Упразднение министерства по делам федерации, национальной и миграционной политики РФ; передача МВД РФ функций упраздняемого министерства - Владимир Мельников - Интервью - 2001-10-17
17 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Мельников - заместитель председателя комитета Совета Федерации по безопасности и обороне.
Эфир ведет Сергей Корзун.
С. КОРЗУН Владимир Ильич, добрый день. Тем несколько сегодня, давайте начнем с самой внутренней, или она уже не такая внутренняя... Упразднение министерства по делам федерации, национальной и миграционной политики и передача значительной части дел в ведение МВД. Ваше отношение к этому.
В. МЕЛЬНИКОВ Указ был подписан только вчера, поэтому сегодня достаточно сложно давать какие-то комментарии. Поскольку сам указ в плане своей реализации повлечет целый комплекс организационных мер, которые будут, в первую очередь, в МВД реализованы. Вообще, это министерство по делам федерации, национальной и миграционной политики это одно из самых многострадальных наших министерств. По-моему, раз пять за последние годы его реформировали, упраздняли, потом восстанавливали. И, наверное, в том, что его судьба так складывается, есть отчасти и корень причины, почему все это происходит так. Даже само название: "по делам федерации, национальной и миграционной политики". Что такая национальная политика, и что такое дела федерации? Как это определить? Миграционная политика понятно. Ездят иностранцы, переселенцы, вынужденные в том числе, беженцы. А что такое национальная политика и федеративная политика, и кем она должна реализовываться, органом ли исполнительной власти, или все-таки это больше задача политическая, выстраивание федерации, отлаживание отношений внутри федерации? И поэтому я предполагаю, что, наверное, все-таки этой задачей, именно задачей политической должна заниматься в большей мере администрация президента, а не исполнительная власть. Тем более, что под этим уже существует основа, которая работает. Я имею в виду, в первую очередь, такую структуру как федеральные округа и полномочные представители. Ведь они в значительной мере уже взяли на себя решение таких задач. Это и приведение в порядок или в соответствие с федеральным законодательством законодательства субъектов федерации. Сейчас активно в округах ведется работа по распределению полномочий между субъектами федерации и самой федерацией. И это одна из важнейших составляющих как раз той политики, о которой мы говорим, федеративной или национальной.
С. КОРЗУН Не будет ли национальный компонент вообще выведен за пределы активной политической жизни?
В. МЕЛЬНИКОВ Я не думаю, что он будет выведен, потому что этого просто не может случиться по определению в России. С другой стороны, и педалировать излишне на нем, я думаю, никто не будет. А что касается непосредственно миграционной политики и ее выведения в основном в структуру МВД, то под этим тоже есть много причин, исторических, географических и организационных, потому что у нас исторически так сложилось, и в России, и в Советском Союзе, что передвижением иностранцев, регистрацией, разрешительной системой вида на жительство занимались органы внутренних дел. Хотя одно время у нас в России, уже в новой России, существовала и отдельная такая федеральная служба, которая называлась миграционная служба. Что касается передачи части полномочий этого министерства, касающейся миграционной политики, в структуру федеральной пограничной службы, то тут тоже есть причина простая. Я представляю в СФ Читинскую область, у которой почти 1000 км границы, в том числе с Китаем, и самый большой за Уралом автопереход Россия Китай, и там периодически у нас возникали недоразумения между пограничниками и представителями миграционной службы: кто что должен делать, кто где и кто как должен делать. Я думаю, что эта проблема в значительной мере этим указом будет урегулирована.
С. КОРЗУН Но МВД и погранвойска не будут решать экономические вопросы. Согласитесь, что в миграции есть значительная экономическая составляющая.
В. МЕЛЬНИКОВ Да, экономическая составляющая передается в Минэкономики. Они будут заниматься, видимо, в структуре какого-то департамента экономическими программами, касающимися миграции. Я думаю, что это и правильно, все-таки экономика должна быть в одних руках. Хотя, с другой стороны, есть и определенные вопросы или сомнения, у меня в частности, как это будет структурно реализовано в МВД. То есть речь идет о миграционной политике, будет ли МВД в полной мере реализовывать именно миграционную политику. Я подчеркиваю слово "политика". Потому что это не только правоохранительная деятельность, не только регистрация. Это ведь и вопрос именно политический и географический. А куда переселять переселенцев, где их селить, здесь, допустим, в ближнее Подмосковье, или везти в солнечное Забайкалье, или еще дальше, куда-то за Байкал? Сможет МВД реализовывать эту задачу именно как политическую, тогда все будет нормально. Потому что в большинстве развитых государств миграционная деятельность все-таки выражается в деятельности какой-то одной, отдельной структуры. Допустим, в США отдельная миграционная служба, и очень важная в структуре федеральных органов.
