Форум в Шанхае; возможность выхода из договора по ПРО от 1972 года России и США. Решение президента РФ о закрытии российских военных баз во Вь - Борис Немцов - Интервью - 2001-10-19
19 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Немцов - депутат Госдумы РФ, лидер фракции СПС.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Борис Ефимович, добрый день. Тем очень много, но сейчас одна из главных тем и главных событий голосование во втором чтении по бюджету. Как фракция СПС голосует?
Б. НЕМЦОВ Мы детально рассматривали этот вопрос на заседании во вторник. Большинство депутатов фракции голосует за, то есть фракция приняла решение голосовать за, но не солидарно. То есть, есть ряд депутатов, которые будут голосовать против.
С. БУНТМАН Это вы решили или просто оставляете на совести каждого, каждый голосует как хочет?
Б. НЕМЦОВ Нет, СПС поддерживает бюджет во втором чтении, большое количество поправок, которые мы предлагали, учтены. Я могу сказать, наиболее значимые и главные. Самое главное - это то, что увеличивается финансирование регионов. Дело в том, что под разговоры о вертикали власти происходит довольно опасная вещь. Сначала административную власть взяли и перевели в Кремль, а сейчас берут финансовую власть. Деньги уходят из регионов, регионы отбирают деньги у муниципалитетов, а муниципалитеты отбирают деньги у народа. Каким образом? За счет повышения тарифов за коммунальные услуги, за счет повышения тарифов на транспорт, за счет отмены льгот и т.д. Мы считаем этот процесс предельно опасным, а с учетом того, что на следующий год заработные платы учителей и врачей должны быть увеличены на 90%, а военные, между прочим, тоже денежное довольствие получат на 60-70% больше, то может так случиться, что в местных бюджетах не будет денег. Поэтому мы настаивали на том, чтобы увеличить финансирование именно регионов, чтобы в январе не началась история, как в 96 году, когда вовремя ни пенсии, ни зарплаты не платили. Это первое. Второе. Мы добились увеличения расходов на образование. СПС за партийные средства проводит программу подключения к Интернету тысячи российских школ, и мы считаем, что настало время, когда государство тоже должно к этому приобщиться.
С. БУНТМАН Тысяча это такой масштаб, даже не вся Москва?
Б. НЕМЦОВ Тысяча это 1,5% российских школ. 69 тыс. школ в России. Но я могу сказать, что открытый Интернет в Чечне, в Ачхой-Мартане, или в Калининграде, в кадетской школе мы недавно открыли, или в Хабаровске, в Великом Новгороде это событие крупного масштаба. Потому что местные власти начинают понимать, что дети должны быть не хуже, чем европейские или американские. И начинают сами финансировать этот проект. К чему пришли? Пришли к тому, что будет выделен дополнительный миллиард рублей на подключение к глобальной сети городских и сельских школ. И это, безусловно, заслуга. Мы увеличили финансирование антитеррористических действий, но здесь есть проблема не финансового, а морально-политического плана. Я считаю, что спецслужбы, которые просят увеличения финансирования, должны взять на себя ответственность. Какая зримая ответственность? Есть известные террористы, которые разыскиваются не только нами, но и Интерполом, Хаттаб и Басаев.
С. БУНТМАН Что, они должны взять обязательство их поймать?
Б. НЕМЦОВ А если нет, то они должны в отставку уйти. Тогда становится очевидным, что это не просто выколачивание денег, которые потом неизвестно как будут потрачены, а еще и некая ответственность спецслужб. Дальше. Мы добились резкого увеличения финансирования программы жилья для военных. Больше 200 тыс. семей военных вообще без квартир. В 4 раза увеличено финансирование. Что нам не удалось? Скажу откровенно, нам не удалось открыть засекреченные статьи военного бюджета. Это большая проблема, но правительство поклялось, что буквально к третьему чтению бюджет будет открыт. А сейчас это особенно важно, потому что после того как принято решение о закрытии военных баз на Кубе и во Вьетнаме, освобождается военный бюджет в размере 500 млн. долларов.
С. БУНТМАН 200, говорили, примерно на Кубе...
Б. НЕМЦОВ 200-300.
С. БУНТМАН - Примерно одинаково, что на Кубе, что во Вьетнаме?
