Несовершенство законодательства в области защиты авторских прав. Проблема пиратства в Интернете. - Лев Симкин - Интервью - 2001-10-17

17 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лев Симкин, доктор юридических наук, представитель американской компании "Лэйтон энд Уоткинс"

Эфир ведет Ольга Северская

О.СЕВЕРСКАЯ: Я хочу начать вот с какого вопроса. Все-таки вопросы пиратства это их проблемы или наши проблемы? То есть это проблемы высокоразвитых стран, таких, как Америка, или европейские страны, или все-таки проблема и нашей страны тоже? Казалось бы, они при своем уровне развития экономики, при своих доходах могут себе позволить покупать только защищенные всячески авторскими правами компьютерные продукты, а нам все-таки надо что-то подешевле. Мы уже все-таки приобретаем что-то, наверно?

Л.СИМКИН: Мне кажется, что это очень опасное заблуждение, которое сводится к тому, что вред от компьютерного пиратства приносится исключительно западным компаниям, а нам, в общем-то, даже лучше, потому что мы дешево можем купить этот программный продукт. И в этом смысле я однажды услышал мнение профессора Аузана, который высказал следующую мысль: невозможно выиграть войну, а мы ведем с компьютерным пиратством войну и вообще с пиратством в сфере интеллектуальной собственности, так вот, нельзя выиграть эту войну, если свое население поддерживает противника. А поддерживая этого противника, действительно, люди часто, заблуждаясь, думают о том, что ничего страшного от этого нет. Действительно, во-первых, почему Запад так волнуется, почему они постоянно обращаются с петициями к нашим государственным органам, почему так нервничают? Это все совершенно понятно. Ведь дело в том, что индустрия, так называемая творческая индустрия США, я имею в виду не только производителей компьютерных программ, но производителей аудио и видео продукции они зарабатывают на экспорте только этой продукции столько же, сколько страна, США, зарабатывает на экспорте сельскохозяйственной продукции. То есть это совершенно огромные деньги. Наша же страна по количеству ограничений экспорта может считаться одним из самых дискриминируемых государств мира, и это во многом обусловлено тем, что мы не члены ВТО и не можем применять общепринятые в ВТО защитные меры для нашей промышленности. А в ВТО нас не принимают пока в том числе еще и потому, что наше законодательство и, в первую очередь, правоприменительная практика пока не в полной мере соответствуют требованиям защиты интеллектуальной собственности. То есть получается своего рода замкнутый круг. Почему они так волнуются по поводу защиты интеллектуальной собственности? Дело в том, что эта индустрия, легальная индустрия производства программных продуктов, создает множество рабочих мест. Это квалифицированные рабочие места, зарплата на этих рабочих местах где-то на 80-90% выше, чем средняя зарплата труда в развитых, в высокоразвитых странах. И заметьте, программисты там никуда не стремятся эмигрировать, в отличие от наших. У нас же, что греха таить, две было волны эмиграции программистов: начало 90-х, после кризиса 98-го года. Многие известные наши программисты, авторы целого ряда программ работают в западных компаниях и т.д. И это понятно. Какой смысл что-то создавать, когда завтра это могут украсть, послезавтра это появится в Митино? Что говорить о Митино вот здесь я сегодня шел, пожалуйста, на Новом Арбате продаются пиратские программные продукты. Не только проблема заключается в том, что отрицательно сказывается на иностранных инвестициях. Наше государство страдает. Ведь дело в том, что поскольку это программное обеспечение в основном находится в теневом обороте, то российский бюджет недополучает налоги.

О.СЕВЕРСКАЯ: А сколько, кстати, недополучает?

Л.СИМКИН: Считается, что в 2000-м году наш бюджет недополучил 731 млн. долларов. И если пиратство останется на том же уровне, то ожидается, что через три года эта цифра вырастет до полутора миллиардов долларов в год. То есть страдает и государство ввиду недополучения налогов, и программисты страдают, и в итоге, в общем-то, все мы. Я уже не говорю о нравственном аспекте, что, в общем-то, нехорошо покупать краденое, нехорошо пользоваться краденым, я уже не говорю о том, что нехорошо распространять краденое и вообще воровать.

О.СЕВЕРСКАЯ: Конечно, нехорошо и, конечно, по оценкам американских экспертов, весь мир потеряет от производителей легальных продуктов, тех, которые размещаются в Интернете, в частности, 3 триллиона долларов за один только год. Цифра, конечно, ужасающая. Нехорошо распространять краденое, приобретать краденое. Но дешево же. Может быть, конечно, казна недополучает, а вот потребители зато как-то экономят свои средства. Здесь есть какая-то коллизия?

