Выйти замуж за иностранца - Елена Коренева, Татьяна Гурко, Татьяна Ушакова - Интервью - 2001-10-17

17 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Коренева, актриса, Татьяна Гурко - кандидат философских наук, зав. сектором "Социология семьи и гендерных отношений" Института социологии РАН, и Татьяна Ушакова, начальник Дворца бракосочетаний 4 г. Москвы.

Ведущая эфира Ольга Северская.

О. СЕВЕРСКАЯ - Добрый вечер! Замуж за рубеж или замуж за иностранца побудила нас заняться этой темой лукавая цифра статистики. Эти цифры были опубликованы на прошлой неделе, и начальник управления записи актов гражданского состояния Москвы Людмила Мажарова сказала, что москвичи все чаще и чаще, ежегодно около 2000 москвичей, связывают свои судьбы с иностранцами. И вот представьте себе, есть лидеры среди стран, с представителями которых москвичи предпочитают связывать свою судьбу. Мы очень удивились, потому что лидерами в этом плане оказались противоборствующие мнения Афганистан и США. Надо сказать, что в первой десятке рядом с Израилем есть еще и несколько стран, которых причисляют к странам с таким не очень устойчивым режимом Сирия, Пакистан и т.д. Сегодня у нас в гостях и Татьяна Ушакова, начальник дворца бракосочетания 4 г. Москвы, которая этой статистикой и владеет, и Татьяна Гурко - кандидат философских наук, зав. сектором "Социология семьи и гендерных отношений" института социологии РАН, который занимается вопросами психологии смешенных браков, браков с иностранцами, вообще вопросами психологии семьи, и Елена Коренева, актриса, которая может сейчас уже говорить о браке с иностранцами и с писательской позиции, потому что в романе "Идиотка", который выйдет совсем скоро, в конце месяца, да?

Е. КОРЕНЕВА Да, да.

О. СЕВЕРСКАЯ - Уже вот этот опыт обобщен, брака с иностранцами, всех сложностей, сложностей адаптации к условиям другой страны, к культуре страны и к поиску общего языка с представителями другой культуры. Попробуем сегодня разобраться во всем хитросплетении этих аспектов. Но первый вопрос Татьяне Ушаковой, которая владеет статистикой почему все-таки Афганистан и США? И что такое браки с афганцами, с выходцами из Афганистана? Это все-таки такая гуманитарная помощь россиянок афганцам или россиян афганкам, или это все-таки действительно попытка выехать в Афганистан?

Т. УШАКОВА Я не думаю, что это попытка выехать в Афганистан. Я практически уверена, что все браки, которые зарегистрированы нами с гражданами Афганистана, это браки с теми гражданами Афганистана, мужчинами, как правило, которые уже давно проживают в России, давно это как минимум, наверное, с начала 90-х годов, когда закончилась война в Афганистане. Очень много афганских граждан оказались в положении беженцев, которые должны были выехать из Афганистана. Кроме того, вы знаете, в наших учебных заведениях очень много обучалось и обучается афганских граждан, и все они просто проживают в России, наверное, большинство их них в Москве. Они имеют, как я уже сказала, образование, как правило, практически прекрасно владеют русским языком, наверное, много имеют друзей, подруг, поэтому они регистрируют браки. И мне кажется, что все они остаются проживать в России, многие из них становятся уже гражданами России.

О. СЕВЕРСКАЯ - То же, видимо, относится к Сирии, Пакистану, или тут другое?

Т. УШАКОВА Думаю, что тенденция в этих странах такая, что часть наших девушек, тем не менее, выезжают за рубеж, в эти страны, и пытаются создать свою семьи и найти свое счастье там.

О. СЕВЕРСКАЯ - Все-таки, выехав туда?

Т. УШАКОВА Думаю, да.

О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, появился вопрос от Ирины на пейджере, его номер 974-22-22 для "Эхе Москвы": "Представители перечисленных государств самые богатые женихи". Так ли это действительно?

Т. УШАКОВА Мне об этом ничего не известно.

О. СЕВЕРСКАЯ - Ну, на женский взгляд?

Т. УШАКОВА Нет, я думаю, нет. Я не думаю, что если мы будем говорить о браках с гражданами США, что они все очень богатые и поэтому решились приобрести, не знаю, завести семью с иностранкой, в данном случае, гражданкой России. Я думаю, разные категории. На сегодняшний день в анкетах, которые заполняют, заявления, вступающие в брак, не указывается, кем работает и т.д. человек, в отличие от прежних лет. Но, тем не менее, я могу судить о том, кем работают вступающие в брак американцы по тем письмам, которые они часто привозят с собой, с просьбой ускорить регистрацию, с объяснением где кто работает и почему не может, например, в течение месяца ждать регистрации брака. Во всяком случае, это люди, я думаю, как правило, среднего достатка.

О. СЕВЕРСКАЯ - Есть интересная статистика, которая как раз не нашими специалистами выявлена, а американскими. Они, анализируя вопросы как раз брачной эмиграции в США, создали такой средний портрет американского жениха, который ищет невесту либо в России, либо в странах Ближнего Востока. Представьте себе, что средний американский жених, он обязательно белый, средний возраст 37 лет, разведен обычно бывает после примерно 7 лет супружества, имеет 1 или более детей, хочет иметь детей в будущем, 75% американских женихов хотят обязательно иметь детей в будущем. 56% из них имеют высшее образование, причем некоторые очень высшее, имея даже степень PJD. Они обычно консерваторы по своим политическим убеждениям и менеджеры среднего и низшего звена. Насчет среднего достатка 20 тыс. долларов в год я не знаю, это средний достаток в США?

Л. КОРЕНЕВА Достаток.

О. СЕВЕРСКАЯ - И место жительства у них обычно это либо столицы штатов 84%, но 22% живет конкретно в Калифорнии. Я хотела бы спросить вас, все-таки как практика, наверное, и как теоретика, уже обобщившего свои какие-то свои наблюдения об американской жизни, все-таки не достаток, наверное, и не стремление покинуть родину любыми путями, все-таки, что заставляет американцев искать себе жен именно в России? Что, может быть, наши потенциальные невесты ищут в американцах?

Е. КОРЕНЕВА Да, действительно, было такое мнение, когда я жила в США, что русские женщины более целомудренны и смотрят на семью в таком традиционном плане, который приветствуют американцы, желающие создать семью, т.к. тотальные американский феминизм привел к огрублению женщин с точки зрения некоторых мужчин, которые приезжают сюда и ищут славянских жен. И к потере романтизма. Поэтому русские женщины казались американцам более женственными, наверное, и лучшими матерями и женами. Как это сейчас происходит, я не знаю, потому что наше общество сильно изменилось по сравнению с тем периодом, когда я выходила замуж это был конец 1982 года, и я уехала жить в США и прожила там около 11 лет. В то время, это был конец брежневской эпохи, я затем перестройка в самом раннем ее периоде Сейчас, конечно, наше общество, что повлияло и на женщин, и на семью, на взгляды на брак в том числе, более открытое, и оно стало более прозападным в своем развитии. И более похожим на общество США в этом плане. Так что, я не знаю, ищут ли сейчас в России той романтической любви, которую еще лет 15 назад искали.

