Гениальные люди - как они все успевали? - Леонид Кацис - Интервью - 2001-10-16

16 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Кацис, литературовед.

Эфир ведут Сергей Бунтман, Николай Александров, Антон Орехъ

С.БУНТМАН: Сегодня загадка какая-то действительно параномальная, потому что совершенно непонятно, как эти люди, которых мы считаем гениями, как они все успевали писать томами, писать это все перьями, даже не железными. Понятно, что сейчас можно взять, настучать на компьютере, причем размножить, а ведь у людей не было даже железных перьев. Сколько же они писали?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: И переписывали, а потом перебеливали

С.БУНТМАН: А потом гонял, как молодую Лев Николаевич Толстой, он совершенно дедовал, не зря он отпустил уже к этому времени бороду, когда он гонял Софью Андреевну переписывать по сто раз "Войну и мир".

Л.КАЦИС: Тогда еще аккуратная была борода, не ниже пояса.

С.БУНТМАН: Да, потом он совсем распустился, конечно. А сколько раз "Воскресенье" переписывал, уже более позднее произведение

Л.КАЦИС: Я не знаю, про "Войну и мир" говорили, что 12 раз начало. Но если подсчитать эти разы, некоторая демифологизация: не полностью, иногда эти варианты не такие глобальные, иногда поверх старого текста. Поэтому здесь довольно тонкий вопрос. На самом деле есть вопрос еще и нашего к этому отношения, например, к легендарности. Человек работал над книгой 10-15 лет. Но за эти годы и много чего еще делалось, а не только над ней.

С.БУНТМАН: Понятно. Но было бы понятно совершенно, если бы тот же любой роман писался - просто запирались ставни, все бы приносили только еду, как говорили о Россини, чтобы он написал быстренько очередную оперу.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Или Григорович о дедушке Крылове, как известно.

С.БУНТМАН: Точно, это обычный для того времени, особенно с людьми, которые любили сильно поесть, вроде как Россини или дедушка Крылов. То есть запирались Но дедушка Крылов работал в основном в малых формах, если не считать его пьес.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я имею в виду материалы к биографии. После смерти Ивана Андреевича Крылова Некрасов, который был издателем и сразу чувствовал потребность читательскую, просто запер Григоровича и вручил ему материалы для биографии и сказал, что ты не выйдешь отсюда, пока не напишешь. И Григорович так и написал своего знаменитого дедушку Крылова.

С.БУНТМАН: Да, но в основном же это было не так. В основном люди занимались еще многими вещами. Лев Николаевич, например, пахал.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Письма на самом деле писали. Ведь еще и писем писали кучу, иногда даже живя друг с другом рядом, как Огарев и Герцен. Уж, казалось бы, и поговорить могли, и живут, можно сказать, по соседству, нет, тем не менее.

А.ОРЕХЪ: Давайте мы попробуем рабочий день писателя-гения разложить. До каких спал Лев Николаевич Толстой?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Когда вставал - лучше. На самом деле, режимы разные. Василий Андреевич Жуковский, как известно, когда еще к тому же занимался преподаванием у наследника престола, он вставал рано утром, если мне память не изменяет, в полпятого, и становился за конторку, и писал свои бессмертные стихи, а после этого отправлялся во дворец и воспитывал наследника.

А.ОРЕХЪ: С каких и до каких?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, что до середины дня, потому что там обед, а потом светские развлечения

А.ОРЕХЪ: Во всем нужна точность. Потому что мы сейчас пытаемся понять, как они успевали. Когда середина дня? Я иногда проснусь в час дня, и у меня утро, а кто-то все уже.

С.БУНТМАН: Таким людям, как Антон Орехъ, значит, не может помочь никакой технический прогресс. В общем, давайте обратимся к Леониду Кацису. Как это все делалось технологически?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Секунду. А у Федора Михайловича Достоевского был другой режим. Он, напротив того, был ночным человеком, и поэтому, закончив всякие свои домашние дела, когда уже все разложены по кроватям, Анна Григорьевна всем всего пораздовала, он запирался в своем кабинете, ему выдавался стакан крепкого чая

С.БУНТМАН: Один?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Несколько, я думаю.

А.ОРЕХЪ: Вот это про меня.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: И он работал с 2 часов до 6-7.

А.ОРЕХЪ: Поэтому до часа и спим. Легли-то во сколько!

С.БУНТМАН: Ну, вы с Федором Михайловичем это особая статья ночных людей. Леня, каким образом получалось это обильное писание, как это технологически делалось?

Л.КАЦИС: Технологически делалось на самом деле очень по-разному. Во-первых, бывал момент, который мы сейчас все упускаем переписчиков.

