институт банкротства в России; проблемы арбитражного управления и конкурсного производства в отечественных банках и компаниях. - Эдуард Ребгун - Интервью - 2001-10-18
18 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эдуард Ребгун председатель Палаты арбитражных управляющих.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА У микрофона Ольга Бычкова, добрый день. И сейчас в нашем прямом эфире Эдуард Ребгун, председатель Палаты арбитражных управляющих. Добрый день, Эдуард Константинович.
Э. РЕБГУН Добрый день.
О. БЫЧКОВА И речь у нас пойдет об институте банкротства в России и о том, что происходит с предприятиями, когда их пытаются объявить банкротами и ввести арбитражное кризисное управление. Уже у нас есть вопросы на нашем эфирном пейджере на эту тему, между прочим. В законе о банкротстве уже спрашивают, о вкладчиках банка разных не знаю, есть ли смысл сейчас нам об этом говорить, давайте говорить все-таки о ситуации и о том, какие есть закономерности. Вот вопрос мой в связи с этим первый к Эдуарду Ребгуну. Вы имеете дело с огромным количеством случаев банкротства и введения арбитражного управления на предприятиях.
Э. РЕБГУН Точнее, со значительным.
О. БЫЧКОВА Со значительным, да. Вот скажите честно, из всей той информации, которой вы располагаете, вы же знаете изнутри множество ситуаций, как много историй связано с криминальным переделом собственности?
Э. РЕБГУН Ну, я думаю, что криминальный передел собственности, наверное, он пронизывает всю нашу экономику и нельзя говорить, что он сошелся на институте банкротств. Безусловно, возможно, он есть.
О. БЫЧКОВА Но это бывает отчетливо видно просто, когда мы смотрим.
Э. РЕБГУН Вы знаете, когда отчетливо видно, и чиновники нас часто этим пугают. И в прессе, и депутатский корпус выступает в этом плане. Я думаю, что гораздо проще. А сколько уголовных дел было возбуждено? У меня такой информации нет. Возбуждение это одно. А сколько из них имели судебные перспективы? Такой информации нет.
О. БЫЧКОВА А что происходило на самом деле?
Э. РЕБГУН Вы знаете, конечно, передел собственности, это нормальная реакция в том случае, если государству в данном принадлежит почти большинство предприятий из промышленного бизнеса. Поэтому, естественно, если оно банкротится, то появляется новый собственник.
О. БЫЧКОВА Появляются претенденты
Э. РЕБГУН Конечно. Если это нарушается закон, тогда по закону должны отвечать и федеральные службы, и комитет кредиторов, и прокуратура, и министерство внутренних дел. Это их обязанности при наличии уголовного преступного деяния, поступать соответствующим образом. Пугать общество не надо. Потому что я что-то не помню на памяти громких уголовных дел, и вообще уголовных дел, имеющих судебные перспективы.
О. БЫЧКОВА То есть, вы хотите, чтобы я вам поверила, что во всех случаях, когда начинают сидеть сидельцы в кабинетах генеральных директоров, вламываются с оружием, я не знаю, с чем, с дубинками, или с чем-то еще, начинаются длинные скандалы, громкие и тяжелые, вот во всех этих 100% случаев никакого криминала нет?
Э. РЕБГУН Я не могу говорить о 100%. Я просто прекрасно знаю, что, когда вламываются, у них у всех есть исполнительные листы и решения судов. По крайней мере, то, что показывает телевидение. Поэтому я не могу сказать, что это криминальный передел собственности. Но если, например, суд Москвы решает одно, а суд в Ингушетии или еще в какой-нибудь республике или губернии решает другое, то появляются, конечно, стороны с противоположными решениями и это возникает уже, учитывая нашу ментальность, возникает проблема, которую вы видите. Выносят двери, разбивают стекла. Но я имею в виду не это. Что такое криминальный передел? Уголовно наказуемое деяние. Где они? Где возбужденные дела? Вот я читаю прессу, знаю многих управляющих в регионах страны. Я знаю, что существует криминальный передел. Он не может не быть, учитывая наше состояние государства сейчас. Но, я, по крайней мере, не знаю этих дел, и не видел, чтобы они окончились судебной перспективой. Поэтому я не могу говорить, что их нет. Они существуют, но не в том виде, о котором сейчас говорят с каждого экрана, что это криминальный передел и надо с этим разбираться.
