Антитеррористическая операция США в Афганистане; расклад политических сил в Афганистане, возможный раскол среди талибов. - Александр Умнов - Интервью - 2001-10-17
17 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Умнов - старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, эксперт по Афганистану.
Эфир ведет Сергей Корзун.
С. КОРЗУН Добрый день, Александр. Давайте сегодня попробуем без особого пристрастия и без налета всякой истерии оценить ситуацию в Афганистане. Сначала давайте попробуем сказать, какие люди там живут, что населяют эту страну, и какова их возможная жизненная и историческая цель.
А. УМНОВ Афганистан - одна из самых отсталых стран мира, одна из самых многонациональных стран. Страна в целом с небольшим населением, почти поголовно неграмотным. Страна, занимающая очень важное стратегическое положение между Центральной и Южной Азией, между Средним и Дальним Востоком.
С. КОРЗУН То есть как перевалочный пункт, полезных ископаемых там практически нет никаких?
А. УМНОВ Нет, там кое-что есть: лазурит, самый лучший в мире, небольшие запасы нефти, довольно большие запасы газа и меди. Но на протяжении истории Афганистан всегда, прежде всего, имел значение как очень важный стратегический пункт.
С. КОРЗУН Национально неоднородная страна, и помимо национальности, которую можно назвать коренной, и таджики, и многие другие. Расскажите чуть подробнее.
А. УМНОВ Дело в том, что в принципе все они коренные. Около половины населения пуштуны. Вторая по численности и значению этническая группа это таджики. Таджиков здесь всегда было примерно в два раза больше, чем в нашем Таджикистане. Здесь живут также туркмены, немало узбеков. Есть хазарейцы в центре, это народность тюрко-монгольского происхождения. То есть, в целом в Афганистане говорят на 20 языках. Это одна из самых многонациональных стран мира, и все они коренные.
С. КОРЗУН Религиозно однороден ли Афганистан?
А. УМНОВ Почти на 90-95% это мусульмане, но есть еще индусы и сикхи. Традиционно они имели немаловажное значение как торговцы в Афганистане.
С. КОРЗУН Определение границ этой страны когда осуществлялось, и насколько точно оно выражает разделение с соседними странами?
А. УМНОВ Свои нынешние границы Афганистан обрел в конце XIX века. Тогда эта страна была яблоком раздора между Российской и Британской империями, поэтому на формирование ее северной границы, потом границы с Советским Союзом большое влияние оказала Россия, а на формирование ее границы с Пакистаном, это восточная граница Афганистана, огромную роль сыграла Англия. В частности, это западная граница. Она в конце XIX века разделила всех пуштунов на две примерно равные части. С тех пор примерно половина всех пуштунов живет в Афганистане, а другая половина - в Пакистане.
С. КОРЗУН Александр, несколько слов об истории. Афганистан всегда был бедной страной относительно своих соседей?
А. УМНОВ Да, Афганистан всегда был бедной страной. Эти территории всегда были бедными. Сам Афганистан возник достаточно поздно, лишь в XVIII веке. Свои современные границы он обрел лишь в конце XIX века. Но страна стратегически очень важная, поэтому на страницах истории мы часто встретим упоминание об этой стране, о территориях, которые впоследствии образовали Афганистан. Здесь женился Александр Македонский, Чингисхан потерял своего любимого внука, то есть Тимур стал Тамерланом, то есть Тимуром Хромым: во время одного из сражений стрела попала ему в ногу.
С. КОРЗУН Что касается английского владычества в Афганистане, это не был период расцвета?
А. УМНОВ В XIX веке к границам страны с севера приближались рубежи Российской империи, а с востока и юга - Британской империи. Британия всегда рассматривала Афганистан, во-первых, как ворота на пути в британские владения в Индии и как плацдарм возможного продвижения в Центральную Азию. Афганцы, правители Кабула рассматривали Российскую империю как противовес этим экспансионистским поползновениям англичан. Дважды англичане развязывали против Афганистана кровопролитные войны, как предлог использовались именно попытки установления связей с Россией. Две кровопролитные войны. В конце концов, англичанам удалось, во-первых, заставить правителей Кабула признать границу с Британской Индией, то есть ту границу, которая разделила всех пуштунов. И, в конце концов, им удалось примерно на 40 лет установить свой внешнеполитический протекторат над Афганистаном. Правитель Кабула обязался вести внешнюю политику только через посредство Англии. Но от вмешательства во внутренние дела Афганистана англичанам пришлось отказаться. В ХХ веке коммунистический переворот в России в 17 году, новая вспышка англо-русского соперничества именно в этом регионе, афганцы начинают новую войну с Англией и добиваются независимости.
