Евгений Ясин - Интервью - 2001-10-18

18 октября 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый вечер!

Е. ЯСИН Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА - Неделю назад мы говорили о том, что происходит с долларом и с рублем, и почему сегодня выгодно держать рубль в заниженном состоянии, в состоянии с заниженным курсом. Это было более-менее ясно. Но все-таки из ваших объяснений неделю назад хотелось бы узнать вот что. С рублем понятно, с долларом еще более понятно. Непонятно с Россией. Потому что есть претензии, есть реальность. Есть заниженный курс рубля, есть претензии войти в большую "восьмерку", присоединиться к развитым странам, играть в какие-то большие игры. При этом есть и бедность, газ, нефть и больше ничего. Вот все-таки, в какой стране мы живем?

Е. ЯСИН Спасибо за такой хороший вопрос. Мне кажется очень важно, чтобы мы все понимали свою реальную цену, т.е. того, что мы умеем делать и чего мы стоим. Общее мнение таково, что мы прекрасно жили при советской власти, что тогда СССР была вторая держава в мире, и поэтому все как бы, ностальгия по тому, что было в прошлом, присутствует у многих. Вот несколько цифр, которые характеризуют реальное положение того, что было и того, что сейчас есть. У нас ситуация была такая, что перед началом перестройки по объему валового внутреннего продукта Россия была на третьем месте в мире. К этому времени, скажем, к 1987 году, мы уже уступили второе место Японии. А потом произошел распад СССР и тяжелый кризис, в ходе которого ВВП сократился на 40%. И в 1998 году мы занимали в результате всего этого 11-ое место по объему ВВП. Я напомню, эти цифры приводились в нашей печати, наверное, звучали у вас. Эти цифры называл Андрей Илларионов, как раз подчеркивая то обстоятельство на сколько мы потеряли. Ну, есть факт впереди нас оказались все крупные страны Европы, Германия, Франция, Великобритания, Италия, кроме того, Китай и Индия, и даже, по-моему, Индонезия. И это вроде как бы очень обидно. Это правда. Хотя мы уже говорили на эту тему, в значительной степени спад произошел в производстве и вооружении, в производстве некачественной продукции, т.е. оценка нашего ВВП советского времени была реально завышена, она считалась не в рыночных ценах. Поэтому если пересчитать бы нам этот ВВП так, чтобы он был сопоставим с ВВП других стран, то его было бы меньше. Но Бог с ним, мы не будем входить в эти детали сегодня. Мы по рыночным ценам на 11 месте, имея населения 146 млн. человек, мы так же занимаем по показателю численности населения 6-е место в мире, уступая Китаю, Индии, США, Индонезии, Бразилии. Недалеко вслед за нами идут такие страны как Япония и Пакистан, по населению. Теперь давайте посмотрим такой очень важный показатель ВВП в расчете на душу населения. Довольно сложно его считать, потому что каждый раз вы имеете дело с национальными валютами. В национальных валютах исчисление при переводе в доллары, например, опять возникает вопрос, как считать, по рыночному курсу будет одно, по паритету покупательной способности будет другое. По рыночному курсу считать нельзя. Мы с вами в прошлый раз говорили, что практически во всех странах с менее развитой экономикой по факту эти самые национальные курсы валют занижены. Стало быть, вы посчитаете по, скажем, наш ВВП, по рыночному курсу, и мы будем не на 11 месте, а где-то на 20-ом или дальше. Если мы берем по паритету покупательной способности, то мы должны сделать довольно сложные вычисления, и после этого получается примерно следующая картина. Вот, такого рода вычисления были сделаны. Я приведу некоторые цифры. На 1-ом месте по выпуску ВВП на душу населения находятся США. Есть какие-то еще страны, которые еще богаче, но не намного. И потом они не играют такой важной роли в мировой экономике. Давайте теперь будем считать все другие страны в процентах к 100%-ному уровню США. Значит, СССР, вернее, Россия в составе СССР, в 1985 году имела показатель 28,5% от уровня США производства ВВП на душу населения. И это показатель, который характеризует одновременно и как бы производительность, и с другой стороны, объем потребления, уровень жизни. В таком, самом общем выражении. 28,5%, причем этот показатель был по России выше, чем по СССР. По СССР он был 27%. Значит, что мы имеем сейчас, после всех падений? Не сейчас, а в 1998 году, эти нижняя точка, даже в 1995. Мы имеем 16%. Значит, как бы у нас это соотношение с уровнем США сократилось довольно сильно. При этом произошла следующая как бы перестановка. В 1985 году с 28% мы занимали 43-е место в мире по производству ВВП на душу населения. Хочу обратить ваше внимание: в тот момент, когда СССР считался мировым лидером, сверх-державой и т.д., мы все равно по этому показателю занимали 43-е место. Это означало, что мы шли вслед за всеми европейскими странами, за многими странами Азии, я имею в виду азиатских тигров Японию и т.д. И мы шли вслед, еще ниже некоторых стран Латинской Америки, таких как Аргентина, Уругвай, Чили и т.д. Что произошло сейчас? Вернее, не сейчас опять-таки 1995 год. Мы занимаем 56-е место. Но разрыв этот не так велик. И когда мы берем, скажем, объем ВВП, который характеризует как бы мощь государства, это перемещение довольно заметное. С 3-го места на 11-ое. И тут кипит наш разум возмущенный, и мы думаем, как бы ликвидировать отставание.

