Коррупция в России - "впереди планеты всей"? - Ольга Беклемищева, Павел Кудюкин - Интервью - 2001-10-18

18 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ольга Беклемищева, руководитель отдела социально-экономических программ аппарата "Отечество", и Павел Кудюкин, директор Центра проблем государственного управления Государственного университета Высшей школы экономики.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый вечер! Ближайший час мы будем говорить о коррупции, насколько она победила или нет, и что происходит с этим делом в России.

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Добрый вечер!

П. КУДЮКИН Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА - Я добавлю только, что эта программа организована совместно "Эхо Москвы" и Государственным университетом Высшая школа экономики. Прежде, чем начать разговор и задавать вопросы нашим гостям, напомню наш пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы". Еще мы зададим примерно в 20:55 вопрос слушателям, скажу позже, какой это будет вопрос, и так же мы их приглашаем подключиться к разговору с помощью телефона прямого эфира: 203-19-22. Итак, начать я хотела бы вот с чего. Организация "Транспэренси интернейшнл", которая отслеживает коррупцию в разных странах, опубликовало недавно, как утверждает газета "Ведомости", самое подробное за свою историю исследование, из которого делается весьма неутешительный вывод. Это исследование касается коррупции в самых разных странах, Россия тоже там фигурирует. А вывод такой: в борьбе с коррупцией чаще всего побеждает коррупция. Надо сказать, что Россия, меня это удивило, находится в списке этого доклада далеко не на самом худшем месте. Хуже всего дело обстоит в Румынии и в Албании. В Тиране 60% опрошенных, а это предприниматели из разных стран, которые работают тоже в разных странах, сказали, что там все очень плохо с этим делом, это максимальный полюс. Минимальный 8%, это Прага. Москва это 16%, в общем, это даже ниже среднего уровня. Меня эта цифра, честно сказать, удивила, т.к. я привыкла оценивать это явление в нашей стране как многие люди, в общем, гораздо более пессимистично. Можно ли сказать, что все-таки с коррупцией в нашей стране все обстоит не так ужасно, как мы привыкли считать?

П. КУДЮКИН Вопрос что значит ужасно или не ужасно? Дело в том, что сама методика вот этого обследования довольно специфическая. Во-первых, практически не затрагиваются т.н. низовая коррупция, с которой чаще всего сталкиваются рядовые граждане. Во-вторых, в основном опрашиваются представители крупных фирм, особенно международных, которые опять в специфическом положении находятся. Если бы опрос был более представительным, скажем, опрашивали бы представителей не только крупных, но и более мелких фирм, я подозреваю, что цифра была бы куда выше, и есть некоторые данные российских опросов, которые позволяют это мнение утвердить.

О. БЫЧКОВА - Я хочу сразу сказать нашим слушателям, что именно о низовой коррупции, а также вообще о любой во всех ее проявлениях мы хотели бы спросить в 20:55. Мы зададим вопрос для интерактивного голосования нашим слушателям: приходилось ли лично вам сталкиваться с проявлениями коррупции? Имеется в виду все, что угодно: от вымогательств со стороны сотрудников ГИБДД, с чем сталкиваются люди очень часто, до каких-либо очень серьезных дел и серьезных сумм. Этот вопрос мы задаем в 20:55. А вопрос, ответ на который мы хотели бы услышать от наших слушателей по телефону 203-19-22, это даже не вопрос, а я бы попросила слушателей как бы перейти в режим "охотничьих рассказов", и рассказать нам об историях из собственного личного опыта на тему коррупции. Вспомните самые экстравагантные, удивительные, самые поразившие вас истории о том, как вам приходилось сталкиваться с проявлениями коррупции в вашей личной практике. Но это все потом. Я вас перебила, извините.

П. КУДЮКИН Я должен сказать, что, к сожалению, коррупция принадлежит к числу тех общественных зол, которые невозможно искоренить до полного нуля. Даже в самых благополучных странах она все равно есть. Но мы, к сожалению, далеки до того уровня, который можно считать хотя бы терпимым. Конечно, наша коррупция куда масштабнее, чем то, с чем можно было бы хоть как-то смириться.

О. БЫЧКОВА - Что называется коррупцией? Есть ли научное определение этому явлению?

П. КУДЮКИН В общем, есть. Это использование служебного или должностного положения для получения каких-то личных выгод. Т.е. там достаточно много просто составов уголовных преступлений сюда попадают, и взятки, к примеру, и хищения госимущества и т.д. Но чаще всего это действительно использование своего служебного положения для либо получения личных каких-то выгод, чаще всего незаконных доходов, либо для содействия каким-то третьим лицам, будь то члены своей семьи, друзья, партнеры по бизнесу и т.д. Опять-таки для того, чтобы они могли получить какие-то выгоды, большие, чем определялись бы равными правилами игры.