С. КОРЗУН Насколько важен Афганистан для России на протяжении ХХ века?
А. УМНОВ Афганистан географически как бы подпирает Центральную Азию с юга. Многие народы, которые живут в Афганистане, живут и в Центральной Азии. Поэтому ситуация в Центральной Азии во многом очень часто зависела от ситуации в Афганистане. Именно сегодня Афганистан приобретает большое значение, когда после распада Советского Союза главная задача на постсоветском пространстве это суверенизация России и бывших советских центрально-азиатских республик. И дестабилизация Афганистана сегодня, конечно, негативно влияет на этот процесс. Нельзя забывать, что Центральная Азия, граничащая с Афганистаном, граничит с Россией, причем наши рубежи, границы очень протяженные, до сих пор не обустроенные и, видимо, очень долго еще останутся не обустроенными.
С. КОРЗУН В поддержку моего вопроса вопрос от Виктора. "Так ли нам нужно поддерживать Северный альянс? Ведь львиная доля наркоторговли принадлежит им, а кроме того, многие таджики в Афганистане мечтают о создании великого Таджикистана, в который войдут Бухара и Самарканд". Что в этом вопросе?
А. УМНОВ Что касается наркоторговли, то ей в Афганистане занимаются все, в той или иной степени. Здесь нельзя обвинять главным образом альянс или талибов. Страна разорена, население как-то хочет прожить, естественно. И в нынешних условиях наиболее рентабельное занятие - это именно производство наркотиков, торговля наркотиками. Но главная задача, которая стоит сегодня перед Афганистаном, это избавиться от международных террористов, которые обосновались здесь еще во времена советско-американской конфронтации, когда никаких талибов еще вообще не существовало. Это, безусловно, их первая задача. И после нее это проблема воссоздания единого государства. Только централизация страны позволит приступить к решению всех остальных проблем Афганистана. Что касается Северного альянса. Да, Северный альянс контролирует сегодня лишь 10% территории. Это северо-восточный угол Афганистана, но это очень важный угол, стратегически, представляющий собой серию природных крепостей. Местные афганские таджики это люди, с которыми необходимо считаться. Только они сумели противостоять наступлению талибов. В принципе, конечно, в Афганистане нужно искать силы, в том числе и внутри талибов, умеренные силы, там такие силы есть, с помощью которых можно воссоздать это единое государство. И в этом правительстве, я думаю, что Северный альянс будет играть важную, но не единственную роль.
С. КОРЗУН Александр, сразу еще два вопроса. Первый из них. За что международные террористы так полюбили Афганистан? Удобное географическое расположение, естественная защита в горах?
А. УМНОВ Дело в том, что в эпоху советско-американской конфронтации Афганистан превратился в очень благоприятный пункт для международных террористов. США оказывали огромную помощь афганской оппозиции, и здесь эти террористы со всего Ближнего и Среднего Востока, особенно арабского Востока сумели укрепиться, пустить корни, создать свои тренировочные базы, создать очень замаскированную сеть своих баз в скалах. Это целая сеть скальных коридоров, которую практически почти невозможно уничтожить с воздуха. То есть именно тогда Афганистан превратился в благоприятное поле для террористов. Так было и когда в Афганистане у власти находились руководители нынешнего Северного альянса, так осталось и при талибах. То есть талибы получили это в наследство. И избавиться от этого в силу ряда обстоятельств, - в силу того, что и террористы имеют здесь немалое значение и военную силу, и в силу того, что они тоже воевали с коммунистами, и в силу того, что талибы, изгои на мировой арене были вынуждены устанавливать связи с экстремистскими силами в мусульманском мире...
С. КОРЗУН Талибы - чужаки в Афганистане, пришельцы?
А. УМНОВ Нет, это не так. Действительно, ядро талибов это пуштуны. Это, точнее, дети тех пуштунов, которые ушли после коммунистического переворота 78 года в Пакистан. Так что чужаками их называть здесь нельзя. Косвенным свидетельством того, что это не чужаки, может служить то обстоятельство, что талибов, в принципе, немного, где-то активных штыков всего 45 тыс. Но эти небольшие силы сумели взять под контроль 90% территории Афганистана. В то время как в свое время советский ограниченный контингент в 100 тыс. человек, и армия местных коммунистов, примерно 40, контролировала треть территории Афганистана, что показывает, что талибы сила, которая принята афганцами в целом как своя. Хотя там есть пакистанцы, но это, в основном, пуштуны. А пуштуны по обе стороны границы всегда сохраняли очень интересные связи.
С. КОРЗУН С точки зрения религии, много раз уже говорили, что "талибы" переводятся вроде как "ученики". Это просто ортодоксальные исламисты?