А.ОРЕХЪ: Та же Анна Григорьевна. Стенографистка.

Л.КАЦИС: Она или яркий пример Грибоедова, о котором мы вообще не знаем точно, что кроме переписчиков нам досталось, иначе не было бы этой текстологической проблемы неразрешимой, когда все время появляются какие-то списки. И история это давняя, даже не будем сейчас вдаваться. Я-то имел в виду проследить несколько историй этого дела. Важно, что люди хотели. Достаточно сравнить количество написанного поэтами-символистами, например Брюсовым и Бальмонтом, я боюсь сказать, сколько это в количестве, и значительно меньшее количество текстов, произведенных, например, у акмеистов. Среди футуристов тоже нет людей, которые бы могли томами пятьюдесятью похвалиться.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: У Хлебникова в наволочках все потерялось.

Л.КАЦИС: Эти легенды мы тоже оставим, потому что можно, в конце концов, проследить за тот период, когда не потерялось, и умножить и посмотреть, как это все было. Я имел в виду немножко другое. Я имел в виду, что рабочий день писателя определяется не только тем, когда он встает, столько тем, чего он хочет. Если мы импрессионистически фиксируем каждый момент и пишем стихи или, как Моне, картины по поводу каждого очередного блика солнца, то это одно отношение к тексту, если мы хотим дико сконцентрировать текст, то это второе отношение к тексту. Если мы хотим создать какие-то модельные произведения. Предположим, частушка, которую можно дальше развивать. "Как на Киевском вокзале" уже написано и дальше.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть сам творческий процесс упрощается таким образом, вместо 4 строк можно сочинять две.

С.БУНТМАН: Леонид Кацис как-то нас увел в сторону поэзии, которая вообще вещь таинственная.

А.ОРЕХЪ: Которая вообще не литература.

С.БУНТМАН: Вот этого не надо.

Л.КАЦИС: Почему поэзии? Я, кстати говоря, никуда не уводил, потому что количество текстов теоретических и прозаических, например, у Андрея Белого, намного превышает, Коля подтвердит.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Он вообще чудовищный был человек с этой точки зрения.

Л.КАЦИС: Вот, пожалуйста. Почему только поэзия?

С.БУНТМАН: Чего человек хочет это в каком смысле? Что он хочет сделать, в сущности, сделать какую-то модель, которую можно дальше развивать?

Л.КАЦИС: Это один вопрос. Второй вопрос постоянное переписывание самого себя, что того же Белого касается. Я не знаю, сколько это занимает времени, но это, безусловно, не переписывание тупое, а это четкое в тех же терминах отслеживание следующих этапов своего развития. Поэтому если говорить о моих, скажем так, околонаучных взглядов, то они заключатся в том, что, например, сборники Пастернака надо в академическом собрании печатать целиком столько раз, сколько они были, для Белого то же самое, для Блока то же самое. Сколько раз трехтомник Блока? Он исправлял свой: был когда-то два, когда-то три, потом, вплоть до "Записок мечтателя", которое было написано для пятого издания моего трехтомника, я добавляю.

С.БУНТМАН: То есть каждый раз напечатать в том виде, в котором первый раз, потом в исправленном

Л.КАЦИС: Нет, не каждую букву. Я имею в виду какие-то фундаментальные вещи. Например, существует три или четыре редакции "Петербурга".

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Да, если еще брать потом исправления

Л.КАЦИС: Не будем сейчас вдаваться, три или четыре.

С.БУНТМАН: Значит, мы вообще тогда отрицаем окончательный, какой-то канонический вариант произведения.

Л.КАЦИС: Это вопрос

С.БУНТМАН: Я куда-то заехал.

Л.КАЦИС: Нет, это серьезный вопрос. Вопрос такой: а что писатель счел за канонический, если он все время изменяет? Если советская последняя авторская воля, то я вообще не знаю что это такое, тогда это будут материалы следственных дел.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но если отвечать на вопрос, как все успевали, - быстро писали, я так понимаю.

Л.КАЦИС: Много писали.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Много и быстро. Никакого зазора между мыслью и рукой движущейся не существует.

Л.КАЦИС: Я об этом и говорю. Ведь количество вдохов и выдохов у человека за жизнь примерно одно и то же, если он проживает какой-то определенный кусок временный, на порядки различий не будет. Так же точно какое-то количество шагов, которые он проходит в жизни, тоже имеет какой-то плюс-минус, какую-то дельту. Значит, если человек хочет оставлять след каждого мгновения, я это имею в иду, то он ориентирован на постоянную выдачу информации - не на бесконечную обработку, не на ее подачу в той форме какой-то, а просто Существует такое выражение "со скоростью руки". Это выражение означает только то, что сегодня (условно говоря, отойдем от поэзии, пусть Белый пишет свои мемуары) он что-то записал, потом из этого делается статья, потом из этого делается так называемся предварительная, до сих пор полностью не изданная берлинская редакция мемуаров, потом три тома Поэтому возникает вопрос, что значит "делается". Конечно, там идет работа. Но здесь большой вопрос.