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Но получается так, что сама природа бизнеса, который стремится к получению каких-то преимуществ, прежде всего, по отношению к собственным конкурентам, она и подталкивает его к тому, чтобы давать взятки, вступать в неформальные отношения с распорядителями госресурсов. Не значит ли это, что чем дальше мы будем идти по стезе бизнеса, тем большее давление будет оказываться на наших чиновников, всех, кто приставлен беречь общественное добро?

О. БЫЧКОВА - Больше соблазнов будет возникать у обеих сторон.

П. КУДЮКИН Здесь я полностью согласен, что коррупция всегда процесс двухсторонний. Нужна не только сторона, которая берет взятки, но и обязательно должен быть взяткодатель. Ясно, что в условиях рыночной экономики с большим количеством независимых рыночных субъектов возможностей для этого больше. Есть питательная среда. Но есть и вторая сторона. Если мы посмотрим, почему у нас даются эти взятки, почему человек, работающий в бизнесе, часто вынужден предлагать эту взятку? Несколько причин. Начнем с того, что слишком много сфер, в которые вмешивается государство, которые оно регулирует. Слишком много ограничений, правил, часто противоречащих друг другу, нереалистических. И вот чтобы их как-то обойти и все-таки бизнесом заниматься, люди находят нужного чиновника. Второй момент это как бы еще и очень специфическое правосознание. Ведь у нас очень часто люди платят взятки за то, чтобы им дали заниматься тем, на что они и так имеют полное право.

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Особенно это на бытовом уровне очевидно. В принципе, у всех есть право на бесплатное медицинское обслуживание, тем не менее, редко кто предполагает, что он будет лечиться в больнице и это не будет ему стоить ничего. Он всегда откладывает в памяти, что ему нужно будет хотя бы купить конфет.

О. БЫЧКОВА - Давайте мы как-то разделим эти разные уровни, т.к. одно дело это предпринимательство и экономическое развитие, о котором мы только что сказали, которое будто бы стимулирует коррупцию, другое дело уровень обыденной жизни людей, которые бизнесом может и не занимаются. Если вы говорите, что чем дальше развиваются экономические отношения, то тем больше давления и соблазнов, то тогда непонятно, откуда взялись те же данные из того же самого доклада "Транспэренси интернейшнл", потому что среди развитых стран на первых местах по коррупции стоит, например, Португалия, а США и Япония, в чей экономической развитости нам не приходится сомневаться, они как раз показывают очень низкие цифры коррумпированности.

П. КУДЮКИН Здесь, я сказал, двусторонний процесс. Конечно, развитие бизнеса создает возможность для взяткодательства. Но есть еще необходимость в том, чтобы эти взятки кто-то брал и за что-то их брал. И вот здесь очень важно. У нас мало того, что слишком, избыточное госрегулирование в целом ряде сфер, при недостатке в других, очень плохо определены правила и процедуры. Действительно непонятно, за что конкретный чиновник отвечает. Обязан он просто выдать, не знаю, справку, разрешение или что-то или действительно он может выдать или нет, и делать это на законном основании? И тут возникает возможность уже требовать оплаты за то, что он примет нужное решение.

О. БЫЧКОВА - А если человек знает, что ему обязаны выдать разрешение, а при этом все равно с него требуют какой-то мзды? Если он натыкается на эту стену и ему ничего не остается

П. КУДЮКИН А тут уже другие причины. В отличие от США и от Японии, у нас крайне неэффективная судебная система. У нас очень трудно отстоять свои законные права в суде. Тоже очень важный фактор. Третий фактор если в странах с развитой рыночной экономикой бизнес в массе своей понял, что можно, конечно, добиваться каких-то односторонних преимуществ, в том числе и незаконными путями, но это ненадолго. Гораздо лучше добиться соблюдения государством общих правил игры для всех, равных правил игры. Наш бизнес до этого еще не дозрел. Он пока борется не за эти равные правила, а именно за то, чтобы купить конкретный кусочек государства в своих интересах.

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Но ведь и государство, к сожалению, тоже не готово действительно всерьез противостоять коррупции. Например, данные бюджета этого, следующего, 2002 года. Там по доходам, например, предполагается, что в доходах федерального бюджета налоговые поступления от налога на прибыль будут где-то 65 млрд., а лицензионные сборы, т.е. за тем самые разрешения, которые вас так возмущают 73 млрд. Т.е. государство в лице Минфина ставит плановое задание по количеству денег, которые чиновники должны заработать, выдавая эти разрешения. Если они зарабатывают эти деньги для государства, потом государство платит им какую-то совершенно ничтожную зарплату В качестве примера, зам. министра здравоохранения получает 4,5 тыс. рублей, на которые он должен жить с семьей в Москве. Так вот, возникает совершенно естественное желание того же самого чиновника как-то изменить эту ситуацию, добиться более справедливого распределения благ между собой и государством. Вот что, на мой взгляд, является очень важной проблемой недофинансирование и государственных служащих, и т.н. бюджетников, и силовых структур. В принципе, если опять же зарплата официальная оперативника 1800 рублей, за это он должен бегать по помойкам, чердакам, ловить бандюков

О. БЫЧКОВА - Рисковать жизнью

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Да, то о чем тут говорить? Как можно в такой атмосфере добиваться общественной нетерпимости к неформальному обмену денежными знаками?