Б. НЕМЦОВ Да. Я вам могу сказать, что 500 млн. долларов - это 45 тыс. квартир для военных. Просто, если эти деньги будут напрямую направлены на социальные программы, то мы эту проблему можем в существенной степени продвинуть, и престиж профессии военного будет не такой низкий, как сейчас.
С. БУНТМАН Но для этого надо открыть постатейно военный бюджет?
Б. НЕМЦОВ Совершенно верно. Дело в том, что эти 500 млн. ни один депутат не видел. Надо иметь спецдопуск, спецразрешение и т.д. Поэтому мы требуем, чтобы статьи бюджета, которые не составляют реальной государственной тайны, были открыты. Знаете, есть такой термин: "коэффициент разворовывания бюджетных средств". Так вот, самый большой коэффициент разворовывания тогда, когда бюджет секретный. Либо когда сосчитать невозможно. Например, мелиорация почв. Кто знает, сколько в почву зарыли различных веществ?
С. БУНТМАН Документы-то есть какие-нибудь? Сколько чего покупают, удобрения
Б. НЕМЦОВ Документы есть всегда, только как проверить в этой земле, сколько всего этого зарыли. Поэтому мы считаем, что после каждой бюджетной строчки надо писать коэффициент разворовывания. Тогда у депутатов не возникнет желания увеличить расходы, ибо это просто будут деньги, которые до адресата не дойдут. Эта тема, к сожалению, не нашла своего отражения. Я считаю, это печальная история. У меня здесь таблица перед глазами, она, к сожалению, не видна. Это просто уникальная таблица, все статьи расходов, которые есть, и тут поправки, которые во втором чтении принимались. Могу сказать, что нам еще не удалось. Резко увеличены расходы на содержание президента. Имеется в виду не самого президента, а всей президентской власти. Они увеличены в два раза. В принципе, к третьему чтению, мы считаем, эту статью надо сократить.
С. БУНТМАН Это возможно, реально?
Б. НЕМЦОВ Конечно, в условиях, когда четыре фракции, объединенные в единый кулак, будут против, это будет труднопроходимая вещь. Но с другой стороны, непонятно, как объяснять российским избирателям, почему расходы на образование увеличены на 60%, а расходы на президентскую администрацию в два раза.
С. БУНТМАН А что это, уменьшение расходов на международную деятельность?
Б. НЕМЦОВ Да, уменьшение.
С. БУНТМАН А с чем это связано? У нас сейчас бурная международная деятельность.
Б. НЕМЦОВ - Это просто финансовая классификация называет это международной деятельностью. Это долги, в том числе и невозвратные. Потом, это кредитование иностранных государств. Например, Белоруссия. В принципе, здесь есть резервы, Вы правильно заметили. Я думаю, можно еще уменьшить расходы на международную деятельность. Часть уже уменьшили, на 2,5 млрд. Может быть, надо еще уменьшить.
С. БУНТМАН Обслуживание государственного долга уменьшено. Что это означает?
Б. НЕМЦОВ Здесь не вся сумма. Вообще, обслуживание государственного долга - самая большая статья бюджета. Дело в том, что в следующем году мы должны потратить 14 млрд. долларов. Это легальный вывоз капитала из страны. При бюджете российском, если в долларах сосчитать, 1 трлн. 800, это 60 млрд. Мы обязаны платить по долгам, но одновременно мы должны вести переговоры о том, чтобы облегчить бремя. Здесь это списание носит технический характер, потому что сумму долгов все равно платить. Сейчас ключевая задача у правительства будет начать переговоры, в том числе и с европейцами, в первую очередь с Германией, а также с США, о том, чтобы в силу изменившейся международной обстановки, в том числе, можно было разобраться с этими долгами.
-
С. БУНТМАН Мы сейчас говорили о бюджете. Бюджет еще надо будет анализировать, и до третьего чтения провести все, что возможно. Я не знаю, насколько убедительны для вас, слушателей, аргументы Бориса Немцова о тех поправках, которые вносит фракция СПС. Здесь очень много международных вопросов. Сегодня уже подтверждается, что спецназовцы высадились в Афганистане, уже начались какие-то элементы наземной операции. Здесь вопрос от слушателей, как Вы относитесь к возможным бомбардировкам американцами Ирака, Ирана, Судана, других стран, то есть распространение, и что России, по Вашему мнению, в этом контексте нужно делать?