О. СЕВЕРСКАЯ - А что наши невесты ищут? Это что, американская мечта такая привлекательная, что кажется, что переедешь в США, найдешь американскую любовь и сразу станешь таким успешным, все будет удаваться, сможешь сделать сам себя?

Е. КОРЕНЕВА Я не люблю на самом деле обобщать. Т.е. обобщать это хорошо, но какие-то правила делать, касающиеся общей жизни, это, наверное, всегда тоже довольно неточно. Я, естественно, верю в то, что люди, которые выходят замуж за иностранцев, это определенная категория людей, такая есть везде, во всех странах. Я знаю французов и американцев, которые помешаны, американцы - на Франции, французы на России и т.д. Поэтому есть просто люди, для которых это в принципе возможно, и даже именно это и привлекает экзотика, другая культура, им хочется перемен, убежать из собственного дома. А есть люди, для которых любовь с иностранцем в принципе невозможно. Почему русских женщин привлекают американцы или иностранцы? Ну, есть фиктивные браки, тогда понятно их интересует, наверное, улучшение своего материального положения, может, защита от каких-то проблем общества, в котором они живут, благополучия, которого они ищут. А если это не случай фиктивных браков, то, как всякие браки, есть браки по любви, по заблуждению. Они заканчиваются, как и любые другие.

О. СЕВЕРСКАЯ - Т.е. здесь особой разницы нет?

Е. КОРЕНЕВА Я бы не делала такой вывод.

О. СЕВЕРСКАЯ - Теперь вопрос к психологу. Все-таки чем объяснить, что достаточно много людей заключают браки с иностранцами? Например, в США около 4% всей женской иммиграции как раз составляет иммиграция в связи с заключением брака. Что, действительно такая страсть к?..

Т. ГУРКО Я хочу уточнить я не специалист по межнациональным бракам, а по бракам вообще. И тут надо разделять очень многие вещи, чтобы мы не создавали у слушателей какие-то стереотипы. Начнем с мотивации. Мы сейчас говорим о проблеме, мотивации наших девушек и мотивации американских мужчин. На самом деле то, что мы говорите о среднем американском мужчине это как бы речь ни о чем, т.к. очень много разных ситуаций. Я знаю ситуации, описанные в нашей литературе, в том числе исследовательской, феминистской, когда мужчина-американец ищет нашу молодую девушку для того, чтобы потом отправить ее на панель это один вариант. Я знаю варианты, по личному опыту, когда я была в США, что как бы эти американцы это не те американцы среднего класса 60-х годов, имидж которых существует, думаю, в сознании наших девушек и женщин. Это мужчины, которые, в общем, сейчас не очень много зарабатывают. И знаю, видела несколько конкретных семей, где этой девушке, которая приехала с надеждой быть материально защищенной и обеспеченной, тоже пришлось работать. Потом они делили бюджет, считали каждую котлету, кто ее съел, это чисто не по-русски, а по-американски, кто сколько сжег света. Конкретный брак, люди, которые жили в Атланте, недалеко от того университетского города, в котором я была. Так что я хочу сказать, что есть вообще огромный континуум вот этой мотивации наших девушек и американских мужчин. И эти вещи мы можем обсуждать отдельно. Я думаю, что когда Елена Коренева уезжала в США, это была действительно совершенно иная ситуация. И социо-культурная и, главное, экономическая. Я не буду спрашивать у нее, не имею права задавать вопрос, в чем была ее мотивация, это, наверное, советская система, которая

Е. КОРЕНЕВА Вы прочтете об этом в моей книге.

Т. ГУРКО Обязательно! К сожалению, сегодня опять же ту литературу, которую я знаю, я, в общем, сама не занималась такого рода исследованиями, но я знаю, что девушки наши в основном все-таки хотят красивой жизни, защищенной. Ведь мы 10 лет здесь практически все выживаем. Девушки молодые выживают с огромнейшим трудом, потому что либо это сексуальные домогательства на работе, либо это мужчины, которые совершенно не способны содержать семью. И, кстати говоря, единственная статистика, которую я знаю, общероссийская, брачность у нас упала, потому что молодые здесь не хотят вступать в брак. Квартиру купить невозможно, материально стабильного достатка нет, с этим же связано и падение рождаемости. Я сейчас говорю о нашей стране, немножечко привела эту тему. И молодые девушки, все-таки, мне кажется, есть некий имидж благополучной, счастливой, богатой Америки, где будет хорошо жить, где она будет материально обеспечена. К сожалению, на сколько я знаю те ожидания чаще всего не оправдываются, потому что все-таки есть то, что мы называем другая гендерная система. Там женщины работают, и т.о., приезжая в США, не имея никакой специальности и не зная, чем закончится этот бракМы не знаем, чем закончится брак в нашей культуре, там, где мы близки друг другу по своим взглядам, убеждениям, я не говорю религии, в общем, неким социо-культурным представлениям о семье, общении, о том, как нужно общаться. Здесь никто никогда не уверен, вступая в брак, что через год-другой не придется расстаться. Что происходит с девушками в США? Девушка должна 2 года дождаться грин-карты. Лена меня поправит, если я что-то неправильно говорю. 2 года я должна жить с этим мужем

Е. КОРЕНЕВА Не совсем так. Если вы вступаете в брак с американским гражданином, то т.н. грин кард карточка, которая дает право на жительство в США и работу получают автоматически через месяц примерно. А имеют право получить гражданство спустя 3 года. Это речь об иммигрантках. А иммигранты имеют право на получение права на работу, вот этой карточки, спустя 1-1,5-2 года.

Т. ГУРКО Тогда у меня есть конкретный случай. Моя коллега-социолог, к сожалению, никогда не помню фамилию, уехала, осталась в США, и жила с мужем 2 года, и он ей не давал эту грин-карту.

О. СЕВЕРСКАЯ - Т.е. это был такой шантаж.

Т. ГУРКО Т.е. он имеет право отказать, муж нашей русской жене в получении этой грин-карты

Е. КОРЕНЕВА Она не знала языка по всей вероятности?

Т. ГУРКО Она знала язык, она кандидат наук. Они имела прекрасную работу, все деньги, которые она зарабатывала, она вкладывала в его квартиру. Т.е. сейчас, наконец, после развода, когда она, наконец, получила грин кард, она не могла ее никак получить

Е. КОРЕНЕВА Это странная история. Если женщина знала английский язык и 2 года она имела возможность общаться с кем-то еще помимо мужа, и узнать свои права и обязанности

Т. ГУРКО Она верила мужу

О. СЕВЕРСКАЯ - И муж ее предал.