О. БЫЧКОВА - Вот насчет общественной нетерпимости и неформального обмена мы обещали дать нашим слушателям высказаться на эту тему по телефону 203-19-22. Я вижу, что телефонные звонки уже идут, но я очень прошу слушателей сделать так, как мы их просим рассказывать ваши истории. Давайте суждения оставим на потом. Расскажите, с чем приходилось иметь дело вам. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Валерий.

О. БЫЧКОВА - Приходилось ли вам лично сталкиваться с проявлениями коррупции? На любом уровне, в любых ситуациях?

СЛУШАТЕЛЬ Да. Вы знаете, была такая ситуация. Я устраивался на работу в милицию. И там необходимо было проходить медкомиссию. И врачи зарубили меня полностью на всем. После того, как я заплатил соответствующую сумму, это мне обошлось в 400 долларов, комиссию я прошел полностью, был признан годным.

О. БЫЧКОВА - Вы резко выздоровели после этого?

СЛУШАТЕЛЬ Да.

О. БЫЧКОВА - За 400 долларов можно резко выздороветь от всех болезней. Спасибо, послушаем еще историю. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Меня зовут Лена. Я хочу сказать немного о другой истории с коррупцией. Например, при заключении контрактов с зарубежными поставщиками, здесь коррупция измеряется не в тысячах рублей, а в сотнях тысяч долларов.

О. БЫЧКОВА - Это вы знаете на личном опыте? Или вам так кажется?

СЛУШАТЕЛЬ Ну, что значит на личном? Я, естественно, не давала и не брала, я знаю, и вы знаете. Например, вы, все мы пользуемся одним продуктом, все абсолютно. И если контракт заключался, допустим, на одну сумму, меньшую, и могли сделать этот контракт. Заплатили на миллион больше, и получили этот миллион себе в карман.

О. БЫЧКОВА - Понятно, какие-то непонятные намеки

СЛУШАТЕЛЬ Нет, ну я не буду вам говорить, я не хочу, чтобы меня убивали, я просто про коррупцию рассказываю.

О. БЫЧКОВА - Убивать никого не будем, спасибо, Лена. Еще один звонок имеем возможность послушать. 203-19-22, алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Анатолий, живу в Новопеределкино.

О. БЫЧКОВА - Приходилось ли вам иметь дело с подобными проявлениями?

СЛУШАТЕЛЬ Ну, дать я не дал. Вот я брал паспорт, талон, вкладыш, ехал на Украину. Пришел к начальнику паспортного стола, заплатил, отдал квитанцию на оплату. Ему надо было только поставить свою подпись и печать. Он взял эту бумажку, положил ее под стол и сказал придете через 2 недели. Я ему говорю мне через 2 недели это не нужно будет. Забрал я у него эту квитанцию, забрал свой паспорт и ушел.

О. БЫЧКОВА - И так без вкладыша и живете?

СЛУШАТЕЛЬ Да, так и живу

О. БЫЧКОВА - Т.е. вы не пошли на поводу у него.

СЛУШАТЕЛЬ Не пошел, да. И был еще случай. В "Мосэнерго" надо было сдавать на 4-ую группу. Я говорю уже столько лет я отработал, не пойду я ничего сдавать. Руководство организации, где я работаю, заплатило руководителю Энергонадзора сумму, и я пришел за документом. И он меня все равно послал сдавать экзамены. Я из 8 вопросов ответил на 7, и он сказал вы не готовы, приходите завтра, хотя ему все оплатили, и должен был он документы отдать, как положено.

О. БЫЧКОВА - И вы завтра тоже не пришли?

СЛУШАТЕЛЬ Конечно, не пришел. Я пошел в другое место, заплатил деньги, и мне просто так выписали это удостоверение.

О. БЫЧКОВА - Понятно, Анатолий, спасибо. Мы еще будем включать наш телефон прямого эфира. Сейчас мы продолжим изучать мнение наших слушателей. И теперь мы просим вас принять участие в нашем интерактивном голосовании. Вопрос такой: сталкивались ли вы лично с проявлениями коррупции? Речь идет о проявлениях самого разного рода. Вот, что-то вроде тех историй, которые мы только что слышали. Если вы отвечаете на вопрос утвердительно да, сталкивались, то вы набираете номер 995-81-21, если нет, никогда такого в вашей жизни не было, то телефон 995-81-22. Ближайшие 5 минут идет наше голосование. У нас есть еще ряд вопросов, которые мы должны обсудить с нашими гостями. Вот те истории, которые вы слышали, они же все низовые?