Б. НЕМЦОВ - Я не считаю, что бороться с терроризмом надо исключительно военными методами. Я, наоборот, считаю, что использование исключительно военной силы только генерирует терроризм. Террористы в этом плане очень дракона напоминают: если одну голову отрубить, вырастут три. У нас, например, Дудаева убили, а появились Басаев и Хаттаб. На самом деле надо всегда искать не только военное, но и политическое решение. что касается Ирака, Судана, Ливии и прочее, то я думаю, что подобного рода действия, бомбардировки, ни к какому эффекту не приведут. Дело в том, что Ирак-то уже бомбили. От этого Хусейн становится только национальным героем. Это повторяется югославская история. Когда бомбили Белград, СПС был категорически против. В том числе и потому, что укреплялся режим Милошевича.
С. БУНТМАН Но в результате-то он пал, режим Милошевича.
Б. НЕМЦОВ Я согласен, но явно не из-за бомбежек, а из-за демократической революции, которая там произошла. Бомбежки только удлинили метастазы режима Милошевича, но никак не способствовали тому, чтобы там поменялась власть. Наоборот, народ, когда видит, что его бомбят, консолидируется вокруг своего лидера, даже если этот лидер негодяй. Поэтому я считаю, что другие средства должны быть использованы, в том числе и в первую очередь политические.
С. БУНТМАН Российская практически безоговорочная поддержка в этом контексте это что? Вызывает ли она тоже чувство поддержки или какой-то озабоченности?
Б. НЕМЦОВ Я считаю, что Россия сделала правильный стратегический выбор, войдя в антитеррористическую коалицию. Это, я надеюсь, долгосрочная политика, которую будет проводить наша страна. Дело в том, что наши экономические интересы во многом лежат на Западе. Россия получает твердую валюту, за счет этого и экономическая жизнь поддерживается на должном уровне. 85% валюты приходит из Европы и США. Второе. Мы говорим о том, что надо прекратить антидемпинговые расследования в отношении экспорта стали, текстиля, удобрений и т.д., и вступить России в ВТО. Это решение тоже всецело зависит от позиции Европы и США. Далее. Пресловутая проблема долгов, с которой мы начали беседу.
С. БУНТМАН В связи с бюджетом.
Б. НЕМЦОВ - На следующий год страна должна заплатить 19 млрд. долларов. Это треть российского бюджета. Нельзя будет выплачивать ни пенсии повышенные, ни заработные платы. Поэтому в стратегических национальных интересах России иметь хорошие отношения с Западом. Это не значит, что надо ложиться под Запад, но это значит, что надо иметь действительно конструктивные отношения. Я очень надеюсь, что и в Шанхае, и на других встречах, в том числе и в США, президент эту позицию еще раз подтвердит.
Теперь, что касается НАТО. У меня позиция следующая. Я считаю, что Россия должна вступить в НАТО. Нам это выгодно, потому что НАТО заинтересована в том, чтобы сдерживать различные экстремистские и фундаменталистские режимы в Средней Азии. Вы видите, как наша 201-я дивизия находится в Таджикистане, в каком она положении находится. В этом смысле сотрудничество только укрепит наши позиции. Кроме того, у нас за Уралом живет около 20 млн. человек. Не надо забывать про восточных соседей. Поэтому я считаю, что стратегическое партнерство с НАТО, которое было зафиксировано еще в 97 году в Париже, должно получить новый импульс. Но умолять их, стоять на коленях: "примите нас в НАТО", мы, конечно, не должны. Мы должны предложить, если они понимают, куда движется мир, то они должны согласиться. Если не согласятся, то для Европы возникает гигантская головная боль.
С. БУНТМАН Президент Буш говорил о том, что он постарается убедить своего друга, президента Путина, в том, что нужно выходить из договора по ПРО, и что нужно как-то по-другому подходить к стратегическим проблемам и стратегическим вооружениям. Он убедит в Шанхае или где-нибудь в ином месте, при иной встрече сейчас?
Б. НЕМЦОВ Американцы предельно консервативны в определении своей политики, в том числе и военной. Я считаю, что просто у них много лишних денег, раз они хотят разворачивать эту систему. Дело в том, что Рональд Рейган в свое время начинал программу звездных войн. ПРО - это фактически "дежавю", рецидив этой программы.
С. БУНТМАН Это НПРО, для этого нужно выходить из договора 72 года.