Т. ГУРКО Жаль, что здесь нет юристов, потому что мне стало действительно любопытно, действительно ли с помощью брака наши девушки автоматически получают вид на жительство в США?

О. СЕВЕРСКАЯ - Как раз настала пора сказать, что в Москве еще в 1998 году, как свидетельствуют многие информационные сообщения и разные материалы, была зарегистрирована Международная ассоциация семей со смешанными браками. Они как раз призваны помогать таким семьям, которые образовались на стыке культур и государств. Но у этой ассоциации есть еще и другие задачи. Мы вернемся еще к вопросу о рисках, потому что один риск это превратиться в такую девушку, в такую служанку, домработницу, которую будут шантажировать и говорить нет, ты не должна работать на американское общество и на меня лично, ты только на меня работай! Есть еще и другие риски, с выходом замуж в африканское, например, какое-то государство, какое-нибудь племя Мумба-Юмба, о котором знает, наверное, только Татьяна Ушакова. Но вот эта Международная ассоциация семей со смешанными браками, она своей целью ставит не только помочь тем, кто вступает в брак, но и укрепить взаимопонимание между представителями разных рас, чтобы представители одного народа уважали представителей другого. Это очень благородная цель противостоять межнациональным конфликтам. Это навело нас на мысль сформулировать вопрос для электронного голосования именно таким образом: могут ли смешанные браки помочь в решении межнациональных конфликтов? Если вы считаете, что да звоните 995-81-21, если нет 995-81-22. У вас есть 5 минут для того, чтобы выразить свое мнение. А сейчас все-таки о рисках другого рода. Татьяна Васильевна, действительно ли ваши невесты, которые решают связать судьбу с представителями экзотических стран, осознают, на что они идут? И стараетесь ли вы им заранее все-таки объяснять, что их ждет?

Т. УШАКОВА Я могу здесь согласиться с вами. У меня тоже складывается впечатление, что вряд ли все сознают. Не могу говорить о всех, конечно, есть люди, которые понимают, молодые девушки и женщины, тем более, в том случае, когда они говорят на языке страны, куда они собираются выезжать, имеют соответствующее образование. И как-то посмотришь на такую девушку, понимаешь все равно она там не пропадет ни при каких обстоятельствах. Но большинство все-таки, если говорить об арабских странах или о каких-то экзотических, в разговоре с такими девушками я убеждаюсь, что практически вряд ли они хорошо подумали. У меня перед глазами молодая симпатичная девушка, 18 лет, собирается замуж за гражданина арабской страны. Я ее спрашиваю вы знаете, что ваш брак не признается зарегистрированным в арабской стране? Так легкомысленно пожимает плечами и говорит нет, не подумала еще об этом. Но это не моя проблема, это проблема моего жениха, пусть он ее там решает.

О. СЕВЕРСКАЯ - На самом деле она может стать проблемой, да?

Т. УШАКОВА Да, конечно. Думаю, это не его проблема, а как раз ее может быть, если вообще возникнут в этой семье проблемы. И меня как-то беспокоит больше всего дети в этих браках. Дети, которые уже есть у тех женщин, которые рискуют на такие браки, которых они пытаются и вывозят наверняка с собой, не зная совершенно ни своих прав, ни в отношении своих будущих детей от этого брака, ни в отношении детей, которые уже есть. И тоже задаю вопрос знаете ли вы, с какимиВот, буквально вчера гражданке, которая собирается за гражданина Йемена вы принесли из посольства Йемена справку о том, что жених имеет право вступить в брак, что он в браке не состоит, и там черным по белому написано, что посольство не возражает против брака с такой-то такого-то, но посольство не отвечает за все трудности, которыми может столкнуться гражданка, указывает фамилия, имя, отчество, в результате различий в общественном строе и обычаях. Спрашиваю невесту известно ли ей что-то об этих возможных препятствиях? Отвечает нет, еще не успела ничего узнать, на месте разберемся. Как-то русский авось сказывается. Мне кажется, тут никаких комментариев уже быть больше не может. Это, конечно, несерьезно.

О. СЕВЕРСКАЯ - А не возникает желания тут же позвонить в посольство Йемена и спросить я как директор ЗАГСа, я регистрирую брак нашей гражданки, чувствую за нее гражданскую ответственность. Объясните мне, чтобы я доходчиво девушке объяснила, что ее ждет в случае несовпадения культурных взглядов?

Т. УШАКОВА Вы знаете, у меня есть горячее желание позвонить во все посольства, которые есть в Москве, и задать этот вопрос. Но, к сожалению, я думаю, что вряд ли получу такой ответ в посольствах этой страны, или Франции, Великобритании. И, к сожалению, не найду, пожалуй, ни одной организации, которая может профессионально, отчасти, какими-то вопросами занимается. МИД или Минюст я не знаю, к кому обращаться, чтобы получить хотя бы мне консультацию по каким-то острым вопросам. Не говоря уже о тех женщинах, которые бы хотели действительно иметь профессиональную консультацию и помощь, которую могли бы им оказать специалисты по международным правовым отношениям.

О. СЕВЕРСКАЯ - На самом деле, здесь действительно есть вопросы для нашего МИДа, который мог бы как-то способствовать счастью россиян, если бы включился в эту сложную работу по заключению межнациональных браков. Хочу напомнить, что есть еще 2 минуты на голосование: могут ли смешанные браки помочь в решении межнациональных конфликтов? Если вы считаете, что да звоните 995-81-21, если нет 995-81-22. Да, в общем, действительно это все непросто. И непросто, наверное, искать язык с другими культурами. У нас есть минута для новостей, и я спрашиваю еще а вот с гражданами арабских стран, стран Востока все-таки вступают в брак кто? Россиянки, православные или мусульманки, гражданки РФ?

Т. УШАКОВА И православные, и мусульманки, и возраст совершенно разный, поэтому здесь какую-то особую линию не могу выделить.

О. СЕВЕРСКАЯ - Т.е. я как раз и спрашиваю, что есть люди, которые заведомо - люди другой культуры, или люди, которые хотя бы основы знают, принятые в том или ином обществе. Здесь как, примерно пополам?

Т. УШАКОВА Думаю, вы правы.

НОВОСТИ.

О. СЕВЕРСКАЯ - Мы продолжаем сложных разговор о браках с иностранцами. Мы обещали подвести итоги нашего электронного голосования. Напомню, вопрос мы задавали такой: могут ли смешенные браки помочь в решении межнациональных конфликтов? Т.е. выстроить такое некоторое культурное поле в разных странах. Увы, считают, да только 47% наших слушателей. Но это большая цифра, т.к. нет считают 53%. В общем, не очень большой разброс. Действительно может быть так или иначе. 401 человек нам всего позвонил за то время, которое было отведено для голосования. Начнем с того, что я попрошу психолога и социолога прокомментировать эти цифры.