С. КОРЗУН Но это вся страна страна эмигрантов.
В. МЕЛЬНИКОВ Да. Я думаю, что в принципе, наверное, через какое-то время мы все-таки вернемся к тому, что миграционная служба будет какой-то отдельной федеральной структурой.
С. КОРЗУН Решение этой задачи именно в эти сроки связано, на Ваш взгляд, или не связано с проблемами, которые возникли на южных границах России?
В. МЕЛЬНИКОВ Конечно, непосредственно связано. Потому что поток оттуда людей, желающих каким-то образом закрепиться в России или спастись от того, что происходит за нашими южными границами, он нарастает, и поток этот в известной мере криминализирован. Мы в первую очередь здесь можем говорить о наркотической проблеме, потому что основной поток наркотиков идет к нам через южные границы. Наркотики это всегда деньги. И естественно, что эта задача, которая в последнее время особенно обострилась, наверное, и стала одной из причин принятия президентом именно такого решения.
С. КОРЗУН Наркотики идут не только из-за бывших границ Советского Союза, но и из республик, которые входили некогда в состав Советского Союза. Мы после середины часа спросим наших слушателей, надо ли обустраивать границу, настоящую, между Россией и бывшими южными республиками, а ныне независимыми государствами. Ваш взгляд на эту проблему. Нужно или не нужно?
В. МЕЛЬНИКОВ Обязательно нужно. Потому что такая огромная по протяженности граница с Казахстаном с нашей стороны вообще никак не обустроена. Практически это натуральный проходной двор. И там тоже эти криминальные вещи присутствуют, особенно сибирские регионы, которые непосредственно граничат с Казахстаном, это на себе ощущают. Единственная проблема - денег нет.
С. КОРЗУН Большие деньги нужны?
В. МЕЛЬНИКОВ Очень большие. Границу обустроить - это очень непростой вопрос, и с точки зрения технической, и с точки зрения материального обеспечения, и с точки зрения человеческих проблем. Ведь для того, чтобы границу охранять, нужно строить заставу, потому что пограничникам надо где-то жить, где-то отдыхать. Это не только воины наши, пограничники, это их семьи и т.д. Это очень большая проблема. Пока, к сожалению, с финансовой точки зрения мы ее в полной мере решить не можем. Хотя в проекте бюджета на 2002 год определенная сумма предусмотрена, но это не решение проблемы. В ближайшие год, два три мы эту проблему, к сожалению, решить не сможем.
-
С. КОРЗУН Мы остановились на наркотиках, с ними и продолжим. По поводу дороговизны строительства границы понятно. Может быть, границу, как это реально и есть, отодвинуть к более дальним рубежам? Насколько мы можем доверять нашим южным соседям? Единственная ли это граница, через которую просачиваются в частности наркотики?
В. МЕЛЬНИКОВ Это вопрос достаточно сложный с точки зрения межгосударственных отношений, во-первых. Во-вторых, конечно, мы заинтересованы в тех, чтобы количество барьеров на наркотических путях было бы больше, чтобы не только мы были озабочены собственными границами, а наши соседи были озабочены, что у них на границе происходит. Дело в том, что, вообще, если мы говорим о проблеме наркотиков, то в последние годы эту проблему надо расценивать как проблему национальной безопасности. Это раньше мы говорили, что проблема больших городов только. Сейчас мы говорим, что южный. Ведь не только южный путь. Ведь наркомания распространяется и в совершенно далеких от центральных районах страны, краях и областях. Допустим, если говорить о той области, которую я представляю, у нас очень хорошо растет конопля. В плановой экономике на борьбу с этими зарослями конопли выделялись соответствующие деньги. То есть ее жгли, химией разной посыпали. Сейчас денег нет. Вот вам, пожалуйста, никакого южного пути не надо. Добывай, вырабатывай, реализовывай.
С. КОРЗУН И многие этим занимаются?
В. МЕЛЬНИКОВ Достаточно. Потому что рост преступлений, связанных с наркотиками, идет по всей стране. Я могу такую цифру привести. Если 3-4 года назад на наших южных границах, в Таджикистане, допустим, изымалось 2-3-4 кг наркотика, то сейчас это тонна ежегодно. Что такое тонна наркотиков, завезти ее в Россию? Какие деньги можно на этом сделать?
С. КОРЗУН По данным, которые сегодня были озвучены, до 300 тонн попадает в Россию или через Россию уходит в другие страны.
В. МЕЛЬНИКОВ Да, к сожалению, Россия сейчас стала одним из активных маршрутов передвижения наркотиков, не только в саму Россию, но и в Европу. Мы недавно в СФ обсуждали эту проблему с нашими чешскими коллегами, они тоже этим озабочены, потому что у них это тоже начинает угрожать национальной безопасности. Поэтому это проблема не только российская. Мы одни, естественно, ее не решим, ни обустройством границ, ни какими-то своими финансовыми вливаниями. Эту проблему нужно решать комплексно и всем, кто в этом заинтересован.