Б. НЕМЦОВ Я понимаю. Я считаю, что если американцы имеют деньги для того, чтобы разворачивать эту систему, они, конечно, могут их на ветер выбросить. Я считаю эту программу бестолковой. Наша позиция может быть по этому поводу любой. Мы можем быть за, можем быть против. Я бы выступал против того, чтобы они выходили, но даже если они выйдут, это условия для переговоров. Например, можно с ними договориться о том, что эта система, которую они собираются разворачивать, может разворачиваться при активном техническом содействии Европы и России, во-первых, и должна покрывать территорию Европы и России. И второй момент это решение кучи экономических проблем, которые у нас с ними есть. Например, привлечение в Россию инвестиций. Очень конкретная вещь.
С. БУНТМАН То есть это опять же завязано на экономике. Кстати, возвращаясь к базам, многие слушатели считают их уступкой США, с базами на Кубе и во Вьетнаме. А каковы будут затраты на демонтаж этих баз?
Б. НЕМЦОВ Мне трудно сказать. Я могу сказать, что демонтаж гораздо дешевле, чем содержание, потому что мы же за аренду огромные деньги платили. Естественно, арендной платы не будет. Сотни миллионов долларов - это арендная плата. Но я могу сказать и другое: эти базы неэффективны. Во-первых, на Кубе просто устаревшее оборудование. Во-вторых, уже давно закрытые каналы связи действуют везде, в том числе и в Америке. Так что это из пушки по воробьям. Мы там ничего не отлавливали, на этих базах. Так что с точки зрения даже военной закрытие этих баз было предопределено.
С. БУНТМАН А сейчас просто широковещательно об этом заявили?
Б. НЕМЦОВ Да. Я думаю, что решение было принято, уже когда Путин был на Кубе.
С. БУНТМАН А что ж Кастро тогда выступает сейчас с протестом?
Б. НЕМЦОВ По всей видимости, Кастро не мог поверить в то, что такое могло случиться. Для Кастро это просто потеря бюджета его, ничтожного. Где очень маленький бюджет, режим на ладан дышит, люди живут очень бедно. Средняя заработная плата 10-15 долларов в месяц. Поэтому, конечно, для него потеря 200 млн. долларов - это очень большие деньги.
С. БУНТМАН Что касается эффективности, неэффективны базы не только на Кубе и во Вьетнаме, неэффективно очень многое, что в военном отношении существует в России. Поэтому необходима военная реформа. Уже 10 лет, как все это прокручивается, и даже больше.
Б. НЕМЦОВ У нас всплеск интереса к военной реформе возникает перед президентскими выборами. Я обратил внимание, когда Ельцин избирался, он объявил о профессиональной армии с 2000 года...
С. БУНТМАН Уже год у нас профессиональная армия.
Б. НЕМЦОВ У СПС есть вполне четкий детально (я хотел бы это подчеркнуть) просчитанный финансовый план военной реформы. Суть этого плана состоит в следующем. Мы предлагаем сократить срок службы в армии с двух лет до полугода.
С. БУНТМАН До 6 месяцев?
Б. НЕМЦОВ Да, то есть осенний призыв, весной дембель, весной призыв осенний дембель. При этом не нарушается Конституция, потому что сохраняется всеобщая воинская обязанность, важное обстоятельство. Второй момент. Исчезает дедовщина, потому что все одногодки. Если весной призвался, осенью дембель, все одного года. В-третьих, в Чечню не посылают. Потому что действует указ президента, по которому отправка в Чечню происходит только через 6 месяцев после прохождения военной службы. Четвертое. Изменяется качественный состав вооруженных сил. Потому что не будет много желающих уклоняться. Мы провели исследование Всероссийского центра изучения общественного мнения. Оно показало, что полгода готовы служить 75% молодых людей в возрасте 18-19 лет.
С. БУНТМАН Это кто проводил?
Б. НЕМЦОВ ВЦИОМ летом. Причем репрезентативная выборка, были очень детальные просчеты. Качественный состав меняется. Мы предлагаем, что те, кто готовы дальше служить, больше полугода, во-первых, получают зарплату около 3 тыс. в месяц.
С. БУНТМАН Откуда берется эта зарплата?