П. КУДЮКИН Ну, почему? Вот та девушка, я ее понимаю, которая намекала на крупномасштабную коррупцию, связанную с международными закупками

О. БЫЧКОВА - Но это был не ее личный опыт.

П. КУДЮКИН Ну, я думаю, что девушка работает в фирме, которая была с этим связана.

О. БЫЧКОВА - Хорошо, допустим. Имеем полный диапазон, значит.

П. КУДЮКИН Да, примеры разные. Причем меня особенно поразил пример с Валерием, который поступал в милицию. Получается, что работа в милиции при мизерных зарплатах достаточно выгодна для того, чтобы заплатить за возможность поступить на нее 400 долларов.

О. БЫЧКОВА - Т.е. это место стоит как минимум 400 долларов, а может быть, больше. Но вот это непонятно, потому что мы все знаем, в каком положении находятся многие государственные структуры, как тяжело они финансируются и с какими трудностями им приходится сталкиваться. Понятно, что их нужно обвинять в коррумпированности, но не всегда рука понимается это делать.

П. КУДЮКИН Во-первых, тут как раз очень много пограничных случаев, которые, такая своеобразная коррупция не в личных интересах. Вот, практически случай, есть такое хорошее исследование теневой экономики и коррупции, проведенное Игорем Клямкиным и Игорем Тимофеевым, и один из интервьюируемых рассказал историю. Он владелец фирмы, производящий двери. Когда он только начал работу, влетели люди в масках, уложили всех на пол, слегка кого-то побили, а потом пришел майор милиции и говорит вообще, мужики, вы на нашей территории сидите, вот нам бы 3 двери сделать в отделении. Т.е. не ему в квартире, не его начальнику в отделении.

О. БЫЧКОВА - Надо для работы.

П. КУДЮКИН Да, для работы. И значительная часть таких вещей. И действительно, там, бензина купите для служебной машины, или отремонтируйте служебную машину или помещение. Это тоже ведь очень опасная ситуация, потому что только от честности человека зависит, пойдет ли это действительно на дело, или в личный карман.

О. БЫЧКОВА - Я вижу, у Ольги тоже есть история, я только еще раз напомню наш вопрос: сталкивались ли вы лично с проявлениями коррупции? Если вы отвечаете на вопрос утвердительно да, сталкивались, то вы набираете номер 995-81-21, если нет, никогда такого в вашей жизни не было, то телефон 995-81-22. Его результаты я уже вижу, мои гости еще нет, результаты я расскажу потом.

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Это не коррупция, а необходимости обеспечения дофинансирования, просто элементарного исполнения государством своих обязанностей. У меня был офис в Нижнем Новгороде, дверь в дверь с нашим участковым. И однажды просто при мне этот бедный участковый 4 часа сидел прикованный наручниками к грабителю, которого он же и поймал, потому что он ждал, когда пришлют из отделения машину за этим грабителем. А у отделения не было бензина. И вот на исходе 4 часов мне пришлось позвонить и устраивать скандал уже в гараже областной администрации со словами, что сейчас мы повезем этого грабителя на машине мэра. После чего нашли немного все-таки бензина. Все это настолько жалко выглядит. На самом деле государство настолько недофинансирует и милицию, и образование, и здравоохранение, что после этого люди ищут свои какие-то пути. А попутно, как правильно Павел Михайлович сказал, начинают наживаться.

-

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем рассуждать о коррупции с нашими гостями в прямом эфире. Наши гости - Ольга Беклемищева, руководитель отдела социально-экономических программ аппарата "Отечество", Павел Кудюкин, директор Центра проблем государственного управления Государственного университета Высшей школы экономики. Несколько минут назад завершилось наше интерактивное голосование. Мы спрашивали слушателей, приходилось ли лично им сталкиваться с проявлениями коррупции? И вот какие результаты. За 5 минут нам позвонил 901 человек. Да на этот вопрос ответили 93%, никогда не имели дела с коррупцией всего 7% из тех, кто нам позвонил. И я напомню наш пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы" для ваших вопросов, суждений, реплик и историй. И истории, связанные с коррупцией по телефону прямого эфира 203-19-22. Сейчас мы продолжим слушать эти истории, а потом прокомментируем эти результаты, тем более, что у Павла Кудюкина есть свои результаты исследований на эту тему. Итак, послушаем телефон. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Меня зову Марина Аркадьевна.

