Российская экономика и изменения в международной политической ситуации. - Семен Новопрудский - Интервью - 2001-10-19

19 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Семен Новопрудский обозреватель газеты "Известия".

Эфир ведет Сергей Бунтман, в беседе принимает участие Ольга Бычкова.

С. БУНТМАН Сейчас выясним, что знает Семен Новопрудский, экономический обозреватель газеты "Известия". Семен, добрый день.

С. НОВОПРУДСКИЙ Добрый день.

С. БУНТМАН Оля Бычкова здесь тоже, как полагается в наших экономических программах.

О. БЫЧКОВА Добрый день.

С. БУНТМАН - Сразу тут вопрос. Ребят, подписывайтесь, дорогие друзья, потому что хороший вопрос, а подписи нет.

О. БЫЧКОВА Вот всегда обидно бывает.

С. БУНТМАН До слез просто. Но я сейчас возьму себя в руки, плакать не буду, а мы начнем с наших вопросов. Итак, российская экономика и изменившаяся достаточно резко международная ситуация.

О. БЫЧКОВА Вот не об экономике даже, а о политэкономике, если можно, начнем с этого. Проходит саммит в Шанхае. Вопрос, наверное, главный для нас, помимо тех вопросов повестки дня, конкретных, которые будут обсуждаться, какую роль для себя Россия теперь определяет в мире? В самых разных системах? Перед саммитом было объявлено о закрытии двух баз радиолокационного слежения, на Кубе и во Вьетнаме. Вот как вы думаете, чего больше в этом решении, экономики или политики?

С. НОВОПРУДСКИЙ В этом решении, мне кажется, примерно поровну экономики и политики. Россия примерно 55-56-я страна мира по экономическому могуществу, это многое объясняет. То есть, мы по большому счету небогаты, и не бедны, мы серединная страна мира, мы мэйнстрим мира. Таким образом, сейчас, понимая, что мы не можем играть большую самостоятельную роль в мировой политике, мы, с одной стороны, ищем сильного, с другой стороны, конечно, нам надо принципиально заниматься своими внутренними проблемами. Потому что пока российская экономика не так сильно интегрирована в мировую, что может даже оказаться благом в связи с развитием политической ситуации вокруг Афганистана, и вообще борьбы с международным терроризмом. Поэтому Россия пытается достаточно прагматично сочетать политику с экономикой. Решение о закрытии двух военных баз, одна из которых, в Комрани, вообще практически не используется, другая, по большому счету, все равно ничего не означает для России, поскольку мы давно уже не в состоянии достойно противостоять США, если бы даже этого захотели, но, к тому же, и не хотим этого. Поэтому, в принципе, это достаточно прагматичный шаг, в котором все равно доля экономики достаточно велика, а главное, что в нем велика доля здравого смысла.

С. БУНТМАН Мы действительно платим такие большие деньги? Например, на Кубе, как писали сегодня в газетах, что по 200 миллионов долларов за аренду всего этого.

С. НОВОПРУДСКИЙ Ну, цифру 200 миллионов долларов озвучил начальник Генштаба Анатолий Квашнин, и я думаю, что это цифра адекватная достаточно. Потому что обычно аренда радиолокационной станции стоит дорого, тем более для такой страны с откровенно халявной экономикой, с откровенно халявными порядками, как Куба, где Фидель Кастро пытается брать деньги со всех, с кого только можно, по большому счету, и не развивать собственную экономику. Поскольку туризм это единственная статья доходов, а степень развития кубинской экономики, вобщем, тем людям, которые там бывали, известна. То вполне возможно, что эта цифра соответствует реальности, к тому же врать у начальника Генштаба вряд ли есть основания, поскольку военные очень многие, насколько я знаю, не в восторге от этого решения.

С. БУНТМАН Да, и он говорит, что можно несколько спутников запустить за такие деньги, военных же.