Б. НЕМЦОВ Из бюджета. Сейчас скажу, сколько это стоит. Если они отслужили три года, то мы предлагаем бесплатное высшее образование. Это предельно важно. То есть в армию могут пойти люди, которые хотят дальше получить высшее образование. И качественный состав вооруженных сил меняется. Теперь 3 тыс. рублей, много это или мало? Дополнительные затраты по сравнению с тем военным бюджетом, который мы, я надеюсь, примем, около 300 млрд. этот бюджет, общие затраты, дополнительные, всего 28-30 млрд. рублей в год. Это 10% военного бюджета. Зато, смотрите, у нас прекращается коррупция в военкоматах. Сейчас в Москве, осенний призыв идет, известна такса, прайс-лист, я извиняюсь, в военкомате. Если ты хочешь уклониться от службы в армии, закосить, как говорят, то надо заплатить от 5 до 10 тыс. долларов США. Вы можете себе представить масштаб коррупции в Москве в этих структурах? Она мгновенно исчезает, если полгода будут служить, потому что не будет желающих особо уклоняться.
И еще один момент. Когда мы в Иркутске рассказывали про эту программу, руководитель военного комиссариата одного, не хочу его просто подводить, сказал: "Классная программа, полностью поддерживаю, вы нам только резко зарплату увеличьте, работникам военкомата". Это косвенно подтверждает то, что есть такая проблема. Еще один момент принципиальный, сейчас социальная несправедливость. В армии служат люди из бедных семей, которые не могут уклониться. Ребята из многодетных семей, из сельских районов России и т.д. То есть фактически люди малосостоятельные еще несут дополнительную налоговую и военную нагрузку. Это крайне несправедливо. Поэтому мы считаем принятие этой программы принципиально важным. К счастью, программа разработана при участии Совета Безопасности и Генштаба, хотя и под эгидой СПС, эта программа довольно хорошо воспринята во власти, хотя и неоднозначно. Совет Безопасности считает, что она просто хорошая, Генштаб, естественно, не очень так считает. Поэтому сейчас дело находится в Белом доме, у Касьянова, и по поручению президента там идет дальнейшая работа. Я считаю, что если СПС добьется этого решения, то это будет выполнение нашего базового предвыборного обязательства, перейти к профессиональной армии.
С. БУНТМАН 30 секунд на то, чтобы доказать и мне, и слушателям, что это все-таки не НВП, эти 6 месяцев, что не начальная, не пустая обязанность.
Б. НЕМЦОВ Доказательство... короче, уже сейчас учебка 6 мес. И это не мы считаем, а военные специалисты считают, что за 6 мес. можно научить практически всем воинским специальностям, за исключением ракетных войск стратегического назначения и ВМФ. Там потребуется 8 мес. И это гибкая система, которую надо иметь в виду. Но ракетные войска стратегического назначения уже сейчас фактически профессиональные, и ВМФ тоже, например, подводный, во многом уже профессиональный. Поэтому на самом деле это мнение военных специалистов, а не мнение СПС.
-
С. БУНТМАН Мы решили поставить вопрос как раз о военной реформе, которую предлагает СПС. Вопрос такой. Со всеми условиями, то есть с последующей профессионализацией, с зарплатой тем, кто хочет остаться на службе, после трех тех лет возможность получить высшее образование...
Б. НЕМЦОВ Бесплатное.
С. БУНТМАН - ...служить 6 месяцев или 8 для ракетных стратегического войск и ВМФ. Согласны ли вы с этой реформой, что она будет эффективна и правильна для вас, чтобы служить 6 месяцев? Если вы согласны, если вы говорите "да" этой реформе, тогда звоните 995-81-21. Если же вы не согласны, 995-81-22. Сейчас мы это сможем обсудить и прокомментировать с Борисом Немцовым. А как это поможет, кроме того, что не будут молодых посылать в Чечню, каким образом? Это не оголит ли армию, и вообще будет некому вести какие бы то ни было боевые действия, в Чечне?
Б. НЕМЦОВ Это вопрос психологии, исследования тоже. Мы проводили довольно интересное исследование: при какой зарплате для рядового мы сможем укомплектовать контрактниками вооруженные силы. Мы начали с очень низкой зарплаты, 1,5 тыс. руб., потом 2, 2,5, 3, 3,5. И получился удивительный результат, что при зарплате от 3 до 3,5 тыс. рублей, которая, может быть, для Москвы и ничтожна, а для страны, в общем, деньги, у нас будет конкурс в армию. При зарплате в 4 тыс. рублей для рядового конкурс будет 2 человека на место.
С. БУНТМАН Я напомню, что вопрос у нас, согласны ли вы с эффективностью той реформы, которую предлагает СПС, то есть служить 6 мес. с последующим заключением контракта по желанию, и с льготами после трех лет...