Т. ГУРКО Думаю, цифры достаточно понятны, т.к. 50 на 50. В конечном итоге речь идет о том, что не люди и не семьи как бы способны предотвратить или развязать эти национальные конфликты. Поэтому я жутко извиняюсь, но я считаю, что вопрос сам по себе не очень корректным.

О. СЕВЕРСКАЯ Он корректный, если считать, что организация, которая создана специально, чтобы поддерживать семьи со смешенными браками, ставит это своей целью.

Т. ГУРКО Нет, я продолжу немного в другом направлении. К сожалению, мы ничего сейчас не знаем о деятельности организации. Я думаю, это небольшая какая-то здесь локальная ассоциация, их в последнее время довольно много существует. И что конкретно они делают, что им удалось сделать, мы не знаем. Я только хочу сказать одно, что существует действительно огромная социальная проблема, заключающаяся в том, что у нас нет никакой обратной связи о браках, который совершаются обычно с нашими гражданками. И нет такого института, я бы с удовольствием провела бы такое исследование, оно было бы безумно дорогостоящим, потому что для этого должны существовать специальные органы либо у нас, либо там, за рубежом, которые должны все-таки регистрировать и разводы, и дальнейшую судьбу этих женщин. И если бы мы знали, что все эти браки, может быть, счастливы, и 95% живут, несмотря на противоречии традиций, культур и религий и возраста очень часто, т омы могли бы о чем-то судить. И мне понравился этот вопрос как гражданская позиция заведующей ЗАГСом, дворцом бракосочетаний 4, извиняюсь, потому что он появился недавно, о том, что действительно кто-то же должен хотя бы превентивно вот эти факторы рисков, то, что мы всегда называли социологией семьи, мы это делали даже в Москве 15 лет назад. Я консультировала молодые наши семьи, я им говорила вы знаете, у вас есть факторы риска. А когда люди уезжают за рубеж, у них столько появляется новых проблем, и она совершенно ставит правильно, корректно вопрос, выражает свою гражданскую позицию, заключающуюся в том, что должна существовать какая-то институция, либо психологический центр, либо это просто центр, состоящий из психологов, юристов обязательно, и специалистов, наверное, по тем странам, в которые, как правило, по статистике выезжают наши гражданки. Сегодня она говорит, что обратиться некуда. И как бы

О. СЕВЕРСКАЯ - Вы знаете, по крайней мере, в отношении США мы сейчас сможем что-то прояснить. Вот, Татьяна прислала нам свое рассуждение: "Нам никогда не рассказывали, что каждая нация имеет свои особенности, причем часто очень своеобразные. У нас это считается чуть ли не фашизмом, поэтому ни в одной стране мира нет такого количества женщин, которые стремятся выскочить замуж за любого иностранца, не принимая, видимо, в расчет, что межнациональный конфликт может случиться в одной отдельно взятой семье"

Т. ГУРКО Разумное мнение.

О. СЕВЕРСКАЯ - Если брак не может спровоцировать межнациональный конфликт, то, наверное, как раз в пределах семьи могут возникнуть какие-то непонимания. Почему я говорю, что у нас есть счастливая возможность узнать, как это бывает, потому что у нас в гостях Елена Коренева, которая 11 лет прожила в США и познала на собственном опыте все способы общения в семье. Лена, если я не путаю, ваш муж был как раз специалистом по русской культуре.

Е. КОРЕНЕВА Да, мне повезло.

О. СЕВЕРСКАЯ - Как в одном интервью я читала, он был влюблен в русскую культуру, и специалист по русскому языку. Т.е. вроде бы были предпосылки к пониманию. И, тем не менее, были какие-то сложности?

Е. КОРЕНЕВА Сложности общего порядка, потому что любой эмигрант, не в политическом, а в техническом смысле, переселяющийся жить в чужую культуру, страну человек переживает культурный шок. И считается, что адаптация, насколько я знаю, проходит классически 3 года. Хотя внутри страны, мне эмигранты говорили русские, что через 10 лет начнешь чувствовать себя как рыба в воде. Т.е. только через 10 лет. Но что такое культурный шок? Это в любом возрасте человек, который туда приехал, деградирует до детского где-то инфантильного состояния, когда он требует, чтобы его водили, ему разъясняли, помогали. Это не улучшает ситуацию в браке. И несмотря на сильные чувства, рано или поздно Это неудобно и самому человеку, оказавшемуся в подобной ситуации беззащитного существа, и тому, кто как взрослый, как учитель ему долго все разъясняет. Но опять же, чувства проверяются таким образом, и личность проверяется. Потому что есть замечательный пример, может, а кто-то любит наоборот помогать и потому выбирает людей, который ищут помощи. Но вот этот культурный шок имеет очень забавные проявления. Труднее всего, я знаю, например, бывает с юмором. Наш юмор призван устанавливать контакт между людьми, а само страшное это рассказать анекдот и увидеть, что тебя никто не понял. Чаще всего это так и происходит, т.е. анекдоты непереводимы. Существует свое видение, свой сленг, свои идиомы и вообще присущее каждому народу чувство юмора. Затем все-таки по темпераменту люди, приехавшие из России, особенно там было лет 10 назад, когда был железный занавес, мы варились в своем таком котле, по темпераменту российские граждане отличались больше меланхолией и склонностью к печали, и постоянному чувствованию, переживанию и восприятию мира и контактов через эмоции. А американцы люди другого темперамента. Они не любят грустить, печалиться, хандрить, наша русская тоска хандра - она сразу вводилась в такую почти национальную идею или ценность. А в целом в обществе американцев считается признаком болезни, т.е. надо быть человеком самодостаточным, но даже в семье, и это действительно так. Т.е. они ждут от тебя того, что ты, если ты нормален в принципе, потому что если ты нуждаешься в психологической помощи, то тебе предложат консультации, групповые всякие и т.д. Но в принципе предполагается, что ты, если взрослый, уравновешенный человек, должен владеть вождением машины, компьютером и быть всегда способным заработать себе на жизнь и быть самостоятельным. Опять же сравнивать с российскими гражданами мы по равнению с американцами гораздо более инфантильные. Ну, много юмористических ситуаций, все зависит от самого человека, от его характера. Я люблю перемены, люблю преодолевать барьеры, мне без них скучно. Поэтому говорят, наверное, психолог ответит лучше, правда это или нет, что люди делятся на 2 группы: те, которые в результате стресса получают еще больший стимул и заряд преодолевать препятствия, и те, которых стресс и возникшее препятствие подавляют. К счастью, я человек, который любит преодолевать, и США мне даже помогли в этом.