С. НОВОПРУДСКИЙ На самом деле, мы попытались оценить стоимость запуска спутников, получается, по тем подсчетам, которые более-менее открыты, что от 10-ти до 60-ти миллионов стоит запуск одного спутника, так что 20 спутников по 10 миллионов мы действительно можем запустить, если верить цифре 200 миллионов долларов за аренду.

-

С. БУНТМАН "Как можно ограничить или прекратить бесконтрольный вывоз валюты из России в страны СНГ?" Но тут, наверное, и большая проблема. Алексей Сергеевич спрашивает.

С. НОВОПРУДСКИЙ Ну, на самом деле, мне кажется, что в страны СНГ валюты вывозится не так уж много. Если говорить о перевалочных пунктах, то скорее это страны Балтии, которые являлись перевалочным пунктом на пути российской валюты за рубеж. С моей точки зрения вывоз валюты не надо ограничивать никак вовсе, это действительно не очень большая проблема, потому что и долларов в российской экономике более чем достаточно, и вобщем, рублей хватает сейчас реально. Мне кажется, что главное, это не пытаться силой бороться с вывозом валюты, а пытаться создавать благоприятный инвестиционный климат и то, что называется инвестиционным режимом, то есть одинаковые условия инвестирования, как для иностранных, так и внутренних инвесторов. Тем более что есть большие основания думать, что в ближайшие годы придется полагаться на собственные инвестиции, а не на зарубежные.

С. БУНТМАН Понятно. Валюта сама знает, куда ей вытекать или втекать. Еще один вопрос о долгах как раз, от Марии: "почему мы навязанные нам долги под политические и экономические уступки Запада должны отдавать? Сталин долги по лендлизу отдавать не стал". Молодец!

С. НОВОПРУДСКИЙ Да, долги не только Сталин не стал отдавать, но и Ленин. Дело в том, что долги в данном случае, как это ни странно, не навязаны России, а взяты Россией на себя. Достаточно многие люди, в частности, министр финансов Михаил Задорнов, до сих пор считают ошибкой то, что мы приняли на себя весь долг бывшего Советского Союза, договаривались об этом мучительно с бывшими советскими республиками. Тем не менее, долги в принципе отдавать надо. Долги Россия, на самом деле, платит на очень льготных условиях. Мы дважды реструктуризировали свой основной внешний долг. Мы имеем все возможности этот долг сейчас обслуживать. То, что говорят нам про проблему 2003-го года, когда будет пик выплат по внешнему долгу, мы и с этим пиком, по идее должны справиться, если вследствие войны, которая может приобрести затяжной характер не будет слишком сильного падения цен на нефть. В любом случае, даже если такое падение будет, на Россию сейчас принципиально резко давить не будет, чтобы мы отдавали долги, во что бы то ни стало. Нас объективно в мире за горло никто не берет, это правда.

С. БУНТМАН Если с долгами сейчас покончить, в отличие от реальных долгов, с темой долгов, то считается, что бесконечное реструктурирование долгов и вот такое состояние задолженности, это большая кормушка и для чиновников. Недавно был такой комментарий от Михаила Леонтьева, вот у нас в эфире даже. Ну, вот как вы относитесь, Семен, к этому, к этой идее?

С. НОВОПРУДСКИЙ Скорее, это было кормушкой для чиновников тогда, когда шел процесс реструктуризации, когда обговаривались условия. Ну, на самом деле, сейчас, по большому счету, как ни относись к российскому правительству, если говорить о том, что на бытовом языке принято называть воровством, это самое честное российское правительство. То есть, сейчас совершенно очевидно, что Россия, хоть и мучительно, но пытается строить отношения с миром цивилизованно. Во-первых, не просить кредитов, которые являются, с моей точки зрения, кормушкой для воровства несравненно большей, чем долги. Во-вторых, все-таки, обслуживает долги достаточно исправно. Но если говорить о том, что мы сейчас, скорее всего, будем досрочно погашать долги Международному валютному фонду, в опережающем порядке, то там все это так устроено, там так перетекают деньги, что своровать невозможно даже для умного российского мозга.