О. БЫЧКОВА - Приходилось ли вам быть когда-нибудь жертвой разного рода вымогательств, которые можно отнести к коррупции?

СЛУШАТЕЛЬ Да, конечно. И неоднократно. К сожалению, все это связано с медицинским бесплатным обслуживанием. Самое ужасное то, что когда коррупция применяется в случаях, когда человек рискует своим здоровьем, и у него нет другого выхода, как заплатить деньги, чтобы получить достаточно квалифицированную помощь. Дело в том, что нужно было пойти срочно к зубному врачу. К сожалению, пришлось идти в районную поликлинику. И т.к. зуб болел, врач предложил если вы очень боитесь, я могу сделать обезболивание, но если вы заплатите 350 рублей.

О. БЫЧКОВА - Понятно, спасибо. Ну, вот, у нас продолжаются такие истории из бытовой жизни. Но, тем не менее, 93% наших слушателей имели дело с историями подобного рода. Это немного больше, чем 16%, которые демонстрирует международная организация.

П. КУДЮКИН Здесь проблема как формировался круг ответивших. И тут очевидно, что, конечно, звонили в первую очередь люди, которые с этим сталкивались.

О. БЫЧКОВА - Понятно, что мы не проводим социологического исследования. Это не наука.

П. КУДЮКИН Это не социологическое исследование. Но есть данные, уже упоминавшиеся мной, исследование Клямкина и Тимофеева, проводившееся по представительной всероссийской выборке. И там такие данные, что сталкивались хотя бы раз с коррупцией 37% всех опрошенных, среди предпринимателей этот процент существенно выше 66%, среди людей, собиравшихся заняться предпринимательством, 47%.Но в том же исследовании были получены очень интересные данные о том, как все эти группы оценивают важность проблемы коррупции и борьбы с ней. И оказалось, что как раз те, кто чаще всего с ней сталкиваются, меньше всего считают это существенной проблемой. Вот это проблема терпимости, привычности к коррупции, о которой мы уже говорили, что действительно является уже очень опасным симптомом.

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Тогда, если позволите, я расскажу "охотничью историю", которая, на мой взгляд, взбодрит общественное мнение по поводу коррупции. Я совершенно недавно прочитала, что оказывается, когда в Грузии проводили учения НАТО по согласованной программе, вы знаете сейчас нынешнюю позицию Грузии по отношению к НАТО, так натовцам даже пришлось привести с собой даже всех строителей, которые построили им туалеты, т.к. грузинская сторона требовала совершенно неимоверных цен и откатов чиновникам за право построить для этих учений сортиры. Т.е. на самом деле такая всепроникающая терпимость к взяткам, которая возникает по разным причинам, и просто от человеческой жадности и недобросовестности, и в том числе и потому, что людям страшно не хватает на жизнь. Грузия одна из беднейших республик бывшего СССР. Это приводит к тому, что страна абсолютно теряет лицо и становится страной-изгоем. Т.е. прежде всего, мне кажется, причина возникновения стран-изгоев в том, что они запустили вот эти процессы массового объединения и массового попустительства друг другу, и в результате вылетели. Ведь что такое цивилизованные страны? Это не просто страны, которые живут хорошо. Это, прежде всего, страны, которые стараются жить честно.

О. БЫЧКОВА - А известны страны, в которых всегда ниже уровень коррупции, по всем вопросам?

П. КУДЮКИН Достаточно устойчивые данные, это, прежде всего, конечно, страны с высоким уровнем развития рыночной экономики

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Социальной экономики, если имеется в виду Северная Европа.

П. КУДЮКИН Не только социальной, потому что США как раз это, скорее, чисто рыночная экономика, весьма мало социальных компонентов.

О. БЕКЛЕМИЩЕВА А уровень законодательства у них выше, чем, скажем, в Северной Европе.

П. КУДЮКИН Это действительно страны Северной Европы, где очень прилично тоже они выглядят по этом опросам. Это, кстати говоря, очень интересная вещь Сингапур, единственная страна Юго-Восточной Азии, которая находится среди лучших по низкому уровню коррупции в отличии от своих соседей. И это связано со многими обстоятельствами. Это и действительно очень высокий уровень экономического развития, высокий уровень жизни, это и эффективная судебная система, это и определенные общественные настроения, в том числе настроение чиновников.

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Но это еще и высокая прозрачность расходования вот этих общественных средств.

П. КУДЮКИН Да, вот это очень важный момент. Это как раз касается, прежде всего, крупной коррупции. Действительно обеспечена высокая прозрачность. Т.е. там, где есть много тайн от общества, там, конечно, простор для коррупции гораздо выше.

О. БЕКЛЕМИЩЕВА В Швеции, например, любой гражданин и, прежде всего, журналист имеет право запросить и получить в любом министерстве информацию о расходовании любой суммы, которая у них проходила. Т.е. поехал министр в командировку, вы как журналист можете придти и проверить все его расходы по этой командровке.