О. СЕВЕРСКАЯ - Если все-таки остаться в обсуждении на уровне того, что у нас не так вы сказали, надо водить 3 года за руку, все показывать, объяснять. Понятно, что человеку, который попадает в любую зарубежную страну надо объяснять, например, как функционирует транспорт, где купить билет, каким концом магнитным вставить его в компостер. Это абсолютно нормально, т.е. надо знать, как функционирует вот эта инфраструктура общества, которая делает жизнь удобной. Но есть те вещи, которые надо просто объяснять. Одну вы уже назвали, вот это стремление, что, действительно классический американский ответ на вопрос как дела? файн! Если ты не "файн" - тогда к психоаналитику, витамины, группа тренинга и т.д. Но это тоже создает такой особый стресс, потому что иногда бывает, "файн", "файн", а потом идет срыв внутренний. Хорошо, допустим, это надо объяснять. Что еще надо объяснять? Вы сказали уже о юмористических ситуациях, которые могут быть от непонимания. Может быть, можно что-то на примере?

Е. КОРЕНЕВА Классический американец в нашем представлении это человек, который сидит, положив ноги на стол. Самое смешное, что это правда. И меня, я жила 3 года, мой муж был и есть профессор русского языка и литературы, венгерского языка и т.д., он полиглот, и он преподает в университетах. Я с ним разъезжала по университетам. Я тоже как супруга профессора, имела льготы на бесплатное обучение, что я и использовала в полной мере. И сидя в классе с американскими студентами, скажем, на занятиях философией, я не могла заниматься, потому что рядом со мной парень положил свои ноги на стол. И такие странные вещи, т.е. непривычные проявленияМы все животные, мы все существуем на выработанных привычках и инстинктах, и мы зависим от таких мелочей. И к этому мне надо было, несмотря на то, что я уже была актрисой с каким-то стажем, и не совсем типичным опытом, более раскрепощенной, скажем так, личностью, чем, может, более другие, и, тем не менее, это абсолютно подавляло и заживало. У них взаимоотношения, предположим, между профессурой и студентами совершенно по другому принципу строятся. У нас еще тянули руку, требуя разрешения ответить на вопрос, а там более партнерские отношения. Это вызвано экономическими отношениями, потому что студенты покупают свое образование. И профессор даже в большей степени обязан их удовлетворить, нежели они обязаны удовлетворить педагога. В принципе, американцы раньше становятся независимыми, от них ожидается взросление и самостоятельность, нежели это происходит у нас.

Т. ГУРКО Я хочу добавить к этому. Мне кажется, мы упускаем еще очень важную вещь, касающуюся разницы русских и американских культур, которая очень важна для брака. И дальше я буду как бы проблематизировать проблему. Американец, когда ему плохо, и это уже культура выработала, у него какие-то внутренние проблемы, он идет к психоаналитику или к семейному консультанту. Русские, которым плохо, идет к родственникам и к друзьям. И вот эта система социальной поддержки, которая здесь есть и которой там человек лишается, у нас есть такое мнение, у некоторых психологов, что подружка лучший психоаналитик. В США этого не принято

О. СЕВЕРСКАЯ - Не только в США, в странах Европы тоже.

Т. ГУРКО Ты лишен этой поддержки, ты лишаешься того, с чем ты вырос, т.е. своих родственников, своих школьных друзей, одноклассников, которым можно доверить любые проблемы, любые стрессы. И это еще одна причина, на мой взгляд - не знаю, согласна ли Лена со мной? - которая не способствует тем бракам. И наши русские, насколько я там наблюдаю, я там была 8 месяцев, а не 10 лет, на сколько я наблюдала, все-таки наши ищут общение, стараются найти общение со своими, то, что называется в США "комьюнити". Т.е. создаются комьюнити, я видела украинские на юге, точно так же, как они есть там итальянские и прочие.

Е. КОРЕНЕВА Вы знаете, но с другой стороны этот период адаптации проходит, человек адаптируется. И среда американская, это мое персональное мнение, она очень позитивна. Она разнообразна, позитивна. Если ты хочешь все время смотреть на черную сторону жизни, то ты в этом будешь вариться, но это будет твое сугубо персональное личное мнение и желание, это уже странное, я бы сказала, потому что страна, такая как Америка, на мой взгляд, она оздоравливает людей, в конечном итоге. Это мое мнение, я знаю, что многие со мной поспорят, но это так. И надо сказать, что мнение американцев многих таково, что вот, мол, русские носятся с вашей дружбой, а есть ли это истинная дружба? Вот мы, американцы, настоящие люди, на нас можно положиться. Т.е. они стремятся помогать. У меня есть друзья, там остались, в США, прекрасные друзья. И надо сказать, действительно, пока ты не приобретешь друга, подругу в любом городе, штате, в любой стране, ты не можешь понять ни культуру, ни оценить ни город, ни страну. Ты любить их начинаешь за конкретных людей. Но эти конкретные люди тебе часто напоминают тех, кого ты любишь в Москве. А людей похожих на нас очень много в мире, в любой культуре, любой национальности. Так же как в своем собственном городе есть очень много людей на нас не похожих, нам чуждых и враждебных. Это, по-моему, принцип, который на самом деле все определяет.

О. СЕВЕРСКАЯ - Это правда, но все-таки есть некие условности, потому что мне доводилось, и у меня достаточно много друзей среди французов, среди парижан, прожить 3 месяца в Париже. У меня действительно были такие хорошие, неформальные отношения с людьми, которые близки мне по духу и которых я бы и здесь выбрала в свои друзья, но меня ужасно раздражало, что к подружке можно зайти, только позвонив ей предварительно дня за 3, записав дату свидания и час и обязательно быть готовым к тому, что это будет ужин.

Е. КОРЕНЕВА А я к этому привыкла и считаю, что это вежливо.

О. СЕВЕРСКАЯ - Вы знаете, на самом деле это вежливость, но есть еще, если мы говорили об анекдотических ситуациях, то бывают еще очень анекдотические ситуации от незнания культурных кодов. Например, в той же самой Франции, если вы приглашаете коллегу, случай не из моей биографии, обсудить какие-то журналистские проблемы домой вечером, за ужином это вполне нормально для нас, да, если одинокая эмансипированная женщина и коллега по журналу, почему бы им не обсудить вместе за ужином заодно, вот я тут близко к редакции живу? А француз это понимает совершенно иначе он это понимает как послание. Он хочет говорить о любви, о продолжении. Он это понимает абсолютно не так. Вот какие-то такие знания. Михаил задает нам вопрос: "Когда начинается адаптация, это адаптация к человеку другой культуры, который водит за руку, или все-таки это адаптация к новой стране?", и я предлагаю этот вопрос обсудить достаточно широко. Но прежде я хотела бы обратиться к Татьяне Ушаковой. Мне пришла вот какая мысль. Мы говорим, что у нас нет обратной связи, но вот если мы вернемся к афганцам, которые чаще всего заключают браки с россиянками, россиянами Кого, кстати, больше, мужчин или женщин остаются в нашей стране, заключив брак? И как с вашей точки зрения, у вас точная есть статистика заключенных здесь браков часто ли они распадаются?