О. БЫЧКОВА Вот в каком виде на самом деле существуют эти дела, и насколько здесь криминальное можно отделить от законного, поговорим через минуту.
-
О. БЫЧКОВА Вот интересы участников этих процессов каковы обычно?
Э. РЕБГУН Вы знаете, интересы весьма значительные. Учитывая, что наша промышленность в значительном упадке, и поэтому очень много заинтересантов в том, кому эта собственность будет принадлежать. Но надо сначала остановиться на самом главном. Что регулирует сейчас нашу деятельность, что позволяет предпринимать те или иные действия, противоправные, либо те, которые укладываются в нормы законодательства.
О. БЫЧКОВА Но вот у нас есть ответ на этот вопрос от одной из наших слушательниц, от Марии, которая такой риторический вопрос задает: "Не является ли закон о банкротстве преступным, так как направлен против национальных интересов страны?"
Э. РЕБГУН Ну, тут как раз и весьма интересный вопрос. И надо ответить следующее. Что институт банкротства в России это не есть что-то новое. Это отдельная огромная самостоятельная отрасль экономики, которая присуща во всем цивилизованном мире, во всех цивилизованных государствах. И у них, у этих государств, и у института банкротства есть вполне определенная задача и функция. Их две, основные. Это первая: удаление из делового оборота неплатежеспособных предприятий. Это может быть восстановление платежеспособности или их ликвидация, но это удаление. Это первая функция. Вторая, это гарантия возврата кредиторам задолженностей. Пусть не всех, пусть пропорционально, но гарантия возврата. Вот суть этого закона. И здесь как раз нужно определиться. Вот когда я читаю наше законодательство 98-го, 92-го года, сейчас проект закона, мне до сих пор непонятно, а что же нужно обществу? Вот мы создали государство. Эта организация, которую мы оплачиваем из различных структур. Я хочу знать от них, что нужно обществу. Это первое. Второе, и что общество может себе позволить. Мы много чего хотим. И здесь вот как раз необходимо определиться и нормативно закрепить, потому что мы, как управляющие реализуем программу изнутри, имея цели и задачи. Вот, например, вот я только что сказал, что практически все предприятия принадлежат государству. Это я имею в виду весьма крупные предприятия, представляющие коммерческий интерес. В них предприятие выступает в нескольких ипостасях. Оно собственник, должник, оно кредитор. И здесь оно должно определиться: а кто же оно? Если это предприятие интересно государству и обществу, тогда оно собственник, тогда оно должно выступать как должник, и восстанавливать предприятие, менять менеджмент, вкладывать деньги. Это одна задача. Если это предприятие ему не нужно, оно должно выступать как кредитор. И здесь у него контрольный пакет, как правило. Потому что налоги, это где-то от 30 до 50%. Ресурсные предприятия, это свет, вода, газ, это тоже. То есть, в общей сложности, оно является и крупнейшим кредитором.
О. БЫЧКОВА То есть, вы хотите сказать, что государство до сих пор не определилось в своих представлениях о приватизации?
Э. РЕБГУН Вы знаете, в значительной степени, да. Когда меня назначают на предприятие, я не вижу пока позицию государства. Это было бы ясно, вот федеральная служба просит и требует, чтобы ей дали определенные рычаги власти. Так она их имеет. Но до сих пор не существует объединенного пакета, в котором федеральная служба может представлять интересы государства. Ведь все предприятия, и газ, и свет, и вода, отвечающие, это акционерные компании, но Совет директоров государственный. Где это постановление, в котором в случае банкротства, оно имеет полное право выступать от имени государства. Тогда не придется заниматься нормотворчеством, которое нас, управляющих, в рабское положение, просто в рабское. И это все те распоряжения, которые были, инструкции, а их очень много, это инструкции, которые не только злоупотребление властью, они противоречат и закону, они противоречат Конституции. Ведь государство, это конституционно определено, точно такой же участник делового оборота, как и мы, имеет равные права.