П. КУДЮКИН И более того, если чиновник считает, что данные секретные, то это он обязан тогда пойти в суд и доказать, что это секретные данные, их не надо выдавать.

О. БЫЧКОВА - Наш слушатель Зюганов считает, что коррупция победима, но для этого нужен сталинский режим. А вы говорите Швеция и США.

П. КУДЮКИН Во-первых, как раз при Сталине, как ни странно, коррупция существовала, потому что вообще ведь наша коррупция возникла не в 1991 и не в 1992 годах. Как раз особенность советской экономики была в том, что она могла функционировать только при наличии мощной система неформальных связей, иначе бы она просто забуксовала.

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Вот эта классическая фраза по поводу наших бывших среднеазиатских республик, по поводу того, куда там девались хлопковые деньги. А как же, говорит, Ленин к Ленину, и под ковер - складывались сотенные, а потом на них спали.

О. БЫЧКОВА - Екатерина Андреевна прислала такое суждение, она упрекает меня в том, что я получаю удовольствие, пытаясь извлечь грязь и недобросовестность, которые встречаются в обществе. Вопрос может быть, заняться чем-нибудь позитивным? Есть ли в нашей жизни какие-нибудь сферы, которые свободны от коррупции? Что говорит наука?

П. КУДЮКИН Боюсь, что таких сфер нет. К сожалению, везде, где гражданин вступает в общение с государством в широком смысле, или со сферой общественного обслуживания, начиная от коммунальных служб, кончая здравоохранением и образованием, к сожалению, мы от коррупции не свободны. Говоря о позитиве или, наоборот, о копании в грязи, извините, нарывы надо чистить, иначе будет общее заражение крови.

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Я бы хотела немного заступиться. Я, например, знаю сферу, совершенно свободную от коррупции это, например, наши библиотекари. Вот они как-то живут на совершенно какие-то фантастически маленькие деньги, устраивают утренники для детей, и я вот как-то ни разу не слышала, чтобы кто-то приходил в библиотеку и давал взятку. Т.е. есть, конечно, такие сектора, которые на самом деле очень много делают для людей и общества. Ну, что там, условно говоря, не за что давать, и вот удивительно, там эти люди продолжают существовать и работать. Поэтому нам нужно, конечно, снять перед ними шляпу. Но естественно, невозможно всех остальных уговорить жить на 600-700 рублей в месяц и надеяться, что такое положение вещей не вызовет массового протеста. Я, например, отношу такие поборы, прежде всего в социальной сфере, в массовый протест. В других странах, скажем, люди выходят на демонстрацию, забастовку

О. БЫЧКОВА - Это где это они выходят?

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Например, в Бельгии, когда попытались на 5 пфеннингов поднять цену на проезд в общественном транспорте, была почти миллионная демонстрация.

О. БЫЧКОВА - Но это не коррупция, это вопрос цен.

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Нет, я говорю о том, что протест как возникает. У нас нет традиций такого протеста. В принципе, за такую зарплату уже давно надо было бы ходить на демонстрации. Поэтому люди ее, каждый сам за себя, пытается как-то ее увеличивать.

П. КУДЮКИН Компенсировать.

О. БЫЧКОВА - Мы поговорим через 1-2 минуты о том, что может действительно сделать государство здесь, и вообще возможно ли что-то сделать. Но давайте еще послушаем наших слушателей. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Антонина.

О. БЫЧКОВА - Были ли в вашей жизни такие примеры?

СЛУШАТЕЛЬ Да, пример был в Третьяковской галерее. Ко мне приехали 2 знакомые бабушки из Англии, и мы пошли смотреть картины. На входе охранник нас очень внимательно осмотрел на предмет оружия и чего-то неразрешенного, вычислил, что я говорю по-русски, и сказал мне вы знаете, ваши 2 спутницы иностранки, и вам вместе придется заплатить 500 рублей за вход, а если вы мне 200 рублей дадите, то я вас пропущу вот здесь. Я, конечно, ему 200 рублей дала, хотя, конечно, это была нечестная вещь. Я понимала, что я нехорошо поступаю, но 500 рублей мне было жалко. Но я считаю, что это очень легко лечится. Если бы цена билета была для всех одинакова, а иностранцам и всем желающим было бы предложено доплачивать, т.е. давать эти дополнительные деньги, то вот этой коррупции бы не было.

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Этого бы не было, но вот этот вот фонд распределения полученных благотворительных пожертвований. Это был тоже бы коррумпирующий момент, если бы не удалось обеспечить вот такую же прозрачность, как в Швеции. Если бы вы, пожертвовав на строительство храма, на благоустройство Третьяковки 5 рублей, имели полное право проверить их расходование.