Т. УШАКОВА Я часто отвечаю на такой вопрос, действительно часто спрашивают по поводу разводов, и счастливы, благополучны ли? Я хочу согласиться с Еленой, что я думаю, они так же счастливы и не счастливы как и наши браки, которые

О. СЕВЕРСКАЯ - Т.е. статистика мало отличается?

Т. УШАКОВА - Думаю, мало. Что касается женщин и мужчин, да, мы знаем, что гораздо больше именно женщин-россиянок выходит замуж за иностранцев. Если говорить о статистике, например, 2000 года, то 240 иностранных женщин рискнули взять себе в мужья наших российских мужчин в Москве. Я говорю только по своей статистике. Ну, Афганистан. Как-то мы возвращаемся Больше всего? Нет, не больше всего, примерно чуть-чуть больше, чем США. Например, в прошлом году мы зарегистрировали 204 брака с гражданами Афганистана, США 182 было брака, например, Югославия 132 брака, Турция 110, Великобритания 87, Германия 83, Израиль 49, Индия, Франция 39.

О. СЕВЕРСКАЯ - Т.е. в принципе это много.

Т. УШАКОВА 109 стран в прошлом году, представители 109 стран обратились к нам, мы зарегистрировали браки. Мы регистрируем браки и непосредственно между 2 иностранцами, не обязательно только с российскими гражданами. Но вы знаете, вот я сижу сейчас, слушаю то, о чем мы говорим, представляю себя слушателем вашей станции, и мне вдруг захотелось внести какую-то ноту более оптимистическую в наш разговор. Я вспоминаю свой рабочий день, и честно хочу сказать, что вижу больше счастливых лиц, надежды больше в глазах. Женщины разных возрастов, и молодых, и не очень. Кстати, у нас очень часто бывают браки с иностранцами женщин, которым ближе к 50, больше 50 лет. Так что это все нормально. И люди приходят с надеждой, и счастливые глаза это уже хорошее начало адаптации. Поэтому очень много браков с иностранными гражданами, которые красиво начинаются. И приходят с большим количество гостей, родственников. Да, много разведенных мужчин. Но очень часто мне приходится, не очень, но часто бывают ситуации, когда мы переносим дату регистрации брака, например, с гражданином Франции или Израиля или США, потому что он ждет, когда смогут приехать его дети от первого брака, чтобы поприсутствовать на регистрации брака. Я думаю, вот хорошее начало уже здесь закладывается, когда они регистрируют брак, когда они все счастливы, когда все вокруг них счастливы. Единственное, не могу не согласиться с теми, кто предупреждает о трудностях впереди. Думаю, на счастье надо всегда надеяться, но нужно всегда помнить, что для счастья надо потрудиться. Как минимум выучить язык, мы уже говорили, как можно больше узнать о той, стране, куда ты едешь, и настроится на позитив, принимать то, что там тебе предлагается и по возможности быть такой, какой тебя хотят там видеть. Тогда, наверное, получится. Ну, да, приходится через что-то переступать, возможно.

О. СЕВЕРСКАЯ - Все-таки, к нашей стране, с вашей точки зрения, трудно адаптироваться? Ведь многие же остаются.

Т. УШАКОВА Я здесь живу, мне кажется, если бы мне предложили адаптироваться в другой стране, я бы, наверное, не рискнула. Но если бы так случилось, что помочь кому-то адаптироваться здесь, я думаю, можно.

О. СЕВЕРСКАЯ - Мы пришли к выводу, если я правильно поняла вас, действительно только позитивный настрой или настрой быть счастливым во что бы то ни стало, несмотря на пугающие интервью, проверить фиктивный брак или нет, говорят, что в США это еще ничего, а в Швеции там какая-то совсем безумная процедура. Не знаю, не видела. А американский тест для супругов раздельный все могли знать, если посмотрели фильм "Вид на жительство". И все было замечательно, и брак был, кстати, абсолютно фиктивный, но они очень хорошо прошли интервью, он сорвался только, никак не мог запомнить название ее дневного крема. И уже когда ему задавали этот вопрос для проформы, спросили а каким дневным кремом она пользуется? Он сказал я все время это забываю, провалил интервью, и дальше уже за депортацией начиналась та самая лав-стори, ради которой и был сделан фильм и преодолении этих трудностей. Но действительно ли только позитивный настрой на счастье может решить проблему?

Т. ГУРКО Как специалист по нашим семьям, могу сказать следующее во-первых, я плохо понимаю, где знакомятся эти люди. Если они знакомятся через брачные агентства или по Интернету, то в общем, всегда считалось, что некий срок добрачного знакомства должен быть для того, чтобы люди смогли дальше строить свои отношения. А тут как бы много факторов риска. Это позитивный настрой с завязанными глазами и с большими ожиданиями. Т.е. замечательно, позитивный настрой, но завышенные ожидания как раз рождают немножечко такие потом горькие последствия. Мы сейчас говорим очень общо

О. СЕВЕРСКАЯ - Мы говорим об общих проблемах, да. Что такое завышенные ожидания?

Т. ГУРКО Завышенные ожидания от брака, мы всегда писали, что это обычно у молодежи, когда люди ждут от брака всего позитивного. Есть еще такое понятие у нас розовые очки, когда кажется, что даже если сегодня у нас есть некоторые конфликты, какие-то разногласия, что-то в браке, сам ритуал и совместная жизнь позволит преодолеть проблемы. К сожалению, так не всегда случается. И люди, в общем, должны реально понимать и знать о недостатках друг друга, о возможных проблемах. Я занимаюсь этой темой специально, и у меня есть специальная методика, которая как раз позволяет оценить некоторые будущие факторы риска этого брака.

НОВОСТИ.

О. СЕВЕРСКАЯ - Вы сказали, что у вас есть некая методика определения факторов риска?

Т. ГУРКО Немного, в 2 словах скажу. Методика не моя, у меня есть копирайт, методика американская. Это методика замечательного моего коллеги, который работает в университете штата Миннесота. А Миннесота, как известно это центр мировой психологии. Тут речь не о США, а о развитии конкретной науки, психологии. Там создавали все тесты. И дело в том, что методика работает в 10 странах мира, и западных, и восточных. Я сижу вместе с копирайт, потому что считаю, что пока еще немножко рано нам такого рода службу открывать. Хотя, побывав на этой передаче

О. СЕВЕРСКАЯ - Вы утверждаетесь в мысли, что пора открывать?