С. БУНТМАН Семен, и последняя ясность для Эмилии Игоревны мы внесем, я так думаю: "долги", - она считает, - "не отдают ни Америка, ни Англия, ни Германия с Францией, и отдавать не собираются. Почему Россия, которая должна своим гражданам, должна отдавать долги?"

С. НОВОПРУДСКИЙ Вообще, на самом деле, такой парадокс. Долги платят практически все, и не платит никто. Просто еще фактически не было случаев, ну, очень мало случаев, чтобы страны, имеющие действительно большой внешний долг, когда-либо погашали его полностью. На самом деле, мир давно живет в долг. Допустим, в той же Германии были случаи банкротства отдельных федеральных земель в конце 80-х годов. Но, в принципе, как человеку прилично отдавать долги, так и стране прилично отдавать долги. Это вопрос приличия. Притом, что, по большому счету, и Запад прекрасно понимает, что если он дает рассрочку России по выплате основного внешнего долга государственного до 2025-го года, то за это время все настолько может измениться, что Запад сам, по большому счету, не верит, что мы все отдадим целиком. То есть, на самом деле, мы не так уж сильно платим долги, как об этом говорим.

О. БЫЧКОВА Я хотела тоже о долгах. И о тех же двух военных базах, на Кубе и во Вьетнаме, но развить тему. Вот известно, что Куба отказалась возвращать этот долг, долг России бывшему Советскому Союзу. То есть, на Кубе, можно предположить, поставили крест. Ну, долгов не отдаст, уже делать там нечего. Вопрос, что в этом смысле у нас с Вьетнамом? Это один вопрос. И второй вопрос. Не значит ли это решение, о закрытии военных баз, что Россия теперь собирается искать совсем других союзников, совсем других контрагентов, как в политике, так и в экономике тоже?

С. НОВОПРУДСКИЙ Отчасти значит. Дело в том, что мне кажется, Советский Союз искал союзников с позиции силы. Россия должна искать союзников с позиции слабости. Мы сейчас страна, которая по логике должна искать союзников, которые сильнее, чем она, а не слабее, чем она. Это с одной стороны, с другой стороны, во Вьетнаме мы рады бы остаться, но не столько в качестве страны, имеющей там военную базу, которая практически не используется, сколько в экономике. Потому что, например, очень бурно развивающийся нефтяной сектор вьетнамской экономики когда-то был почти целиком монополизирован Россией. Теперь Россия оттуда вытеснена, на самом деле, и пытается восстановить свои позиции, но пока безуспешно. То есть, нам бы гораздо более интересно было бы остаться во Вьетнаме в качестве страны, которая разрабатывает тамошнюю нефть.

О. БЫЧКОВА А Вьетнам сейчас это такой маленький Китайчик, да?

С. НОВОПРУДСКИЙ Вьетнам такой маленький Китайчик, только, может быть, развивающийся более целостно, чем Китай. Но на самом деле, по большому счету, если присутствие на Кубе было некоторым таким рудиментом России как великой политической державы, то в присутствии во Вьетнаме не было даже этого, потому что этот регион сейчас объективно не является самым взрывоопасным, я уж не говорю о том, что мы там не можем военным способом отстаивать свои интересы. Но он объективно не взрывоопасен. Это не главная точка опасности. Если даже представить себе, что Россия сверхдержава и мыслит в тех же категориях, в каких мыслила там лет 15 назад, или 20.

С. БУНТМАН Владимир спрашивает: "Что такое 55-я страна в мире? По богатству или по уровню жизни населения?" Что такое?