О. БЫЧКОВА - Т.е. государство потеряло больше, чем отдельные граждане?

Е. ЯСИН Можно сказать так, что позиции государства, то, что мы считаем как бы оценкой его силы, эта потеря более существенная. С точки зрения граждан - мы имели мало, и наши потери не столь существенны. Конечно, тоже, 43-е, 56-е, но мы пропустили вперед такие страны, которые, в общем, ясно, что они где-то с нами находятся примерно на одном уровне. И там никаких существенных подвижек реально не произошло. Наши возможности в этом плане. Надо сказать, что сейчас гораздо труднее будет преодолевать это отставание, потому что весь мир все эти годы развивался, развивалась, в том числе, и группа развивающихся стран. И мы должны считаться с тем, что Китай очень быстро двигался вперед, это 1 млрд. 300 млн. населения, и они выходят как бы уже из разряда бедных стран. Значит, целый ряд других стран, которые придерживались модели догоняющего развития, они тоже вырываются вперед. Еще один аспект, который я бы хотел затронуть, он связан, наверное, с тем, что мы лучше должны понять, в каком именно месте мы находимся в мире. И это как бы позволит нам и лучше оправдывать свои амбиции, рассчитывать свою амуницию. Я произвел следующую группировку всех стран по этому показателю ВВП на душу населения. И выяснил, что есть как бы первый эшелон, это первая группа, я назвал так развитые и богатые. Это страны Европы, 20, я имею в виду страны, которые входят в Евросоюз, не считая стран Восточной Европы, кроме Чехии. Чехия тоже нет. Принцип такой: чтобы уровень производства ВВП на душу населения был не меньше 40% от уровня США. Значит, туда входят все страны Европы, США, Канада, Япония, Австралия. И я другие страны назвал, тоже члены этой группы, богатыми Саудовская Аравия, ОАЭ, Кувейт, Бахрейн, которые зарабатывают на нефти. Я как бы хочу, чтобы вы поставили этот момент в контекст с тем, что произошло в Нью-Йорке и Вашингтоне и с тем, что сейчас происходит в Афганистане. Затем они богатые, но не развитые, потому что у них очень консервативное государственное устройство, у них в Саудовской Аравии практически теократический режим, т.е. там как бы религиозные деятели в значительной степени управляют страной. И первая группа, это примерно, вот, "золотой миллиард". В 1995 году это было примерно 900 млн. человек населения Земли. Всего на Земле живет 6 млрд. человек, и богатство распределяется так: в 1993 году из 24 триллионов долларов мирового ВВП 19 производилось в этих странах "золотого миллиарда", в развитых странах. А остальные 80% населения присваивали только 5 млрд. Сказать, что это происходит только из-за того, что развитые страны эксплуатируют бедные неправильно, потому что все больше и больше мы наблюдаем тенденцию самообеспечения, меньшей зависимости развитых стран от сырья. И они развиваются за счет, прежде всего, внутренних источников. Разрыв нарастает. Я бы сказал так, что 80% населения к 20% населения развитых стран, значит, в 1966 году имели разрыв в 16 раз по объему присваемового богатства, а в 1999 году это разрыв в расчете на душу населения составлял 74 раза.

О. БЫЧКОВА - Если вернуться к классификации стран, и какое место в ней занимает Россия?

Е. ЯСИН В общем, я уже сказал. Было 43-е место по объему ВВП на душу населения. А стало 56-е. А как мы были в той группе стран, где мы были, там мы и были. Это моя группировка такая. Первая группа, развитые, это до 40%, потом среднего развития страны от 10% до 40% от уровня США, и меньше 10% - это бедные страны. Значит, мы, как были во второй группе, так мы и остались, несколько опустились. И у нас есть основания и возможности, если будем продолжать реформы и т.д., где-то подняться до того уровня, на котором мы были прежде, по производству ВВП на душу населения. Но, так сказать, если говорить о таком глобальном мировом контексте, мы должны понять, что мы в каком-то смысле сейчас пока находимся в таком, я бы сказал, межеумочном состоянии или туда, или сюда. Но мировой проблемой является, я не боюсь сказать конфликт, противоречие между богатыми странами и бедными. И многие мотивы, которые у нас в стране проявляются, многие комплексы, они связаны с нашим положением в этой мировой росписи. Но одно можно сказать, что мы не являемся страной бедной. А в бедных странах, тех, которые производят на душу населения менее 10% ВВП уровня США, находится 59% населения мира. Это как раз факт, с которым нам всем придется считаться в 21 веке. Мы находимся в сравнительно благополучном положении.

О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики. И следующий раз в следующий четверг.