Б. НЕМЦОВ Есть еще одна льгота, что если ты служишь по контракту 10 и более лет, то у тебя открывается накопительный жилищный счет, на который зачисляется определенная сумма, так что через 15 лет ты можешь просто на эти деньги квартиру приобрести. Кроме того, мы предполагаем, что те, кто заключают контракт, должны получать бесплатные водительские права, и второе, получать лицензию на право ведения охранной деятельности.
С. БУНТМАН Это так хорошо... насколько это реально?
Б. НЕМЦОВ Мы исследовали опыт других стран, в том числе не только США, не только Франции, но и опыт, например, Турции. И естественно, это такой синтезированный получился проект. Проект реальный, потому что не так много денег надо. Гораздо дороже просто прекратить призыв с весны, и искать профессионалов. Тут вот в чем проблема. Эти шестимесячники, которые в учебке находятся, это фактически возможность людям испытать себя и определить, они вообще могут дальше военным делом заниматься, или не могут. А если просто прекратить призыв и сказать: "кто хочет, тот пусть и приходит"...
С. БУНТМАН В смысле, могут посмотреть, что это такое, что это реально?
Б. НЕМЦОВ Да. То тогда просто желающих не найдешь ни за какие деньги. То есть эти ребята, которые служат полгода, как раз и являются тем источником профессиональных военных, из которых уже профессиональная армия будет строиться.
С. БУНТМАН Это не снимает другой проблемы: младшего офицерского состава, сержантов, старшин, прапорщиков, их переподготовки.
Б. НЕМЦОВ Я вам больше скажу. На самом деле надо будет даже взаимоотношения внутри вооруженных сил менять. Главным действующим лицом в этой армии становится сержант. А для этого надо будет полностью менять работу Генштаба. Я думаю, в душе генералы... знаете, генералы нам пишут ответы, что, "в принципе, идея интересная, но по куче соображений, в основном финансового характера, мы не можем ее принять". Истинная причина, почему они против, состоит с том, что работать придется. Например, надо будет воспитывать сержантский состав. Сержанты должны будут получать денег не меньше, чем лейтенанты, хотя бы, чтобы их социальный статус был выше. Надо будет решать проблему, в том числе, и жилищную, и социальную, которая у них возникает. Все это требует огромной работы. Еще большая работа по переоборудованию казарм в учебные центры. С точки зрения работы для вооруженных сил, Генштаба, конечно, работы гораздо больше потребуется.
С. БУНТМАН Так денег набегает еще больше.
Б. НЕМЦОВ Естественно. Да, чем еще хорошая эта программа. Если ее запускать со следующего года, например, объявить, что осенью 2002 года призыв будет только на полгода, то тогда поэтапно растут расходы, потому что полугодичники появляются потихонечку, в течение двух лет еще продолжается служба тех ребят, которые на два года призваны. В этом смысле Россия пройдет самые тяжелые финансовые периоды, а именно 2003 год без особых потерь.
С. БУНТМАН Это тот самый год, когда долги надо будет платить?
Б. НЕМЦОВ Да, когда инфраструктурную катастрофу ожидают, и плюс 19 млрд. долларов надо заплатить. А начиная с 2005 года, когда у нас и выплаты по долгам уменьшаются, нам действительно придется выходить на дополнительные затраты в 1 млрд. долларов.
С. БУНТМАН В нашем рикошете мы задавали вам вопрос, согласны ли вы с проектом реформы, которую представит СПС, служить 6 мес. с последующей возможностью добровольного заключения контракта, с льготами, которые наступают после 3 лет службы, уже профессиональной. Это включает уже 6 мес. или нет, кстати говоря?
Б. НЕМЦОВ Что?
С. БУНТМАН Эти три года.
Б. НЕМЦОВ Нет.
С. БУНТМАН Три года плюс. Я не думаю, что это уточнение повлияло бы на результаты голосования. Так вот, позвонило 2480 человек. Это вполне серьезный интерес к проблеме. Ну, сколько вас поддерживает, реформу?
Б. НЕМЦОВ Я думаю, 70-80%.
С. БУНТМАН Больше. 84% считает это толковым предложением, 6 мес.
Б. НЕМЦОВ Потрясающе.
С. БУНТМАН И 16% не согласны с этим проектом реформы.