Л.СИМКИН: В итоге потребитель теряет. В итоге наши программисты вынуждены стоять и торговать на Митинском рынке. И у нас есть очень серьезные компании. Например, все мы пользуемся бухгалтерией "1-С", большинство юридических лиц в стране пользуются. Эта компания уделяет колоссальное внимание компьютерному пиратству, и продается, в общем, по разумным ценам это, и огромное количество людей, я не помню сейчас, сколько работает на "1-С", но десятки тысяч человек работают на эту компанию. Она работает по принципу франчайзинга, и, естественно, потери колоссальные от компьютерного пиратства.

О.СЕВЕРСКАЯ: Вы сказали о разумных ценах некоторых компаний, которые лицензионную свою продукцию предлагают на рынке. Георгий задает вот какой вопрос. "В фирме "Майкрософт" установлены необоснованно высокие цены на программные продукты, как признают пользователи на рынке", - и это как раз, с точки зрения Георгия, приводит к распространению пиратских программ. Может быть, действительно дело в этом? Вы как раз представитель правовых интересов фирмы "Майкрософт" у нас здесь.

Л.СИМКИН: Что я могу ответить на эту тему Ведь цена не из воздуха берется, в том числе и корпорацией "Майкрософт". Она берется как раз из тех затрат, которые тратятся на производство тех или иных программных продуктов. Известно, скажем, что на разработку программы продуктов "Windows-2000" было затрачено 3 млрд. долларов. Над ней работал не один человек 5000 человек, затрачено было 5000 человеко-лет. Как это считать, большая сумма или маленькая сумма? Потом, сколько должны стоить программные продукты, чтобы их не воровали? Здесь ведь нет такой прямой связи. Эта цена определяется какими-то факторами. Я, к сожалению, больше ничего не могу сказать на тему определения цен, я не специалист в этой области, но, по всей видимости, эти цены обоснованы теми затратами, которые туда включаются.

О.СЕВЕРСКАЯ: А что такое вообще пиратство?

Л.СИМКИН: Что такое пиратство? Обычно когда мы говорим о компьютерном пиратстве, мы имеем в виду продажу нелегальных нелицензионных компакт-дисков. Но это не только это. Что такое пиратство? Это любое использование в различных формах продуктов интеллектуальной собственности, в частности, программ для ЭВМ, без разрешения правообладателя. Разумеется, все это продается без разрешения правообладателя, но это легко очень отличить, и все, кстати говоря, прекрасно понимают, что торгуют пиратскими продуктами, и мы прекрасно понимаем, покупая пиратские продукты и по цене, и по качеству Кстати говоря, качество очень часто страдает, так что потребитель тоже часто страдает от компьютерного пиратства. Но не только эти компакт-диски. Продаются компьютеры. У нас больше миллиона в год продается компьютеров, и некоторые фирмы, которые не заботятся о своей репутации, продают компьютеры с нелицензионным программным обеспечением. Это тоже форма компьютерного пиратства, и она весьма и весьма опасна. Более того, не только продажа компьютеров с нелицензионными программами, но и пользование. Ведь по закону любое использование программных продуктов (скажем, по нашему законодательству запись в память ЭВМ приравнивается к воспроизведению произведения, защищенного авторским правом) - так вот, любое использование программных продуктов тоже требует разрешения правообладателя. Это разрешение может в самых различных формах даваться. У нас существуют разного рода лицензии, так называемые оберточные лицензии, бывают лицензии другого рода. То есть лицензия, лицензионный договор. Можно использовать в любой форме, только с разрешения. И от этого-то ущерб самый, наверно, огромный - от нелицензионного использования.

-

О.СЕВЕРСКАЯ: Мы будем говорить еще и о законодательстве, которое обеспечивает борьбу с пиратством и соблюдение авторских прав. Вот о чем я говорила. Когда мы заговорили об ответственности, уже на нашем пейджере появился вопрос из Санкт-Петербурга. "В организацию пришло письмо о том, что были попытки предложить нелицензионное программное обеспечение". Мы говорили об ответственности пользователей нелицензионными продуктами. Так вот, что делать, если стало понятно, что ты пользуешься нелегальным продуктом? Что же, бежать и заявлять куда-то, чтобы не быть привлеченным к ответственности?

Л.СИМКИН: Нет, я вовсе к этому не призываю, хотя, в общем, неплохо бы и рассказать о тех, кто приносит такой вред государству. По-видимому, прежде всего надо обратиться к правообладателю или к его представителям, для того чтобы либо легализовать то, что есть, либо приобрести новые программные продукты. Здесь я не вижу особой проблемы. Потому что ответственность, повторяю, предусмотрена не только за распространение, но и за использование, и существуют факты Если интересно, я могу рассказать о тех судебных делах, когда привлекались к предусмотренной в законе ответственности те юридические лица, корпоративные пользователи, которые нелицензионно использовали программные продукты, права на которые принадлежат корпорации "Майкрософт".

