- Убийство министра туризма Израиля Рехаваама Зеэви. - Обострение политической ситуации в Израиле. (ПО ТЕЛЕФОНУ) - Владимир Исаев - Интервью - 2001-10-17

17 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Исаев, заместитель директора Института востоковедения РАН (по телефону).

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Сегодня поступило сообщения об убийстве министра туризма Израиля Рехаваама Зеэви. Многие в связи с этим говорят об обострении политической ситуации в Израиле. Какой Ваш взгляд на эту проблему?

В.ИСАЕВ: Я думаю, что здесь аналитики правы, потому что естественно, что ситуация внутриполитическая в Израиле резко обострится, учитывая роль этого человека в правительстве Израиля.

С.КОРЗУН: То, что это покушение было признано одной из организаций, меняет что-то в этой ситуации? Насколько эта организация подконтрольна Ясиру Арафату?

В.ИСАЕВ: Дело в том, что эта организация, к сожалению, практически Ясиру Арафату не подконтрольна. И это тем более осложняет обстановку не только внутри Израиля или на палестинских территориях, а это означает, что появляются возможности у мирового сообщества, в первую очередь у Израиля, обвинить некоторые страны в том, что они содержат у себя террористические организации.

С.БУНТМАН: Ситуация с переговорами будет еще более осложнена? Мы просто часто говорим, как в мясорубке перемалываем: переговоры, потом опять боевые действия или террористически акты, а потом опять переговоры, и к этому возвращаемся. На чем сердце успокоится, как Вы думаете?

В.ИСАЕВ: Я думаю, что это долго еще не успокоится, потому что обратите внимание, и Вы совершенно правильно заметили по поводу того, что как только начинается какой-то сдвиг в сторону мирного процесса, тут же его кто-то срывает. Дело в том, что за те долгие десятилетия после 48-го года, создания государства Израиль, и вообще вокруг ситуации на Ближнем Востоке, в ближневосточном конфликте слишком многие люди сделали слишком большие деньги, чтобы так легко от них отказываться в результате мирных переговоров. Поэтому мирный процесс, естественно, тормозится именно терактами, которые, к сожалению, приобрели просто какой-то характер повальной эпидемии в современном мире.

С.КОРЗУН: Насколько, на Ваш взгляд, ситуация в Израиле зависит от развития ситуации вокруг Афганистана (я имею в виду контртеррористическую операцию)?

В.ИСАЕВ: Видите ли, здесь у Израиля появляется очень хороший шанс записать ряд организаций в террористические. Потому что дело в том, что, смотря как подходить. С точки зрения логики событий в таком случае Иисуса Христа с двенадцатью апостолами тоже можно обвинить в терроризме, поскольку они перевернули мир, и любое то движение, которое раньше называлось национально-освободительным, можно обвинить в терроризме и, соответственно, подавлять его силой.

С.БУНТМАН: Не является ли это, как заявила организация, осуществившая теракт, ответным шагом сегодняшнее покушение, убийство министра туризма? И сколько может продлиться эта цепочка взаимных убийств?

В.ИСАЕВ: Дело в том, что, как показывает опыт, эта цепочка, к сожалению, практически нескончаемая. Мы упираемся опять-таки в ту проблему, о которой я уже имел удовольствие вам говорить. До тех пор, пока существует непонятное с точки зрения дипломатии образование, как Палестинская автономия, а не Палестинское государство (и недаром об этом в последнее время очень серьезно начали говорить), то у главы этого непонятного образования трудно спрашивать или, вернее, возлагать на него ответственность за то, что происходит на этом непонятном, с точки зрения международного права, образовании. Если вы имеете самостоятельное государство, с главы этого государства, как представителя интересов данного нормального объекта или субъекта, если хотите, международных отношений можно что-то спрашивать. С территорий, которые не признаны фактически никем и на которых могут действовать непонятной ориентации организации, спрашивать что-либо трудно.

С.БУНТМАН: Но мы имеем, и не только в истории, но и в современности, примеры, когда руководитель официально признанный и утвержденный какого-то государства не может нести всю полноту ответственности за то, что творится на его территории. В частности, вспомним Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе, который утверждает, что над не всей территорией Грузии он несет ответственность.

В.ИСАЕВ: Что касается Эдуарда Амвросиевича, то к нему список претензий, со стороны России в том числе, может быть очень длинен, учитывая и тот момент, когда он был еще министром иностранных дел распавшегося Советского Союза, в частности, его договоры с Германией, с Польшей и т.д., не будем вдаваться с эту историю, хотя повторяю, что претензии могут быть. Но, тем не менее, если он настаивает на том, что Абхазия является неотъемлемой частью Грузии, то он несет ответственность за то, что происходит на его территории.

С.КОРЗУН: Вы сказали в связи с сегодняшним терактом, что Израиль имеет возможность поставить, сделать террористов из тех организаций, с кем он ведет борьбу. Не то же самое относится к России в связи с контртеррористической операцией?

В.ИСАЕВ: Естественно. На мой взгляд, да, потому что дело в том, что когда я вижу, что люди, которые провозглашают хорошие идеи создания, если в идеале говорить, собственного государства, начинают прикрываться беременными женщинами - я иначе как террористами и бандитами назвать их никак не могу.