С. НОВОПРУДСКИЙ По уровню ВВП, если не ошибаюсь, мы где-то находимся между 50-м и 60-м местом. По уровню доходов на душу населения примерно тоже вот в этой группе стран. Там очень тесная группа стран. Кстати, мы имеем достаточно приличные показатели, даже сравнивая с тем же Китаем, который нам очень многие ставят в пример. В России ВВП на душу населения примерно в 2-2,5 раза выше, чем в Китае.

С. БУНТМАН Валютный вопрос задает Дмитрий: "Скажите, пожалуйста, почему всю последнюю неделю евро падает относительно доллара, несмотря на то, что США охвачены паникой, сибирской язвой, и так далее, во-вторых, было официально объявлено, что объем производства в стране по итогам года будет значительно ниже ожидаемого уровня?" Имеется в виду США.

С. НОВОПРУДСКИЙ Дело в том, что, если говорить о мировом рынке, это связано с тем, что все равно, несмотря на то, что все прогнозы делаются на понижение в экономике США, на самом деле, делаются прогнозы на понижение экономического роста. Речь о том, что Америка потеряет процент из тех 2,5 примерно процентов роста, которые прогнозировались на этот год. Европейская экономика все равно растет медленнее, чем американская, по крайней мере, росла до сих пор. И пока объективно все равно в надежности американской валюты мировой рынок пока не сомневается, а в надежности евро пока еще не уверен. То есть, пока эти тенденции, на сей момент, они доминируют. Что будет дальше, сказать трудно, но если говорить об экономических предпосылках падения курса доллара, то их по-прежнему нет, скорее есть политические, которые потом уже повлияют на экономику. Это зависит от того, как будет идти война.

С. БУНТМАН Владимир Гаспаров возмущается выражением "халявная политика Кубы". Ну, халява это русское слово, что же вы говорите, это не по-русски. Халява, скорее, украинское, вообще-то, правда. Но здесь в данном случае, в кубинском случае, пишется просто через хо-, то я думаю, да холява такая вот.

С. НОВОПРУДСКИЙ Нет, ну, можно об этом говорить и по-другому, но вот люди, которые бывали на Кубе, прекрасно знают, что вобщем, как трудолюбие кубинцев оставляет желать лучшего, так и вообще попытки власти заниматься каким бы то ни было бизнесом, позволить людям заниматься каким бы то ни было бизнесом, они крайне робки. То есть, на самом деле, Куба, по большому счету, это страна такого тотального карнавала с некоторой политической жесткостью, это правда. То есть, люди, которые там были и которые долго жили, все рассказывают одно и то же.

С. БУНТМАН От Михаила из Новосибирска вопрос: "А можно ли было сохранить станцию на Кубе в случае уменьшения арендной платы, и как будет использоваться оборудование, что с ним будет?" Вот это известно?

С. НОВОПРУДСКИЙ Вот это принципиальный вопрос, на самом деле, потому что надо разбираться с собственностью на оборудование и надо сделать все возможное, чтобы Россия с максимальной выгодой закрыла для себя эти базы. То есть, все, что можно, я подозреваю, что ничего кубинского там нет из оборудования. Вот, все оборудование, по-хорошему, надо договариваться, вывозить, безусловно. Куба будет, безусловно, этому препятствовать и это будет предмет переговоров, на самом деле. Но это совершенно правильный вопрос. Надо в любом случае, если и делать то, что мы воспринимаем с позиции великодержавности, как политические уступки, надо их делать всегда с выгодой для себя. То есть, делать, допустим, выгоднее, чем, допустим, мы способствовали объединению Германии.

О. БЫЧКОВА Вот, вот, вот. А где признаки-то того, что мы уходим с Кубы и из Вьетнама не так, как мы уходили из Восточной Европы, то есть, со сплошными убытками? И еще оказались им всем должны в результате.