Т. ГУРКО Услышав, именно обсудив эту проблему межнациональных браков, а я знаю, что Дэвид Олсен как раз эту методику очень успешно использует к межнациональным бракам. И я специально занималась переводом этой методики на русский язык, ее адаптации к русской культуры для того, чтобы он там в Миннесоте, там много русский, и в том числе смешенных браков, использовать эту методику, чтобы посмотреть, что будет с конкретным браком межнациональным. В 2 словах, это просто тестирование будущих супругов, и как бы примерное описание тех факторов риска, которые могут возникнуть в их будущей жизни. Олсен считает, и я как его коллега, которая тоже лет 15-20 занимается проблемами вступающих в брак, молодых семей, считаю, что лучше к трудностям идти, зная эти трудности

О. СЕВЕРСКАЯ - Так вот какие трудности? К каким трудностям ориентировать, в частности, Татьяне Ушаковой своих

Т. ГУРКО Мы много говорили о трудностях. Я совершенно согласна и с Еленой, что есть трудность как бы общечеловеческая, адаптация мужчины и женщины, и они есть везде, особенно в Москве, которая является представительницей многих культур. И в любом мегаполисе эта проблема стоит довольно остро. Т.е. люди приезжают из разных семей, разных религий, разный опыт родительской семьи, воспитание, и частности, что я считаю довольно важным, и не только я представление о том, что есть мужчина и женщина, муж и жена, и каким образом в браке, в семье они должны взаимодействовать. Это то, что раньше называли представление о ролях мужа и жены. Эта вещь оказывается одной из действительно самых важных, в конечном итоге. Совпадение вот этих ожиданий, что мужчина ожидает от женщины, и что женщина ожидает от мужчины. И тут вот этот межнациональный фактор, межстрановый, как мы сейчас говорим, он как бы еще и эту проблему как бы немного усугубляет. Т.е. консультант в процессе работы, допустим, с этой методикой, он может даже как-то попытаться провести определенную дискуссию с ними, определенный тренинг и выяснить, где здесь конфликт, где противоречие. А так довольно много есть сфер семейной жизни, где могут происходить конфликты. По данным моим, из вступающих в брак в Москве, в 2000 году, нам не дали много опросить, потому что в ЗАГСы теперь стали пускать довольно с большим трудом. Я делала 2 среза по этой методике

О. СЕВЕРСКАЯ - Кажется, мы решим 2 проблемы обоюдных вам методику, а вы статистику.

Т. ГУРКО И как бы по моим данным, по вступающим в брак в Москве, я делала срез в 1991 году и в 2000, мы все-таки попали в один дворец бракосочетаний и в несколько ЗАГСов. Например, у нашей молодежи на первом плане Да, самая сильная сторона брака это секс, там все замечательно. Самая слабая сторона это общение, отношение с родителями и финансовые отношения. Что касается семей в США, то я не располагаю такими данными. Я думаю, что это, в первую очередь, наверное, общение. Проблема общения, именно вот коммуникаций, разные ожидания, и проблема совмещений вот этих представлений о ролях мужа и жены, потому что они, в общем, каждый приходит совершенно со своими культурными ожиданиями.

Е. КОРЕНЕВА Я просто хочу сказать, что есть одна маленькая, была, принципиальная разница, которая определяла брак для американца и для русского, если мы говорим русская женщина. Американцы более продуманно идут на брак, потому что у них вопрос собственности связан с браком. Потому что любой развод подразумевает дележку собственности. Так как советский человек не имел собственности, и фактически, а уж в тех масштабах, в которых измеряется собственность в США, то естественно, мы легче входили в брак и легче из него выходили. Т.е. легкомысленнее. Американцы и позже, как правило, вступают в брак в силу причин приобретения образования, карьеры. Они сначала все-таки определяются в обществе, а потом уже решают проблему семьи. Потому что семья это очень большая ответственность, материальная, для них. И там другое законодательство.

Т. УШАКОВА Мы практически к этому уже пришли.

Т. ГУРКО У нас отсроченный брак практически уже существует, потому что нужно получать образование и какие средства для этой семьи. Интересный вопрос у меня возник по поводу вашего комментария, т.к. мы все-таки прожили советский период: а как поступают сегодня, интересно, наши новые русские? Заботятся ли они о том, чтоб брак

Т. УШАКОВА Ничего не могу вам сказать

О. СЕВЕРСКАЯ - Я хочу спросить о другом. На самом деле сейчас понятие брачного контракта и материальное соглашение, они сейчас характерны, по-моему, для семей абсолютно не новых русских, а даже тех, кого формально нельзя отнести к среднему классу. Но те, кто просто считает себя цивилизованными людьми и предпочитают как раз урегулировать финансово-экономические вопросы, чтобы они не портили семейную жизнь. Когда все заранее ясно, это хорошо. Но я хочу вот в какое поле перевести разговор. Мы говорили о замечательных американских ученых, которые дают методику определения рисков в семье. Я хочу упомянуть мнение еще одного американского ученого это Фрэнк Воон, профессор Гарварда. У него есть интересные работы как раз на тему семьи. Есть статьи, в которых он подчеркивает, что мы обычно полагаем, что связь с членами семьи коренным образом отличается от отношений с чужими в большом, выходящем за рамки семьи, мире. Вместе с тем он говорит очень правильно, с моей точки зрения, о том, что сложные семейные обычаи дают урок жизни в обществе. Видимо, это справедливо не только для США, но и для любой страны, особенно для иностранца, который оказывается в другой стране. И здесь я отвечаю на вопрос Татьяны по ходу Елена Коренева уже написала книгу о том, как она жила не только в США, это роман "Идиотка", вот ищите, когда он выйдет

Е. КОРЕНЕВА Это издательство "Астрель", выходит он в конце октября.

О. СЕВЕРСКАЯ - А я как раз хочу спросить у Лены. Татьяна Гурко сказала, что в США так принято работать, а наши к этому не готовы. Я, конечно, тут могу возразить

Е. КОРЕНЕВА Я тоже.

О. СЕВЕРСКАЯ - Мне кажется, что у нас принято так работать, как, наверное, только в США еще, может, принято.

Т. ГУРКО Вы немного неправильно интерпретируете. Есть ожидания молодых женщин, ожидания того, что они будут материально защищены.

О. СЕВЕРСКАЯ - Но они, бедные, оказываются перед необходимостью работать. Хотя, по-моему, работа за границей, если уж ты вышел замуж за иностранца, это как раз такое спасение, потому что ты ощущаешь сам себя, самореализовываешься. Я знаю, что Лене много раз задавали вопросы вы там работали официанткой, да, как будто актриса Елена Коренева не может сыграть такую роль. И это даже интересно. Здесь тоже вопрос о стереотипах, о том, что престижно и что нет. Такой вопрос объясняется именно тем, что у нас эта профессия не считается престижной, для актрисы в особенности. Лена, трудно вам было адаптироваться к этой социальной системе?