О.СЕВЕРСКАЯ: В двух словах, что это было?

Л.СИМКИН: Прежде всего, если мы уже немного затронули вопрос о законодательстве, то буквально два слова. У нас существует несколько принципиальных положений законодательства, которые позволяют бороться с этим видом правонарушения. Прежде всего, надо иметь в виду что, программы для ЭВМ относятся к объектам авторского права. Второе: автору или иному правообладателю принадлежит исключительное право осуществлять и разрешать или не разрешать выпуск в свет, воспроизведение и распространение любой использованной программы для ЭВМ. Третье: любые имущественные права на эти программы могут быть переданы кому-либо исключительно по договору. И, наконец, за нарушение авторских прав в этой сфере предусмотрена ответственность, ответственность гражданско-правовая, ответственность уголовная, ответственность административная, и, наконец, ответственность предусмотрена также антимонопольным законодательством. Давайте я остановлюсь на тех проблемах, сразу расскажу о том, как привлекаются виновные в этих правонарушениях и какие проблемы связи с этим возникают. Кто привлекается к уголовной ответственности? Прежде всего, привлекаются те лица, которые распространяют нелицензионные компакт-диски. С одной стороны, это хорошо, с другой стороны, это не очень хорошо, потому что чаще всего привлекаются, к сожалению, мелкие правонарушители, для некоторых из которых вполне достаточно привлечения к административной ответственности, которая не требует такой длительной судебной, уголовно-процессуальной процедур и т.д. А привлекать к уголовной ответственности, конечно, надо тех, кто стоят за ними нелегальных оптовиков, производителей. Дело в том, что если раньше у нас эти компакт-диски вывозили из Китая прежде всего, из каких-то других стран, Болгарии и т.д., мы уже несколько лет как в встали на тот путь, по которому шел Китай несколько лет назад: все уже производится здесь, то есть есть заводы, которые это производят. К сожалению, пока случаи привлечения таких лиц к уголовной ответственности можно пересчитать по пальцам одной руки. Что касается тех, кто продает компьютеры с нелицензионно загруженным программным обеспечением - здесь есть случаи привлечения как к уголовной ответственности Я сегодня, в частности, участвовал в судебном заседании, но, поскольку нет еще приговора, я не хочу называть название этой фирмы и фамилию подсудимого. В Зеленограде я сегодня участвовал в этом судебном процессе. Там продавец, менеджер фирмы, которая торгует компьютерами, загрузил на 5 компьютеров Windows и Office-97, он за это привлечен к уголовной ответственности по статье 146 Уголовного Кодекса, за это грозит, в случае если его вина будет доказана, уголовная ответственность. Но чаще "Майкрософт" и другие компании привлекают юридических лиц, которые продают эти компьютеры, к гражданско-правовой ответственности. Дело в том, что гражданская и правовая ответственность достаточно высокая, по закону это до 50 тысяч минимальных размеров оплаты труда. И есть довольно большое количество случаев, эти иски рассматриваются в арбитражных судах, когда арбитражные суды взыскивают с них значительные суммы. Причем интересно: здесь не надо ставить вопрос об убытках, не надо их доказывать, потому что закон предусматривает своего рода штрафную санкцию за это, устанавливаемую. Достаточно доказать факт правонарушения и может быть применена санкция в виде довольно значительных сумм. То же самое касается пользователей. Здесь есть случаи привлечений пользователей, тех юридических лиц, работников, которые ничего не делают просто они пользуются нелицензионным программным обеспечением. В частности, где-то 2 недели назад арбитражный суд Москвы вынес решение против фирмы "Мастерстафф Глобал Консалтинг": около 20 тысяч рублей взыскали с них за то, что на компьютерах у них стояло нелицензионное программное обеспечение. Ничего ни распространяли они, ни продавали они только этим пользовались. Это точно так же наказуемо, как любые другие действия. И штраф, доход государству в размере 10% присужденный суммы, также был взыскан.

О.СЕВЕРСКАЯ: Наше законодательство вообще хорошо обеспечивает авторские права, оно действительно может быть использовано в качестве борьбы с пиратством, и если оно действительно, действенно, почему тогда у нас так много пиратства?