С. КОРЗУН Как бы ни закрывались границы, если наркотики приносят большие доходы, значит, они будут перевозиться?
В. МЕЛЬНИКОВ Конечно. Это общеизвестная истина, что то, что происходит сейчас в Афганистане, происходит, в том числе, на деньги, заработанные на наркобизнесе. Оружие и наркобизнес - вот на чем держится тот режим, с которым сейчас ведется борьба в Афганистане.
С. КОРЗУН Так значит, перспективы нет, и с наркотиками можно бороться, но нельзя их победить?
В. МЕЛЬНИКОВ Ведь наркотическая преступность - это часть общей преступности в целом. Помните, мы при социализме говорили, что преступность это родимое пятно капитализма. И что?
С. КОРЗУН У нас тогда предпринимательство считалось преступным делом.
В. МЕЛЬНИКОВ Да. Поэтому преступность это такая вещь, которая есть всегда и везде. Другое дело ее объемы, размеры и тот уровень противодействия ей, который есть в каждом государстве.
С. КОРЗУН Вопросы приходят на пейджер. От Александра Ивановича вопрос: "Скажите, сколько стоит обустройство одного километра границы?" Вспоминается анекдот: "не платите мне зарплату, дайте мне в аренду один метр нашей государственной границы. Александр Иванович, если хотите обустроить один километр границы, по моим сведениям, порядка 1-2 млн. долларов.
В. МЕЛЬНИКОВ Да, примерно так, где-то цифры такого порядка.
С. КОРЗУН "Как Вы считаете, нужно ли ввести смертную казнь для распространителей наркотиков или ужесточить меры?" Вопрос от Николая Николаевича.
В. МЕЛЬНИКОВ Если начать с общего ответа на этот вопрос, я вообще не сторонник отмены смертной казни в России. Хотя другое дело, что круг применения этой меры государственного принуждения должен быть значительно сужен. Но, что касается именно наркотической преступности, я думаю, что это не та мера, которая даст результат. Это та мера, которая должна применяться в борьбе с террористами, для меня здесь сомнений нет. А по таким видам преступлений, на мой профессиональный взгляд, это не даст результата. Тут нам нужен комплекс финансовых, экономических, социальных мер, пограничных в том числе, о чем мы с вами говорили. А эта мера не даст результата.
С. КОРЗУН Вернемся к вопросу безопасности, самой непосредственной. Как Вы считаете, насколько велика вероятность того, что боевые действия, связанные с нынешним ответным ударом по Афганистану, будут вестись на территориях наших союзников, и что российской армии придется, волей или неволей, принимать в них участие?
В. МЕЛЬНИКОВ Такую вероятность исключать нельзя только в одном случае. Если вдруг этот пожар войны перекинется на территорию наших соседей, с которыми мы связаны договором о коллективной безопасности. Что же касается возможного нашего участия в боевых действиях на территории Афганистана, то я его категорически исключаю. И не только я, у нас недавно был в парламенте министр обороны наш, который однозначно заявил, что нашего военного участия в Афганистане ни при каких ситуациях не будет. Я думаю, что это правильно, потому что наш опыт войны в Афганистане, наверное, должен нас многому научить. И позиция наших коллег по борьбе с террором, я имею в виду и США, и Англию, и другие страны, заключается в том, что они полностью понимают и поддерживают нашу такую позицию. Потому что они понимают, что для нас войти в Афганистан повторно - это то же самое, что американцам повторно войти во Вьетнам, что, наверное, с любой точки зрения совершенно исключено.
С. КОРЗУН А если нам во Вьетнам или американцам в Афганистан, на что наткнутся американцы в Афганистане, и будут ли они повторять нашу ошибку?
В. МЕЛЬНИКОВ Самая большая ошибка будет допущена, если американцы втянутся в т.н. наземную операцию, широкомасштабную. Тогда они оттуда не вылезут. Будет примерно как у нас. Если это будут т.н. точечные удары, когда какое-то специальное формирование выходит к месту дислокации боевиков, проводит там операцию по захвату и ликвидации, и тут же уходит оттуда, это, на мой взгляд, методически будет очень правильно. Если же начнутся какие-то полевые действия, не такие специальные операции, то я боюсь, что судьба у наших американских коллег будет печальная и очень похожа на нашу.