А. УМНОВ Дело в том, что "талиб", конечно, можно перевести как "учащийся". Но не простой учащийся, студент, а учащийся религиозного учебного заведения. Но "талиб" имеет и более широкое значение, "талиб", то есть "стремящийся к знанию", и не просто к знанию, а к знанию ислама. Этот термин применим к любому мусульманину, который стремится не совершать исламские революции, не ломать существующие общественные отношения, а именно как-то интегрироваться в те отношения, которые складывались веками. Поэтому талибы в целом, надо говорить, конечно, об их религиозно-политическом ядре, - это представители определенной тенденции внутри ислама, тенденции, которая имеет глубокие корни в этом регионе.
-
С. КОРЗУН Александр Юрьевич, про Мишеля Пейрара Вы, наверное, слышали новость, да она уже давняя. Как может население этой страны, ее руководство оценить тот факт, что мужчина в женской одежде пытается проникнуть на территорию, да еще с фотоаппаратом, блокнотом, "лейкой", пулеметом?
А. УМНОВ Нет, это, безусловно, не дело, с точки зрения афганских традиций. Кроме того нужно учитывать нынешнюю ситуацию, нужно учитывать то, что западные СМИ сообщают постоянно о заброске спецназа на территорию Афганистана, и все, конечно, это создает весьма нездоровую обстановку вокруг дела этого французского журналиста. Но я думаю, что талибы будут рассматривать этот случай как какое-то средство давления, установления контактов с западным миром. Безусловно, в контексте того, что происходит сегодня в Афганистане и вокруг него.
С. КОРЗУН Было сообщение о том, что камнями забросали, не только Мишеля Пейрара, но и нескольких коллег или европейцев. Это действительно практикуется? Насколько это больно?
А. УМНОВ Это в принципе в Афганистане практикуется, но это практикуется не только в Афганистане, например, в Саудовской Аравии. Надо сказать, что талибы, внедряя эти наказания, которые кажутся нам средневековыми, во многом приобрели симпатии среди населения, именно часто благодаря этим жестким мерам. Поскольку до талибов Афганистан был расколот, там царил криминальный беспредел, и эти жесткие меры пользуются популярностью среди населения. Что касается французского журналиста, сколько я слышал, сообщения о его забрасывании камнями не подтвердились, так что, видимо, был пиар, но со стороны талибов.
С. КОРЗУН Два вопроса на экономическую тему, похожие. Ольга спрашивает, может ли мировое сообщество что-то сделать, чтобы поднять какую-то экономику в Афганистане, чтобы эта страна стала хотя бы на уровне третьих стран и перестала быть только воюющей со всеми странами. И от Натальи вопрос. "Какая экономика может быть воссозданного государства? Это натуральное хозяйство по типу экономики 1000-летней давности?"
А. УМНОВ Афганистан уже воюет 20 лет, поэтому сегодня стоит задача воссоздания единства страны, воссоздания какого-то централизованного государства. Как я уже говорил, Афганистан имеет большое стратегическое значение, и сегодня возможно экспортировать газ из Туркмении, как мы знаем, Туркмения обладает одним из самых больших запасов газа в мире. Выход на мировой рынок через территорию Афганистана Пакистана, один проект.
С. КОРЗУН То есть, труба просто через Афганистан, обслуживание ее?
А. УМНОВ Да, соответственно, обслуживание трубы, и какая-то часть доходов, которая должна пойти на сам Афганистан. Есть большие запасы газа, в свое время они экспортировались в Советский Союз. Это можно здесь восстановить. Есть в центре Афганистана большие запасы меди. Но я думаю, что если удастся, это еще не факт, восстановить единство страны, то, конечно, Афганистан потребует огромной и безвозмездной помощи со стороны всех заинтересованных стран мира. Афганистан подпирает и Центральную Азию, граничит с Пакистаном, с Ираном. И оттого, что здесь будет, зависит и стабильность других стран. Поэтому это не только коммерческое предприятие.
С. КОРЗУН Несколько просьб рассказать о монархии в Афганистане и Захир Шахе. Насколько реально может быть его возвращение? Насколько он может объединить нацию?