Л.СИМКИН: Дело в следующем. Законодательство у нас неплохое. Там есть резервы, конечно, для совершенствования, я назову несколько из них, там, где проблемы у нас возникает привлечения к уголовной ответственности и гражданско-правовой ответственности. Но, тем не менее, в целом законодательство нормальное, и все основные меры там предусмотрены, основные правонарушения предусмотрены. Но где возникают проблемы? Скажем, по Уголовному Кодексу у нас предусмотрена ответственность за незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, если эти деяния причинили крупный ущерб. Это неудачная формулировка. Во-первых, не определено, какой ущерб является крупным. Во-вторых, что такое ущерб? И здесь возникают часто вопросы. Дело в том, что это подследственно следователям прокуратуры, которые и без того загружены более крупными делами о более серьезных преступлениях, убийства и т.д., не всегда доходят руки. Когда доходят руки, то начинают выяснять, а какой ущерб непосредственно правообладателю причинили, а какой у него был доход Здесь очень трудные вопросы доказаны. Поэтом мы считаем, что надо изменить эту норму Уголовного Кодекса и сделать так, как в целом ряде других стран. Доказан определенный размер использования, и установить этот размер в суммах, кратных минимальному размеру оплаты труда, - этого достаточно для привлечения к уголовной ответственности. Можно достаточно крупный установить размер, чтобы отделить это от административной ответственности. Но размер, но не ущерб, который усложняет эту борьбу. Применительно к гражданскому процессу здесь тоже возникает проблема. Дело в том, что когда фирма-правообладатель хочет, прежде всего, все-таки программы создаются в рамках деятельности в юридических лицах, одному человеку трудно это создать, это коллективы программистов над программами работают. И для того чтобы обратиться в суд с иском, в арбитражный суд, прежде всего, нужно каким-то образом собрать доказательства. Как можно собрать эти доказательства? У нас, к сожалению, это можно сделать только одним способом обратиться в органы внутренних дел. Органы внутренних дел - это милиция, которая заинтересована в изобличении преступлений, то есть тех деяний, которые предусмотрены Уголовным Кодексом. А правообладатель, может быть, не хочет привлекать никого к уголовной ответственности, ему достаточно материально наказать правонарушителя. Он вынужден обратиться в милицию. Милиция иногда идет навстречу правообладателю, а иногда не идет. А в других странах есть несколько иные нормы, которые заключатся в том, что автор или иной правообладатель не идет в полицию, в прокуратуру, а он идет прямо к судье и говорит - у меня есть сведения о том, что такая-то фирма незаконно использует наши программные продукты, пожалуйста, обеспечьте мне доказательства. Судья выносит приказ. Соответствующие органы (это необязательно полиция, это могут быть органы исполнения судебных решений) приходят до возникновения дела в суде, они обеспечивают эти доказательства. И потом можно уже прийти в суд. Больше того, когда рассматривается это ходатайство до возникновения дела в суде, не вызывается противная сторона. Эти требования, между прочим, предусмотрены соглашением о торговых аспектах интеллектуальной собственности, исполнение которых нам будет совершенно необходимо в случае вступления в ВТО, и это является, кстати, одним из препятствий. Есть некоторые другие проблемы, но в целом законодательство в достаточной степени обеспечено. Мешает иной раз позиция некоторых лиц, которые работают в правоохранительных органах. Потому что иной раз говорят а почему вы обращаетесь к средствам уголовного закона, почему вы идете в органы внутренних дел, почему вы не обращаетесь в суд в гражданско-правовом порядке? Одну из причин я назвал, но есть и другие причины. То, что происходит на улице, то, что происходит на рынках. Ведь за всем этим в известной степени стоит организованная преступность, это ведь невероятно выгодный бизнес. Производство этого пиратского компакт-диска почти ничего не стоит, и доходы колоссальные у воротил этого рынка. Каким образом может автор, каким образом может правообладатель бороться с такого рода деяниями, не обращаясь к государству, не обращаясь к помощи органов внутренних дел? Поэтому мне хотелось бы сказать, что эта точка зрения тоже является не вполне правильной.

О.СЕВЕРСКАЯ: Есть, правда, еще и такая точка зрения, которая часто повторяется среди тех вопросов, которые поступают на пейджер, что наши пираты компьютерные помогают бороться с монополиями. В частности, хочу обозначить позицию Владимира: "Скажите пожалуйста, куда можно сообщить о случаях пользования контрафактной продукцией или о замеченных пиратских дисках на рынке?"

Л.СИМКИН: Прежде всего - правообладателю, который, прежде всего, заинтересован. Дело в том, что даже уголовные дело может быть возбуждено исключительно по заявлению, по жалобе правообладателя. Но, в принципе, можно сообщить и в органы внутренних дел. У "Майкрософт" скажем, существует горячая линия, где поступают такие сигналы, "Майкрософт" их проверяет, после чего в каких-то случаях обращаются с письмами к подозреваемым лицам, в каких-то случаях обращаются в органы внутренних дел, когда речь идет о серьезных правонарушениях, в каких-то случаях обращаются с иском в суд. То есть в этом проблемы я не вижу. Мы даже не сказали о том, что есть круг тех органов правоохранительных, которые борются с такого рода вещами, он достаточно велик. Скажем, к ним принадлежат также антимонопольные органы, поскольку мы прекрасно понимаем, что использование этих продуктов авторского права тоже является формой недобросовестной конкуренции.