстве специалистов и, наоборот, недостаче, Вы анализируете сегодняшнюю ситуацию на рынке или пытаетесь как-то заглянуть в то, что произойдет через 5 лет, когда сегодняшние абитуриенты будут заканчивать институты?
В. ФИЛИППОВ Здесь Вы правильно вопрос поставили. На самом деле, как ни парадоксально, у нас должен быть некоторый квалификационный запас кадров. Мы не можем так сделать, чтобы у нас не хватало каких-то специальностей. Это с одной стороны. С другой стороны, уже есть понимание в мире, что образование, и в частности высшее образование самоценно само по себе. И так, как вопрос мы с вами поставили в тему передачи, подготовка кадров, - это постановка 30-х годов: "куем", "кузница кадров" и т.д. Сейчас уже высшее образование это необходимость общества. Но, отвечая на Ваш вопрос более конкретно, о том, как мы планируем, мы сейчас запросили, в частности, все 100%, все 89 субъектов РФ на ближайшие 5 лет: все ваши выпускники из 11 класса в школе на 5 лет известны пофамильно, кто будет заканчивать школу, пожалуйста, определитесь в субъекте федерации, сколько вам нужно будет рабочих, техников, сколько с высшим образованием, и давайте на каждый год сейчас определимся, сколько будем выпускников в эти ближайшие 5 лет принимать в ПТУ, техникумы и вузы. До 1 декабря я должен такие данные получить, и на 2002 год уже соответствующим образом планировать прием в ПТУ, техникумы и вузы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ В вопросах профессиональной ориентации все-таки, кроме такой масштабной политики, очень важна еще и склонность конкретного человека, который заканчивает школу и собирается поступать в вуз. Эту склонность, во-первых, надо как-то выявить. Может быть, опытным путем, то есть дать ребятам, школьникам возможность поработать где-то, практику больше. Может быть, психолог должен работать с ними. Мне очень нравится, по-моему, во Франции такая система: берут в институт всех, но в течение первого года... на экзамене же очень сложно определить, годен человек или не годен, и в ближайший год после поступления отчисляется добрая половина. Такие варианты рассматриваются или нет?
В. ФИЛИППОВ В принципе, можно рассматривать вариант, о котором Вы сказали. Но, кстати говоря, во Франции принимают не всех, а там принимают в университеты всех. Доступ в элитные учебные заведения ограничен. Это с одной стороны. Но Вы подняли очень важную тему, это профориентация, в школе уже. Действительно, с одной стороны, есть целая система мер, я не буду на ней останавливаться, но хочу сказать, что она действительно существует. Целая система мер в педагогике ранней профориентации и вообще, просто система профориентации в школе развита недостаточно. Не хватает сил, средств и ресурсов, чтобы применить во всех школах страны. Но в ближайшие 2-3 года мы введем хотя бы элементарно то, что есть в абсолютном большинстве стран мира. Мы введем старшую профильную школу. Последние два класса будут профильного углубленного изучения. Взамен нынешнего во многом репетиторства и платных курсов, когда ребенку надо поступать, например, в технический вуз, он дополнительно изучает математику, физику, химию на платных курсах, это будет бесплатным, бюджетным образом именно в этих профильных классах. Если он поступает в гуманитарный вуз, будет гуманитарное направление. И будет еще, очевидно, что касается сельской школы, подготовки к жизни, - это технологический профиль, подготовка к практической работе. Поэтому как первый шаг в профориентации мы подойдем к профильной старшей школе.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Может быть, имеет смысл дать возможность студентам первых, вторых - начальных курсов беспрепятственно переходить с одного факультета на другой, из одного вуза в другой, конечно, в рамках технических или гуманитарных специальностей, чтобы человек мог, если он после стрессового момента поступления в институт мог доопределиться с выбором специальности?