О. БЫЧКОВА Вот тут вопрос, очень точный, на нашем эфирном пейджере, он Андрея: "Правильно делают, когда банкротят неплатежеспособные предприятия, а как вы относитесь к тому, когда специально банкротят вполне успешные и платежеспособные предприятия в чью-либо пользу?" О позиции государства тоже можно добавить сюда вопрос.
Э. РЕБГУН Ну, начнем с того, что в 70% о банкротстве заявляет та или иная государственная служба. Правильно или неправильно банкротим. Вот данные федеральной службы.
О. БЫЧКОВА Которые задолжали, например.
Э. РЕБГУН Да. Что 5-я очередь получает 1,5 копейки с рубля. Так правильно мы банкротим? Или 7 копеек, это 4-я очередь, то есть, наш бюджет получает 7 копеек с рубля. Правильно мы банкротим? Абсолютно не только неправильно, мы опоздали уже, мы продаем развалины, которые не имеют никакой стоимости. И когда говорят, что мы банкротим нормальные предприятия, ну, давайте представим, что вы директор, и кто-то купил вашу задолженность. Ну, во-первых, платите, вы 3 месяца не платили, это вы обязаны. Сейчас еще подается заявление, вам еще месяц есть возможность заплатить. У вас хорошее, нормальное предприятие. Вы что, не можете взять небольшой кредит и заплатить? Не верю. Положите в залог любое здание, и вы получите эти самые деньги, там 500 минимумов, 1000 минимумов. Это небольшие деньги, но я не представляю, чтобы какой-то банк нормальному предприятию при определенной гарантии не дал деньги. Это предприятие давно уже неплатежеспособно. И выводы, которые сделала федеральная служба, о том, что после продажи имущества там остаются просто гроши, это подтверждает. Что мы продаем неликвидное оборудование. Здесь новая задача выступает. А когда этим заниматься? Вот сейчас федеральная служба занимается мониторингом, то есть, малозначимые предприятия для России, либо для регионов, ведется за ними наблюдение. Если они попадают, еще задолго до банкротства, вот здесь федеральная служба должна начинать работать. Пожалуйста, вам антикризисное управление, восстанавливайте предприятие. А когда уже подано заявление о банкротстве, это уже поздно. Уже года полтора предприятие, наверняка, было в тяжелом состоянии, и то, что получает управляющий, это далеко уже не платежеспособное предприятие.
О. БЫЧКОВА Еще один вопрос на пейджере от Алексея: "Уравнивает ли новый законопроект о банкротстве права государства как кредитора с правами других кредиторов в участии собрания кредиторов первого и последующих процедурах банкротства?"
Э. РЕБГУН Ну, что можно сказать? Существуют вполне определенные демократические постулаты, которые должны лежать в законах. Сейчас права государства, они явно имеют более привилегий, чем права всех остальных делового оборота. Я напомню, что сказано и в Конституции и в гражданском кодексе: "в деловом обороте государство имеет точно такие же права, как кредиторы". И мне тогда непонятно, почему в 4-й очереди федеральный бюджет, чем он лучше, чем, предположим, ваша редакция, которой мы задолжали? Получайте вместе и голосуйте вместе. Но государство получает впереди. Другой вопрос. Различные нормотворчества, федеральная служба назначает государственных управляющих, это полное безобразие, это беззаконие.
О. БЫЧКОВА То есть, государству все равно отдается преимущество?
Э. РЕБГУН Безусловно. Закон о банкротстве говорит, что не может быть управляющий, заинтересованный либо у должников, либо перед кредитором. Если кредитор, а часто и должник, назначает своего управляющего, причем, сотрудника, можете представить себе, о каком равноправии может идти речь. Не говоря уже о том, что сотрудник идет на экономические или социально значимые объекты, то есть, начальник отдела, имеющий свою должностную инструкцию, бросает все и на год, на два возглавляет многотысячный коллектив. Я уже не говорю о его профессиональных качествах, это просто смешно говорить о том, что человек, специализирующийся на одних вопросах, возглавляет там 10-ти-, 40-ка-, 30-тысячные предприятия. То есть, государство сейчас ведет себя не на основе тех демократических постулатов, которые мы закладывали в Конституцию.