С. КОРЗУН Вернемся к варианту, очень его не хотелось бы, большинство экспертов сходится в том, что он маловероятен, когда боевые действия "Талибан" переносит на территорию союзных нам государств с югом России. Эксперты говорят как раз о том, что вероятность этого невелика в связи с тем, что вести борьбу сразу на несколько фронтов "Талибан" не может, учитывая давление Северного альянса и все другие привходящие факторы. Но, тем не менее, если предположить, что это случилось, будет ли СФ, будете ли Вы лично голосовать за то, чтобы Россия своими вооруженными силами участвовала в этих боевых действиях, выполняла, грубо говоря, договор о взаимопомощи?
В. МЕЛЬНИКОВ Однозначно сейчас сказать, что я буду голосовать "за", пока я не могу. Надо будет смотреть по ситуации. Оптимальный вариант был бы это оказание крупномасштабной военно-технической помощи нашим соседям. Я бы все-таки наших солдат туда не стал посылать. У нас пока своих проблем хватает на Северном Кавказе.
С. КОРЗУН Какую выгоду Россия может получить от альянса с антитеррористической коалицией? Должна ли Россия теснее взаимодействовать с американцами, англичанами, которые уже ведут боевые действия?
В. МЕЛЬНИКОВ Насколько нам докладывали министр обороны и министр иностранных дел, представители силовых структур, сейчас такое взаимодействие и так достаточно тесно осуществляется. Другое дело, что, наверное, на перспективу глядя, мы должны всегда помнить фразу, которая, правда, касается Англии, что у Англии нет вечных друзей, а есть вечные интересы. Так вот, я думаю, что степень сотрудничества с нашими коллегами по антитеррористической деятельности должна определяться все-таки нашими национальными интересами, а не только интересами сближения с альянсом. Оно должно быть, обязательно. И президент об этом недавно очень хорошо и правильно говорил, особенно выступая в бундестаге, что ведь многие решения принимались так, что Россию ставили перед фактом. То есть вопрос идет о равноправном партнерстве, о более тесном сотрудничестве. Но, тем не менее, мы с вами должны реально рассуждать. У тех же американцев, англичан есть свои национальные интересы, неизбежные совершенно, и всегда существующие. Они есть и у России. А раз есть интересы, то они обязательно где-то будут в какой-то мере входить в конфликтную ситуацию. Мера этой конфликтной ситуации, широта это вопрос, который должен регулироваться. Но то, что у России есть свои национальные интересы, в том числе на территориях к югу от наших границ, это безусловно. И мы должны эти свои интересы реализовывать и отстаивать.
С. КОРЗУН Может, не надо американцев туда пускать, всеми силами стремиться их не допустить в этот регион?
В. МЕЛЬНИКОВ Да нет. Я думаю, что в данном случае это больше проблема американцев, а мы здесь им должны им помогать, чем мы сейчас активно и занимаемся.
С. КОРЗУН В последнее время обозреватели на Западе, многие, с удивлением обнаружили, что Россия вовсе не враг, а и союзник. И снова возобновились разговоры о возможном вступлении или принятии России в НАТО. Как Вы относитесь к этой перспективе?
В. МЕЛЬНИКОВ Я думаю, что это перспектива очень долговременная, во-первых. Во-вторых, я как-то не очень надеюсь, что это будет участие России в военной организации НАТО. На мой взгляд, самое главное здесь это участие России в политической организации НАТО, то есть в тех структурах, где принимаются политические решения. Если будем принимать участие в обсуждении этих решений, естественно, потом наша точка зрения будет как-то более четко учитываться, чем это делается сейчас. Поэтому такая перспектива возможна. А что касается вступления России в военную организацию НАТО, я пока такой перспективы в принципе не вижу. Я не думаю, что это случится.
С. КОРЗУН Чем СФ планирует заниматься в самое ближайшее время, в том числе то, что связано с деятельностью вашего комитета?
В. МЕЛЬНИКОВ Наш комитет в ближайшее время готовит парламентские слушания по проблеме детской безнадзорности, как одно из, к сожалению, назревших в последнее время угроз национальной безопасности, национальная проблема. Поступления целого ряда законов мы ожидаем из ГД, это в первую очередь долгожданный закон о военном положении. Вместе с ГД мы участвовали в наработке этого проекта. Я думаю, что мы выйдем в какой-то форме на обсуждение той проблемы, которую мы сегодня с вами обсуждали, проблемы наркотиков, СФ тоже будет в этом участвовать. И в недрах нашей группы, парламентской, федерации мы тоже эти вопросы обсуждали, потому что нам надо активнее выходить на круг этих наиболее острых проблем сегодняшнего дня.
С. КОРЗУН Что ж, я могу, наверное, впервые в жизни просто так сказать: спасибо, Владимир Ильич.
В. МЕЛЬНИКОВ Пожалуйста.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Мельников - заместитель председателя комитета Совета Федерации по безопасности и обороне.