А. УМНОВ Захир Шах был свергнут в 73 году своим двоюродным братом. В 78 году кузена в свою очередь свергли афганские коммунисты. Более четверти века Захир Шах живет за границей, в Италии, в общем, он вырван из родной почвы. Трон в Афганистане всегда был очень неустойчив. В ХХ веке редко кто из монархов сохранял свою жизнь. Захир Шах, пожалуй, один из двух, которые смогли сохранить. Других просто убивали. Захир Шах как символ единства страны... во многом, Захир Шах - это человек, который в отличие от других монархов плыл по течению, он старался не очень вмешиваться во внутренние противоречия. В результате он процарствовал 40 лет, больше, чем какой-либо афганский монарх в ХХ веке. Сегодня, в том случае, если внутри Афганистана будет достигнут какой-то консенсус среди тех сил, которые имеют реальную власть внутри Афганистана, я думаю, что, действительно, король, вернувшись, может сыграть какую-то примиряющую роль, роль воссоздания этого национального единства. Но, опять, в том случае, если удастся создать какой-то внутриафганский консенсус.
С. КОРЗУН Вопрос от Татьяны. "Насколько реально участие в предстоящем государственном строительстве наиболее образованной части афганской диаспоры, живущей сейчас в России?" Много ли афганцев в России, кстати говоря?
А. УМНОВ Афганцев в России много, точно, сколько их, никто не знает. Во всяком случае, это десятки тысяч человек. Это по самым минимальным оценкам. В основе это действительно образованные люди, которые были вынуждены покинуть Афганистан после свержения коммунистического режима. Это интеллигенция, хотя есть люди разные. Судьбу Афганистана, прежде всего, будут играть те афганцы, которые живут в Афганистане, и интеллигенция в основном живет за границей. Поэтому, если будет воссоздано единое государство, возникнет потребность в интеллигенции, то, действительно, интеллигенция, вернувшись, сможет сыграть какую-то роль. Но рассчитывать на то, что именно интеллигенция объединит Афганистан, на мой взгляд, не приходится.
С. КОРЗУН Что с Пакистаном, куда значительное число беженцев из Афганистана ушло? Какую роль может сыграть Пакистан в этой истории? И логично ли, что он вступил в антиталибскую коалицию?
А. УМНОВ Нет, это очень логично. Дело в том, что Пакистан страна тоже не мононациональная, здесь живут пенджабцы, сикхи, пуштуны и белуджи. Страна постоянно раздиралась межэтническими противоречиями. В начале 70-х годов прошлого века она уже разваливалась. И эта проблема стоит очень остро. Поэтому для Пакистана очень важно иметь такую власть в Афганистане, которая бы не поддерживала пуштунов Пакистана в их борьбе против Исламабада. Поэтому для них жесткая пуштунская власть, даже захват талибами всего Афганистана, - а талибы это, в основном, пуштуны - это для них не позитив, потому что эта власть тут же поднимет вопрос о судьбе пуштунов в Пакистане. Ни одно пуштунское правительство никогда не признавало эту границу с Пакистаном. Пусть Пакистан заинтересован иметь вот такое, скажем: пусть пуштуны на севере, даже в Кабуле, но на севере Афганистана пусть существуют не пуштунские сильные автономии, например, таджикская автономия. Тогда в будущем Кабул не сможет жестко поднимать этот пуштунский вопрос, поскольку будирование пуштунского вопроса подчеркивает особую роль пуштунов в Афганистане, тем самым отталкивает таджиков. И поэтому то, что делает сегодня Пакистан, - он не только поддается давлению США, он защищает свои интересы.
С. КОРЗУН Широко известна фраза, может быть, неточно цитирую: Афганистан нельзя завоевать, его можно только пройти. Ее последнее время достаточно активно цитируют. Поскольку для России это верно в ХХ веке, это мы знаем. Что ждет американцев и союзные войска, если они решатся на сухопутную операцию?
А. УМНОВ Дело в том, что будущая операция, а на мой взгляд, она неизбежна, будет очень радикально отличаться от того, что сделали здесь Англия и Советский Союз. Англия и Советский Союз стремились к долговременному присутствию в Афганистане, они размещали здесь крупные контингенты сухопутных войск. Для США на первый план выходит задача возмездия, уничтожения баз террористов, а не установление долгосрочного контроля над Афганистаном. Поэтому, я думаю, сегодня, уничтожив силы ПВО и ВВС талибов, через какое-то время, скорее всего, зимой, американцы предпримут и сухопутный акт, в основном аэромобильного характера. Дело в том, что зимой снег в горах, а Афганистан страна горная, мобильность на большей территории будет равна нулю, у талибов не будет ВВС, ничего, и американцы смогут нанести сверхмощные удары по базам террористов в горах, после чего там могут быть высажены относительно небольшие аэромобильные десантные группы. Они завершат уничтожение того, что можно уничтожить, а потом быстро будут эвакуированы на вертолетах на территорию соседних государств. То есть у талибов, которые сегодня говорят о том, что они станут партизанами, просто может не оказаться того врага, которого они ожидают.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Умнов - старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, эксперт по Афганистану.