С. НОВОПРУДСКИЙ Признаков пока, естественно, нет. Решение принято о закрытии баз с 1-го января 2002-го года. Я подозреваю, что сам процесс выполнения этого решения может затянуться очень значительно, таким же образом, например, как затягивается, там может быть даже такая же коллизия, как существует с военными базами России в Грузии, с которых, якобы, российские войска население не выпускает, и эту причину используют, чтобы не выходить. Понятно, что там все-таки, больше политики, чем на Кубе, но в любом случае понятно, что России придется вести очень тяжелые переговоры. И Кастро, у которого очень мало, на самом деле, финансовых ресурсов, будет выжимать все, что можно из нас.

О. БЫЧКОВА Может, тогда, может быть, это способ заставить Кастро заплатить, хотя бы часть долга Советскому Союзу?

С. БУНТМАН На это никто не надеется.

С. НОВОПРУДСКИЙ Есть большие подозрения, что Кастро реально нечем платить этот долг. То есть, он не просто не хочет, но еще и не может.

С. БУНТМАН Сигарами давайте, сахаром, отлично все будет. Вот вы сейчас чуть-чуть затронули Кавказ. Проблема Абхазии, Грузии, вообще, закавказские проблемы, плюс северокавказские и проблемы трубы, вот которая очень важна и для Европы и для Америки в частности, да и для нас, естественно.

С. НОВОПРУДСКИЙ Ну, если говорить о том, что называется основным экспортным трубопроводом по нефти каспийском, его, по идее, должны были начать строить еще в 96-м году. Он не построен до сих пор, и неизвестно, когда будет построен. На самом деле, Россия на историческую перспективу, ну, лет на 10-15, точно останется основным экспортером каспийской нефти, причем не только своей каспийской нефти, но и каспийской нефти Азербайджана. Грузия, конечно, все равно будет страной транзита, но Азербайджан, на самом деле, по большому счету, блефует. В Азербайджане гораздо меньше нефти, чем он говорит, и основной экспортный трубопровод Баку Джейхан на Турцию, он реально не может быть загружен. Вобщем, это американские компании понимают, и попытки еще Билла Клинтона в свое время заставить их строить нефтепровод успехом не увенчались. Вряд ли нефтяные компании сейчас, когда перспективы

С. БУНТМАН А если понимают, зачем строят тогда?

С. НОВОПРУДСКИЙ Не строят, так не строят, на самом деле, все идет на уровне переговоров и никаких реальных действий не происходит. Вполне возможно, что по политическим мотивам когда-нибудь и захотели строить, но сейчас, в силу объективного сближения России и США, эта вероятность даже может уменьшиться.

С. БУНТМАН Интересно. Ну, что, Оля?

О. БЫЧКОВА Можно последний вопрос?

С. БУНТМАН Да, последний штрих.

О. БЫЧКОВА Такого футурологического свойства.

С. БУНТМАН Хорошо ли мы будем жить или как?

О. БЫЧКОВА Типа того. Сейчас вот очень похоже на то, что такая неопределенность во всем, да, цены на нефть падают, неизвестно чем закончится война и к каким последствиям все это приведет, неизвестно, как сложатся отношения между крупными игроками на мировой политической экономической сцене. Как вы думаете, вот, действительно ли это ощущение непонятности, оно реальное или мнимое, или на самом деле все останется на своих местах, и все интересы неизменны?

С. НОВОПРУДСКИЙ Это ощущение, мне кажется, очень реально. Оно, может быть, реально как никогда раньше, потому что пока, конечно, человечество будет действовать по аналогии, будет пытаться оставить всю конструкцию мировой экономики в том виде, в каком она сейчас существует. Но, поскольку мы столкнулись с принципиально новой войной, какой еще никогда человечество не вело, то, вполне возможно, будут и принципиально новые последствия для экономики. То есть, на самом деле, мы вступаем в пору такой непонятности, какой еще не было. Это интересно, но и опасно.

С. БУНТМАН Семен, приходите к нам и отвечайте на вопросы слушателей.

С. НОВОПРУДСКИЙ Спасибо, с удовольствием.

С. БУНТМАН Вопросов было очень много. Спасибо.