В. ФИЛИППОВ Здесь очень много вопросов, потому что российская система высшего образования ценится в мире тем, что у выпускника должен быть определенный набор тех изученных предметов, которые он прошел, то есть стандарт образования: какие предметы и сколько часов изучать. Поэтому он не может так перескочить, пропустить какие-то дисциплины, с одной стороны. С другой стороны, конечно же, система, о которой Вы говорите, существует в мире, и только сегодня я проводил большое совещание на эту тему, когда вся Европа в ближайшие 10 лет перейдет взамен системы экзаменов и этих жестких стандартов на т.н. систему кредитов, когда человек может прослушать семестровый курс, может быть, дистанционным образом, с помощью новых информационных технологий, в каком-то университете, и этот курс будет засчитан в его вузе с помощью зачетных очков, которые он получит. Но это другая система оценки знаний, надо экспериментировать, не спешить. Мы только намечаем какие-то пути, подходы к этому, потому что, подчеркиваю, что и вся Европа будет к этому переходить в течение десятилетий, чтобы повысить то, о чем Вы говорите, мобильность учащихся. Причем ее сейчас повысить будет очень легко. Мобильность будет не в том, что он куда-то взял и поехал, а он просто с помощью дистанционного образования, информационных технологий изучит то, что дается в другом университете.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А вот Ирина Николаевна оппонирует нам с Вами. "Почему наше высшее образование нагружает студентов массой знаний, которые потом могут ему не пригодиться, вместо того, чтобы готовить узкого хорошо подготовленного специалиста?"
В. ФИЛИППОВ Как раз многие страны мира ценят наше российское образование за то, что мы даем достаточно солидное, серьезное, фундаментальное образование, и это пригодится нашим ребятам не только где-то при работе за рубежом, но и в России. Потому что на базе хороших фундаментальных знаний человек, поступая в вуз, еще не знает, куда он пойдет по окончанию: то ли он после 3-4 лет должен будет сменить свою специальность, то ли он пойдет работать в цех, то в науку, и в какую науку, неизвестно. Поэтому мы должны дать такую базовую основу, чтобы на ней строить такие специализации и направления, такие траектории в дальнейшей жизни, что, действительно, здесь нужен определенный квалификационный запас в области естественнонаучных и фундаментальных дисциплин: математики, физики, химии, и для гуманитарных то же самое: в философии, в экономике. Поэтому знаний никогда не бывает слишком много. Наоборот, потом оказывается, что чего-то не хватает. Так бывает почти у каждого из нас, кто закончил вуз, а потом вспоминает: а вот этого мне как раз не хватает.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Анна Ивановна, хороший вопрос, не буду задавать, очень грубо сформулирован. Сформулируйте, пожалуйста, как-то более приемлемо. "Не может ли возникнуть такая ситуация, что вузы будут принимать без каких-то сложных экзаменов, так как в связи с низкой рождаемостью в Россию вузы будут бегать за абитуриентами, потому что некому будет поступать в институты? Люба".
В. ФИЛИППОВ А зачем нам всех детей принимать в институты? Категорически нельзя. Обществу всегда будут нужны квалифицированные рабочие и техники. И нам надо выдерживать пропорцию. Будет становиться меньше детей, придем мы к тому, чтобы все 100% поступали только в вузы, а ноль или 5-7% поступят в ПТУ и в техникумы, - будет меняться пропорция, у нас будет уменьшаться число поступающих, и в вузы, и в техникумы, и в ПТУ. Поэтому это вопрос рынка труда.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Есть у меня еще вопрос касательно второго высшего образования, очень кстати. Потому что на закуску я подготовил вопрос, не имеющий прямого отношения к теме нашей программы, но меня просили очень давно, год назад спросить Вас. Всем известно, что второе высшее образование платное. Если первое образование уже было платным, а таких людей сейчас все больше и больше становится, второе образование будет платным или бесплатным?
В. ФИЛИППОВ Если человек показывает, что он получил первое высшее образование на платной основе, то он может поступать потом на бесплатной основе. Но мы действительно пока сохраняем второе высшее образование платным, потому что не хватает денег на содержание самого высшего образования сейчас. Вы знаете, что не хватает денег на образование, на высшее образование, и лучше дать возможность получить хотя бы одно высшее образование многим людям в стране, чем некоторые, извините, по блату будут получать 3-4 высших образования, а другие будут этого лишаться.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все-таки основные вопросы, уж такова наша аудитория, были о высшем образовании, а Владимир Михайлович рассказывал больше о том, что необходимо становиться рабочими. Спасибо Вам большое. Мы говорили о подготовке кадров, и я надеюсь, что для рынка труда.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Филиппов - министр образования РФ.