Б. НЕМЦОВ Вы знаете, что поразительно? То, что мы же проводили опрос общенациональный.
С. БУНТМАН И сколько там?
Б. НЕМЦОВ Там 75, по-моему.
С. БУНТМАН На самом деле, это реально с поправкой....
Б. НЕМЦОВ Я думаю, вы гораздо быстрее и дешевле можете просчитать последствия реформы.
С. БУНТМАН Нет, но это неправильный опрос. Потому что это позвонили только те, кто хотел позвонить и ответить, это не репрезентативная выборка. Но очень интересно, что в чем-то совпадает результат, если взять поправку. Что же, несколько вопросов в режиме блиц, которые мы можем решить. Ситуация с ГД и СПС?
Б. НЕМЦОВ Завтра будет конференция в московской городской организации СПС, она пройдет в Измайлово, будут выдвинуты наши кандидаты во многих округах. Есть проблема, не скрою, она звучит таким образом. Что будет с нынешними депутатами от СПС, которые находятся в Мосгордуме? Есть две точки зрения. Одна точка зрения, что все эти депутаты должны идти на выборы стройными рядами, у нас 7 депутатов в Мосгордуме. Есть вторая идея: ротировать этих депутатов и выдвинуть на их место других. Я думаю, по этому поводу завтра будет дискуссия. Не хотел бы предвосхищать ее ход, иначе, зачем тогда конференцию собирать. Так или иначе, СПС будет активно участвовать в выборах.
С. БУНТМАН Но это не раскол?
Б. НЕМЦОВ Конечно нет, что Вы? Почему сразу так? Это просто внутрипартийная дискуссия, я считаю, идущая абсолютно открыто и публично, как всегда в СПС бывает. Я надеюсь, конференция пройдет меньше чем за 20-22 часа, то есть меньше, чем наш съезд был 26 мая. Короче говоря, мы явно будем, на 100%, в коалиции с "Яблоком", и возможно, что мы выйдем на решение, когда будет создана более широкая коалиция, в том числе с "Единством" и "Отечеством". Но говорить об этом окончательно можно только после того, как конференция пройдет.
С. БУНТМАН Один вопрос меня подмывает, конечно, я коротко его задам.
Б. НЕМЦОВ Спросите.
С. БУНТМАН Вопрос, естественно, про Альфреда Рейнгольдовича Коха и медиа-активы "Газпрома".
Б. НЕМЦОВ Замечательный вопрос. Я думал, что мы только об этом и будем говорить.
С. БУНТМАН Мы сейчас поговорим. Вы свою позицию высказали сразу. Изменилась ли она?
Б. НЕМЦОВ Сергей, мы с Вами на эту тему не только в эфире говорили, а еще и в приватной обстановке. Я знаю, что это не совпадает с Вашей позицией, но, тем не менее, радио свободное пока. Я считаю, что уход Коха ставит "Эхо Москвы" и другие активы в гораздо более зависимое от власти положение. Поверьте мне, настроения, которые сейчас есть, таковы, чтобы поставить под тотальный контроль все. К Коху можно как угодно относиться, но он на "Эхо Москвы" ни разу не приходил, и, извиняюсь за грубость, вас не строил ни разу.
С. БУНТМАН На собрание приходил, собирал собрание.
Б. НЕМЦОВ Согласен. Но я думаю, что там не было выяснения, какую политику должна проводить радиостанция. Я просто в этом уверен. Если бы это было, я убежден, что вы бы об этом, во-первых, в эфире рассказали, во-вторых, мне бы просто Кох сам рассказал.
С. БУНТМАН Там журналисты не дали ничего рассказать.
Б. НЕМЦОВ Понятно. Согласитесь, что он никак не влиял на информационную политику, это правда. Так вот, я не думаю, что такая ситуация сохранится в случае прихода нового председателя Совета директоров. Это первое. Второе. Я считаю, что надо довести до конца начатое летом дело. А именно, надо сделать все, чтобы "Эхо Москвы" осталось частной компанией. Для этого мы договорились вместе с Венедиктовым и с Кохом о том, чтобы 9% акций...
С. БУНТМАН 9,5.
Б. НЕМЦОВ Извиняюсь. Я понимаю, что вы в этом плане очень щепетильны. 9,5% акций нужно передать в трастовое управление или в собственность, или продать Ясину. Стыдно и, честно говоря, удивительно, что, несмотря на то, что все до единой стороны на это согласились, этот вопрос с мертвой точки не сдвигался. Хотя должен вам сказать, что я с себя ответственности не снимаю. Обратился недавно еще один раз по этому вопросу к президенту РФ.