О. БЫЧКОВА Вот еще один вопрос по поводу государства и его роли, от Марии Георгиевны: "Почему до сих пор не объявлен банкротом Сбербанк? Он должен вкладчикам, на деньги которых сумел устоять, пенсионерам, мы все еще живы и хотим получить свои вклады".
Э. РЕБГУН Ну, вы знаете, роль государства здесь вполне должна быть определенной. И если говорить о Сбербанке, то, наверное, существует процедура банкротства, наверное, существует суд, наверное, существуют условия, при которых можно подавать заявление. При чем здесь государство? Если она считает, что Сбербанк ей должен, то, наверное, существует закон о банкротстве кредитных организаций, закон о банкротстве общий, и в соответствии с этим она может подавать на отзыв лицензии, после этого заниматься этим вопросом. Если государство сочтет необходимым, и поможет Сбербанку, оно тоже, наверное, имеет на это право, и как государство, как крупнейший акционер, и как третье лицо, как угодно. Оно может его поддержать.
О. БЫЧКОВА Вы возглавляете Палату антикризисных управляющих. Это общественная организация.
Э. РЕБГУН Да.
О. БЫЧКОВА Несколько минут назад вы сказали, что вас пытаются сделать рабами, или уже сделали. То же самое государство пытается?
Э. РЕБГУН Вы знаете, не то, что сделали. Вот, когда вышел закон, то появилось огромное количество подзаконных актов, которые в той или иной степени затрагивают нашу деятельность. Дело в том, что федеральная служба это лицензирующий орган и в соответствие с законом о лицензировании должен осуществляться надзор. Он превратился в контроль. А дальше я просто вам приведу некоторые примеры. Появились 3 категории, которые не прописаны ни в законе о лицензировании, ни в законе о банкротстве. Это нарушение.
О. БЫЧКОВА Кстати, тут вот есть вопросы на эти темы, извините ради бога, вот появились 3 категории, которые нигде не записаны. Есть вопросы, почему приостановлена выдача лицензий 2-й категории и прекращена выдача 3-й категории? Ну, чтобы не возвращаться.
Э. РЕБГУН Ну, достаточно просто ответить, потому что я не только окончил курсы, как я считаю, я и преподавал на курсах 3-й категории, и сейчас преподаю и на 1-й, и на 2-й. Я еще, помимо прочего, преподаю дисциплины будущим управляющим.
О. БЫЧКОВА Ну, если можно, краткий ответ на этот вопрос слушателя.
Э. РЕБГУН Кратко, просто в свое время нам было обещано и было сказано, но не написано, что 3-я категория, хотя и незаконная многие люди, достаточно известные, 300 часов прослушали курс лекций, их просто обманули и не дали 3-ей категории. Это связано с тем, что чиновники хотят, чтобы их сотрудники, их подчиненные банкротили крупнейшие предприятия, экономически и социально значимые. Конечно, это незаконно. И я перечислил все те нарушения, но здесь совершенно очевидно, вся эта цепочка решений, она не основана на законе и противоречит ему даже с точки зрения социально значимых экономических объектов. До сих пор не существует критериев. Что такое социально значимый объект? Это объект, который нужен своими рабочими местами. Мы не можем разогнать рабочих, и тогда этот город, этот поселок утратит возможность существования. Совершенно очевидно, это должны делать управляющие с опытом, со знаниями. Я не помню, чтоб где-то какие-то курсы показывали, как это сделать, сохранить рабочие места. Это самое главное. Это не в состоянии сделать чиновник. Это вопрос обсуждения и опыта арбитражного управляющего. Еще более важные, экономически значимые объекты. Это те самые предприятия, которые нужны обществу. Я несколько лет назад выступал в Минэкономики, и было понимание, но ничего не изменилось. Это очень важно для общества, потому что общество должно сохранить, - либо это оборонное, либо это научно-производственное предприятие, - ту самую интеллектуальную собственность. Это очень сложно и, хотя существует мораторий, но через год он прекращается. И, фактически, все те школы научные, которые созданы, если мы их разгоним, мы их потом не соберем, это однозначно.
О. БЫЧКОВА Время в эфире, к сожалению, закончилось. Спасибо вам, спасибо нашим радиослушателям, задававшим вопросы.