О. БЫЧКОВА - Но, по крайней мере, Антонина права, что если бы билеты стоили одинаково, а, между прочим, в большинстве музеев мира нет такой разницы между иностранцами и местными, там билеты стоят одинаково и отличаются только для детей, взрослых и кого-то еще. Значит, еще один повод для взяткобрания был бы исключен.

П. КУДЮКИН Конечно. Вот это как раз неожиданный, но очень характерный пример того, что неравные правила игры рождают коррупцию.

О. БЕКЛЕМИЩЕВА А может, это зарплата охранника? Вы бы поинтересовались, сколько он получает, охраняя Третьяковку, где на многие миллионы долларов картин? Я подозреваю, что это совершенно несопоставимые суммы. И для него 200 рублей настолько существенны, что он готов унижаться и вымогать у девушки.

О. БЫЧКОВА - Но все-таки, может ли государство что-то с этим сделать? Я опять-таки ссылаюсь на публикацию доклада международной организации, с которого я начала. Тут вывод, он приводится в газете "Ведомости", он совершенно неутешительный, потому что международные финансовые организации, которые предоставляют кредиты развивающимся странам, таким как Россия тоже, всегда требуют, чтобы правительства этих стран создавали специальную структуру для борьбы с коррупцией. Как выясняется, пользы от этого немного, потому что эти структуры в случае конфликта оказывались в одиночестве, конфликта с судебной системой, с парламентом, с кем-то еще, просто никто не вставал на их сторону. Т.е. проблема не решается? Или все-таки решается как-то?

П. КУДЮКИН Она решается все-таки. Как раз мировой опыт здесь позволяет проявлять, хотя и умеренный, но оптимизм.

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Потому что все страны когда-то были развивающимися, даже те, которые сейчас уже совсем развитые.

П. КУДЮКИН Да, и во многих странах коррупция была серьезной общественной проблемой, хотя, может быть, не такой большой как в России

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Вот все же читали "Унесенные ветром", помнят эти картины, как саквояжники давали безумные взятки, строили на бумаге целые железные дороги

П. КУДЮКИН Конечно. Тут главное проявлять реализм. И понимать, что коррупция это некое следствие, это симптом, а не сама болезнь. Т.е. создавать органы специально для борьбы с коррупцией не очень продуктивно. Скорее, нужен очень комплексный подход к решению проблем управления в государстве в целом. И здесь несколько вещей. Да, это обязательно прозрачность. Государство должно быть подотчетно своим гражданам, причем не только

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Не только для выборных органов, но и для любого простого гражданина.

П. КУДЮКИН Совершенно верно. Не только на макроуровне отчитываться перед парламентом, а кстати, и с этим не очень хорошо. У нас за все время существования ГД, по-моему, только дважды отчет по выполнению бюджета утверждался ГД, в то время как вообще-то это должно делаться каждый год. Но и на уровне, действительно каждого интересующегося, не безразличного гражданина, который пришел и сказал да, я знаю, что ваш министр летал в какую-то экзотическую страну, пожалуйста, покажите мне, сколько на это было затрачено моих как налогоплательщика и гражданина денег.

О. БЫЧКОВА - Т.е. вы утверждаете, что в какой-нибудь Швеции человек с улицы приходит в министерство чего-нибудь

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Да. Специальный закон существует об открытости финансовых и нормативных документов органов власти и управления.

П. КУДЮКИН Да, это первое. Затем то, о чем я говорил действительно нечеткость процедур и обязанностей госорганов, госслужащих. Нужны четкие регламенты действий, чтобы каждый служащий четко знал, что он имеет решить, чего не имеет право. И чтобы гражданам эта информация тоже была доступна. Упрощение этих процедур, реализация везде, где можно т.н. принципа одного окна. Т.е., скажем, человек, жалеющий зарегистрировать свое дело, не бегал бы по куче инстанций. Он бы приходил в одно окно, сдавал необходимые документы и через положенный срок получал бы ответ. Это в том числе и нетерпимость к проявлениям коррупции, создание соответствующей атмосферы в общественном мнении, что конечно, очень сложно. И, кстати говоря, среди самих госслужащих. Вот тут тоже я хочу подчеркнуть, что считать, что наш госслужащий поголовно коррумпирован неверно. Достаточно просто зайти в любой госорган, посмотреть, как люди одеты. Станет ясно, что большая часть их честно живет на свою нищенскую зарплату.