С. БУНТМАН И что сказал президент РФ?
Б. НЕМЦОВ Получил ответ из канцелярии, что ваше письмо внимательно изучается и обязательно вам дадут ответ. Говорил многократно с руководителем кремлевской администрации Волошиным, который поддерживает эту идею. Кроме того, состоялись уже переговоры с Дмитрием Медведевым, который возглавляет Совет директоров "Газпрома". И тот тоже сказал, что раз было принято это решение, надо его выполнять.
С. БУНТМАН - Но он при этом еще и государственный чиновник, Медведев.
Б. НЕМЦОВ - Вот именно. Еще и подчиненный президенту. Насколько я понимаю, президент вообще не видит в этом никакой проблемы. Это либо неумение управлять компанией, либо попытка держать в ежовых рукавицах, в том числе "Эхо Москвы".
С. БУНТМАН А где же? Президенту не надо, Коху не надо, Волошину не надо. Кому надо?
Б. НЕМЦОВ Кох перед уходом... мы с ним обсуждали эту тему, без вас, правда, на сей раз. Кох мне сказал: "Я готов немедленно это сделать, пусть мне Миллер даст указание". У него тогда с Миллером были довольно натянутые отношения. Он сказал: "Пусть Миллер как представитель "Газпрома" даст указание, я тут же его исполню". Я просил Миллера, я ему звонил: "Алексей Борисович, дайте указание" "Да, сейчас дам". Я не знаю, в чем дело. Либо люди не держат слово, и тогда вообще непонятно, в чьих руках оказался "Газпром", либо пытаются всех держать за дураков, но я думаю, это не получится. Я считаю, что от договоренностей летом ни в коем случае нельзя уклоняться, и надо доводить дело до конца, чем я лично занимаюсь без всяких напоминаний.
С. БУНТМАН А как зовут тот камень, который на ручейке стоит? Это кто?
Б. НЕМЦОВ Может, Вы сами ответите на этот вопрос?
С. БУНТМАН Я не знаю. Все время говорят: "кто-то не дает, кто-то мешает".
Б. НЕМЦОВ Плохому танцору всегда кто-то мешает. Я могу сказать одну вещь, что там формально никто не сказал нет, ни один человек. Все до единого говорят: "да-да, сейчас-сейчас". Эта византийская кремлевская кухня для меня загадка, хотя я там довольно часто бываю, даже работал там. Я до конца там еще не все понимаю. Я не могу понять логики, зачем создавать по этому поводу какие-то проблемы. Это даже не НТВ. Извините, конечно. То есть они там боятся... они как думают? НТВ надо держать.
С. БУНТМАН Электоральный ресурс?
Б. НЕМЦОВ Понятно, 2004 год, выборы президента, должна быть всенародная поддержка, телевизионная поддержка. Это мне как-то понятно. А когда речь идет об "Эхо Москвы", хотя бы для того, чтобы сказать своим партнерам и нынешним коллегам в Европе, что у нас все нормально со свободой слова... зачем? Я не могу понять, и логике это не поддается.
С. БУНТМАН А может, они хотят как лучше, продать действительно каким-нибудь частникам, зарубежным, через "Манхэттен", банку какому-нибудь, или российским, "Промбанку", "Альфа-банку"?
Б. НЕМЦОВ У меня такое ощущение, что они сами не знают, чего они хотят. Там кризис воли, паралич. Не принимается никаких решений. Я вам могу сказать, что некоторые партнеры по газовому бизнесу мне сказали, я с ними встречался, не хочу просто подводить их: "У нас такое ощущение, что "Газпром" ушел в отпуск, все до единого ушли". Не отвечает ни один телефон 4 месяца, вообще никаких контактов. Я имею в виду поставки газа в данном случае. Может быть, это просто паралич какой-то, аппаратно-административный, сказать очень трудно.
С. БУНТМАН Понятно. Хорошо...
Б. НЕМЦОВ Но добиваться надо, под лежачий камень вода не течет.
С. БУНТМАН Лежачий камень - выясним, как зовут.
Б. НЕМЦОВ Вы уже выяснили?
С. БУНТМАН Выясним обязательно.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Борис Немцов - депутат Госдумы РФ, лидер фракции СПС.