С.КОРЗУН: Сегодня поступили сообщения, сообщения, собственно, были давно, но сегодня Госдума, собственно, озаботилась проблемами наркотиков. Насколько это специфически восточная для западного мира и южная для нас проблема?

В.ИСАЕВ: Это проблема действительно имеет для нас очень серьезное значение - по той причине, что, согласно даже официальным сводкам, примерно 4/5 наркотиков, которые поступают в Москву, их наркокурьерами являются таджики. И, к сожалению, выступают в роли эти наркокурьеров отцы и матери многодетных семей. Потому что уровень жизни в Таджикистане в настоящее время таков, при котором за 200 долларов, когда везут килограммами героин, на эти деньги в Таджикистане можно содержать многодетную семью год. Поэтому, до тех пор, пока международное сообщество, включая Россию, просто-напросто не вложит деньги в повышение образовательного уровня в таких странах, мы будем иметь приток наркотиков из этих стран.

С.КОРЗУН: Вкладывать деньги в повышение образовательного уровня или в строительство границ? Мы провели опрос, и более 80% наших слушателей уверены, что надо укреплять границы именно по границе с нашими южными республиками.

В.ИСАЕВ: Видите ли, времена автаркии, то, что называется высоким научным штилем, давно миновали. Мы все вовлечены в деятельность международную, и границы достаточно прозрачны. Речь идет, я повторяю, даже не столько об укреплении границ: можно огородиться штыками, различными полосами известными защитными и т.д. Тем не менее, это сделать крайне сложно по той простой причине, что это не даст того эффекта. Слишком развито сейчас сообщение и железнодорожное, и воздушное, да и почтовое, чтобы пересылать те вещи, которые есть, или, в конце концов, просто профинансировать Не даром чуть ли не под Москвой уже находят заросли конопли.

С.КОРЗУН: Насколько вопросов по Афганистану. Насколько на Ваш взгляд, сильны позиции Северного Альянса? Это мой первый вопрос.

В.ИСАЕВ: Позиции Северного Альянса, к сожалению, сильны только на севере этой страны. Не следует забывать, что этнически Северный Альянс это таджики, это узбеки, хазарейцы, белуджи и т.д. Но 80% населения Афганистана это пуштуны, и пуштуны не представлены в Северном Альянсе.

С.КОРЗУН: Так что рассчитывать на него серьезно как на единственного примирителя или на ядро, вокруг которого может организоваться мирная государственность в Афганистане, нельзя?

В.ИСАЕВ: Без взаимодействия с пуштунами нет, потому что уже один раз Кабул был потерян Северным Альянсом.

С.КОРЗУН: Теперь по ходу военной операции, которая ведется. Конечно, достоверной информации мы не имеем, и есть ощущения достаточно уверенные в том, что каждая из сторон, естественно, выполняет свои пропагандистские задачи, тем не менее, на Ваш взгляд, нынешняя акция американцев и британцев выполнила свою функцию? Сломлены ли очаги сопротивления, возможного ответа, и будет ли переход в сухопутную стадию, Ваш прогноз?

В.ИСАЕВ: В свое время, по-моему, Черчилль очень ехидно заметил, что американцы, безусловно, найдут лучшее решение, но только после того, как перепробуют все остальные. Дело в том, что с помощью бомбардировок Афганистан подавить нельзя. Это не Югославия, которую бомбили до тех пор, пока, наконец, Милошевич не оказался в тюрьме в Гааге. Здесь действуют иные принципы. И можно бомбить Афганистан, чтобы там не осталось ни одной даже глиняной хижины, и использовать ракету стоимостью в миллионы долларов против, как правильно сказал президент тех же США Буш, против палатки, которая стоит 20 долларов, - без наземной операции не обойтись. Но, с другой стороны, дело в том, что завоевать Афганистан невозможно, и это уже показал и наш опыт, и более ранний английский опыт. Здесь могут быть только точечные наземные операции, когда происходит высадка спецназа, который выполняет какую-то в течение нескольких часов функцию и тут же убирается обратно. Иначе все население, невзирая на этническое происхождение, тут же объединится против захватчиков.

С.КОРЗУН: Последний вопрос - о возможном будущем Афганистана. Допустим, базы террористов будут искоренены. Можно ли найти что-то, кроме наркотиков, на чем строить афганскую экономику, чтобы, в конце концов, мирной стал эта страна?

В.ИСАЕВ: Дело в том, что Афганистан - это страна, которая живет не по законам современного мира. Дело в том, что это в основном натуральное хозяйство. И если им помочь восстановить это натуральное хозяйство (которое, безусловно, будет разрушено во время всех этих военных акций), тогда после этого можно просто их оставить в покое, помогая, тем не менее, им гуманитарно. То есть не давать впрямую деньги правительству этой страны, каким бы оно ни было, а, скажем, строить те же самые школы, университеты, приглашать афганцев молодых учиться в развитых странах, чтобы отвлечь их от этого влияния местного, под которое они, так или иначе, подпадают.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Исаев, заместитель директора Института востоковедения РАН (по телефону).