Е. КОРЕНЕВА Вы очень верно сказали, что возможность работать в США для женщины, которая туда приехала, вскоре, сразу она этого не понимает, является единственным спасительным буфером, потому что необходимо человеку выйти в социум и стать членом этого социума. И в любом виде и качестве. Все хорошо в тот момент работать в ресторане, в кафе и т.д., открывать свои фирмы потом. Это на самом деле примиряет со средой, с обществом, и это дает колоссальное чувство удовольствия, что ты чувствуешь себя самостоятельной. Я говорю, что первое время любой эмигрант переживает реакции родившегося человека он учится ходить, говорить, потому что любой английский требует все равно некоторой корректуры, нужно знать сленг, говорить быстро, понимать диалекты и т.д. все Америка говорит на разных диалектах. Что касается меня, то самая экзотичная работа моя там была, наверное, для наших слушателей это действительно официантки, но в принципе, я работала и арт-дилером, продавали шедевры мировой живописи в очень известной галерее в Лос-Анджелесе, и я там же работала в разных других сферах. Я очень много училась. А официанткой я работала в русском ресторане, полгода. И вы знаете, психология артиста, актера, писателя, т.е. творческого человека, такова, что ему необходим опыт и ему любопытен не любой, конечно, но разнообразный опыт. И если бы я не воспринимала свой опыт как действительно как игру, испытание для самой себя, и не видела бы в этом ничего ценного, то я бы ни за что не взялась. Не говоря о том, что опять же в США сфера обслуживания отдана актерам и художникам. Как правило, богема художественная, с иронией говорит о тех, людях, которые работают в офисах, и говорят о них пренебрежительно ну, эти, с 9 до 5. Т.е. считается для художника унизительным работать на какого-то босса. Художник изначально - человек свободный с нерегламентированным режимом и т.д. Часто актеру надо показываться вечером или в воскресенье, показываться в кино, на телевидении, работа в спектаклях и т.д. И они - люди особые, и их заработок, свободный, как раз в сфере обслуживания. Должна сказать, что в этом я даже видела нечто престижное, потому что надо опять же надо быть здоровым, красивым человеком для того, чтобы вечером обслуживать таких же красивых, веселых и известных. И очень многие знаменитые люди американской культуры прошли через это и даже будучи все еще восходящими звездами, потому что, например, я знаю, Келли МакГиллис, звезда фильма "Топ-ган" и "Свидетель" про секту Амишей, где играл наш танцор, в том числе это был его актерский дебют, Александр Годунов, она снялась в этой картине и продолжала работать официанткой в Нью-Йорке, потому что она не была убеждена, что эта первая роль и первые лавры успеха будут продолжительными. Поэтому конечно, это произошло спустя несколько лет моей жизни в США, я в самом начале и помыслить об этом, наверное, не могла. Но все наши стереотипы, ханжеские представления о том, что умно, что глупо, что говорит о твоей развитости, неразвитости, совершенно перевернуты в тех условиях. Как и сегодня в наших.

Т. ГУРКО Не могу удержаться от комментария. Дело в том, что официантка у нас здесь и в США это абсолютно 2 разные вещи. Потому что нашу официантку, я извиняюсь, можно хлопнуть по попе и пригласить еще вечером. В США сексуальные домогательства на работе просто запрещены категорически. Может быть, Лена меня поправит. Невозможно подойти к официантке и пригласить ее, или сделать некий жест, который свидетельствовал бы, да

Е. КОРЕНЕВА В США за все можно засудить, потому что там каждый человек

Т. ГУРКО Да, там прекрасно можно работать официанткой. Моя дочь сказала я бы с удовольствием подрабатывала, как все студентки.

Е. КОРЕНЕВА Каждый человек имеет свои права и обязанности, независимо от его социального круга, возраста и т.д. В этом смысле эта страна тоже привлекает наших русских женщин своим законодательством.

О. СЕВЕРСКАЯ - Я тоже не удержусь от комментария. Может быть, стоит, парадоксально сказать, что у нас к официантке относятся так, потому что так у нас относятся к профессии официантки. Если бы люди подходили творчески к этому и не боялись, может быть, все было бы как-то иначе?

Т. ГУРКО Нет, нужна юридическая защита.

О. СЕВЕРСКАЯ - Хорошо, будет юридически защищать. Время неумолимо идет к концу, мы не можем, это не в нашей компетенции обсуждать, с кем сложнее жить, с европейцами, с людьми западной культуры, или с людьми Востока. Я могу просто вас адресовать к журналу "Огонек", где было про США и Афганистан, про те самые межнациональные конфликты, которые возникают в обществе и в семье как в модели общества. Татьяна Стефаненко, профессор МГУ, кафедра социальной психологии, как раз очень подробно объясняет, чем отличаются люди Запада от людей Востока. Может быть, это тоже как-то поможет вашим невестам, которые решатся связать свою судьбу с иностранцем. Я бы хотела в заключение, у нас есть масса вопросов на пейджер с просьбой сообщить адреса брачных агентств мы не этим сейчас занимаемся

О. СЕВЕРСКАЯ - Если вы хотите быть счастливы в этом браке, вам придется это сделать. Любой урок, который мы проходим на этой земле, нам зачем-то послан. Как я поняла, слушая Лену, что можно все решить, если творчески относиться к тому, что происходит с тобой. Как-то пытаться творчески относится. Хочу спросить буквально по минуте каждую из моих собеседниц. Какой человеческий урок, с вашей точки зрения, с позиции оптимизма, мы должны извлечь, если мы связываем свою жизнь с человеком другой культуры?

Т. УШАКОВА Человеческий урок, если мы связываем свою жизнь с гражданином другой страны Мне хочется сказать по-русски терпение, я думаю так.

О. СЕВЕРСКАЯ - Татьяна Гурко?

Т. ГУРКО Совершенно согласна. Сейчас есть новое понятие, у нас как раз, мы пытаемся разрабатывать в научном смысле, наш институт, не я понятие толерантности, так перевели терпимость. И решили, что все-таки терпимость это не есть толерантность, потому что терпимость это когда нужно терпеть, но как бы из-под палки, а толерантность это когда нужно принимать человека таким, какой он есть, такого представителя этой культуры с такими проблемами, недостатками, привычками. Я думаю, что вот этот урок можно извлечь.

О. СЕВЕРСКАЯ - И Елене Кореневой последнее слово в этой дискуссии.

Е. КОРЕНЕВА Процитирую всем известную фразу, что мы ответственны за всех, кого мы приручили. И хотела бы пояснить я давно разведена и живу, в личной жизни связана уже давно с самым что ни на есть нашим российским, отечественным мужчиной

О. СЕВЕРСКАЯ - Это Андрей Ташков.

Е. КОРЕНЕВА Да, и приглашаю всех желающих к нам 26-го в ТЮЗ на наш спектакль. Там с юмором мы рассказываем об истории наших отечественных браков и связей.

О. СЕВЕРСКАЯ - Вот, продолжение темы уже на театральной сцене. Спасибо всем! У нас в гостях были Елена Коренева, актриса, Татьяна Гурко - кандидат философских наук, зав. сектором "Социология семьи и гендерных отношений" института социологии РАН, Татьяна Ушакова, начальник дворца бракосочетания 4 г. Москвы.