О. БЫЧКОВА - Несколько реплик с пейджера. Алексей приводит пример: "Самый ужасный вид коррупции когда требуют взятку за погребение родного или близкого, причем взятка требуется в самой циничной форме". "Вы не представляете, какие воруют деньги на нашем инсулине! Вадим", Сергей из Питера спорит с примером Ольги о библиотекаре: "Я давал взятку библиотекарю за выдачу книги, которой у них якобы нет, но она нашлась". "Насчет библиотеки неправда, по крайней мере, если считать приписки тоже формой коррупции. Я однажды обнаружил, что на мое имя было выписано 3 карточки, по которым числилась выдача целой кучи книг, потому что с плана по выдаче книг идет соответствующий процент на зарплату. Иван Дмитриевич" - оправдывать не будем, но объяснить можем, на такую зарплату. И вот еще

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Приписки это не взятки и не коррупция.

П. КУДЮКИН Но в принципе, это спорный вопрос. Это можно отнести к коррупции.

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Но ведь нет взяткодателя?

П. КУДЮКИН Коррупция это не только взятки. Это шире это использование своего должностного положения для извлечения личных выгод. Если действительно это делать для того, чтобы нагнать план и за счет этого получить премию к зарплате, это все-таки коррупция.

О. БЫЧКОВА - Вот Нина хочет вступиться за коррупцию, в отличие от всех. Она считает, что если бы коррупции не было, то не было бы той смазки, которая дает возможность хоть что-то получить или сделать, когда мощной стеной против этого стоит государство: "Тут нужно бороться только и обязательно с коррупцией при торговле наркотиками и другом черном бизнесе" ну, я не знаю.

П. КУДЮКИН Вот, кстати, очень характерно. Стеной стоит надо, значит, эту стену если не устранять, то хотя бы высоту ее уменьшать.

О. БЕКЛЕМИЩЕВА А потом я как-то не очень хорошо понимаю, что значит, против чего у нас государство стеной стоит? По-моему, оно у нас достаточно либерально.

О. БЫЧКОВА - Но если, например, большая часть, по данным Павла Кудюкина, по данным, которые он приводил, большая часть коррупции оценивается как раз по сфере, связанной с экономическим предпринимательством, значит, вот там государство стоит стеной, это очевидно, нет?

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Государство, как я уже приводила пример, оно на этом зарабатывает деньги. На самом деле, я хочу добавить одну из причин коррупции это низкие налоги. Если бы, извините, у нас государство четко бы определяло стоимость тех обязательных услуг, которые оно должно оказать обществу по охране границ, здоровья, образования, оно бы не пошло на такое снижение налогов. Или вводило бы ренту. А государство у нас хочет быть либеральным, налоги как бы снижает, одновременно повышая плановое задание по этим самым лицензионным сборам. Поймите, если вещь стоит 3 рубля, она будет стоить 3 рубля. Если государство говорит, что оно проживет на налоги, плоскую шкалу единого подоходного налога, со всех по 13%, то оно вас заведомо обманывает. Потому что сама, скажем, протяженность границ, численность населения предполагают, что у нас должны быть высокие расходы. И если государство не имеет мужества брать налоги с богатых, пусть оно берет ренту с природных ресурсов. Но не надо обманывать общество и говорить, что в нашей стране возможны низкие налоги, если под налогами иметь в виду все эти изъятия из товара, прямого денежного обращения в пользу оплаты государственных нужд. Либо мы за них будем платить их цену и будем их получать в настоящем их виде и качестве, не бегая со 100 рублями за зубным врачом, либо, извините, это придется делать.

П. КУДЮКИН Тут я бы не со всем согласился, потому что при введении плоской шкалы подоходного налога объем поступлений от подоходного налога в бюджете увеличился. Так что здесь как раз

О. БЕКЛЕМИЩЕВА В федеральном бюджете, извините. Это еще вопрос, за счет ли перераспределения.

П. КУДЮКИН В консолидированном тоже, в совокупном бюджете, в целом по всем его уровням тоже увеличились поступления. Так что здесь это оказалось оправданным, хотя бы с этой точки зрения. Так что вопрос о налогах более сложный. Тут, скорее, другое действительно об обязательствах государства. Действительно, государство должно четко взвесить свои функции и обязательства и понять, что оно должно и может делать, и тогда уже обосновать, сколько оно будет брать за выполнение этих функций. Тут у нас действительно очень много избыточных расходов.

О. БЕКЛЕМИЩЕВА Да не в этом дело, не в избыточности, а в сложившейся практике государственного вранья. Простите, все правительство Черномырдина подавало один бюджет, исполняло другой, недофинансировало от 30% до 70% обязательных государственных расходов по социальной сфере, и все делали вид, что так и надо.

О. БЫЧКОВА - А вы говорите библиотекари и гаишники! На этом закончим. Ольга Беклемищева, руководитель отдела социально-экономических программ аппарата "Отечество", Павел Кудюкин, директор Центра проблем государственного управления Государственного университета Высшей школы экономики, были в нашем эфире. И спасибо всем слушателям, которые принимали участие в нашем разговоре!