А.ОРЕХЪ: Что, получается одно и то же, только в большом количестве?

Л.КАЦИС: Нет. Что-то он хочет выдать, а что-то нет. Ведь то многотомие, которое мы видим, уже сделали филологи, очень многое не издано.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: С другой стороны, здесь возникает сразу еще проблема. Замечательно, они так быстро и много писали. Но с другой стороны, с развитием цивилизации, с появлением печатной машинки и компьютера люди должны были вообще феерически работать и завалить.

С.БУНТМАН: Давайте здесь зафиксируем то, что Николай Дмитриевич сказал, и обратимся к слушателям, потому что они уже свои соображения по поводу нам присылают. Первое: "Всем этим писателям пищу готовили слуги, одежду стирали тоже, а им оставалось только писать"

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А у нас стиральные машины.

С.БУНТМАН: Подожди, тут о техническом прогрессе. Он имеет свою обратную сторону, на что нам намекает Ростислав: "а им оставалось только писать, потому что телевизора тогда не было".

А.ОРЕХЪ: Ничто не отвлекало.

С.БУНТМАН: Геннадий говорит: "Добавьте к этому молитву домашнюю и в церкви. Возможно, помогало то, что раньше в комнате не стояли ящики с разными названиями".

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Интересно, а те, кто службу посещал, это какое количество времени в минус, если регулярно, если всерьез?

С.БУНТМАН: Между прочим. Так что насколько отвлекали другие занятия? Технический прогресс помогал, а что же тогда мешает? Коля спросил сейчас: вроде бы появился пишущая машинка - и что тогда?

Л.КАЦИС: А тогда начинается дифференциация. Одни говорят - я могу только ручкой, иначе я не чувствую текст, и это продолжается до сегодняшнего дня.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Это Василий Васильевич Гроссман?

Л.КАЦИС: Например. Есть современные писатели.

С.БУНТМАН: Сим Симыч Карнавалов, известный герой.

Л.КАЦИС: Я бы сказал, что с этим известным героем есть другая проблема. У меня впечатление, что несуразное разрастание его бесконечного тома про колесо связано как раз с техническим прогрессом. И вот здесь наступает совсем другой момент: а можно ли столько прочитать? У человека тоже есть ограниченная жизнь. И когда я для себя решаю, что читать, то я для себя решаю, мне читать "Архив русской революции", который в двадцати что ли томах "Терра" в итоге издала, если мне это настолько интересно, или мне читать это повествование, где все это кем-то подобрано.

С.БУНТМАН: Кем-то подобрано - или читать документ, почти что первоисточник, "полутораисточник" "Архив русской революции", все-таки "полутораисточник", то есть не хронику событий, а все-таки кем-то интерпретированную, скажем, ближе стоящего человека к событиям, с другой целью, без обобщений глобальных. Мы еще об этом поговорим обязательно о наличии читателя и можно ли все это переработать. Сейчас существует просто страшный кошмар, и, наверно, он существовал всегда, который выражается в том, что люди просто не могут все это переработать: книги стоят, лежат, книги сидят нечитанные, с укором смотрят и не могут свежей кровью читателя наполниться.

Л.КАЦИС: Вот здесь я, кстати, должен сделать одно замечание чисто экспериментального порядка. Это наша дорогая перестройка с 87 по примерно 93-й, когда каждый номер журнала что-то такое открывал. В связи с тем, что так получилось у меня, что я все это прочитал заранее

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Короче говоря, нового мало.

Л.КАЦИС: Нет, я другое имел в виду. Можно было смотреть, что с людьми творится, и было видно, что в какой-то момент не экономика и не младореформаторы погубили журналы, а просто уже перебор пошел. Мне это приходилось делать, я даже могу точно сказать, с 76-го по 87-й год, профессионально читать, и не было особых политических событий и много чего, на что сейчас мы тратим время, то прочесть это же за три года в журналах, которые происходили от крайне левых до крайне правых, это было просто невозможно, просто настало насыщение. Вот один из очень важных экспериментальных моментов. Я не знаю, занимались ли этим социологи - почему люди перестали читать. Просто куда еще?

С.БУНТМАН: Тут интересно. Свете Майоровой почему-то показалось, что мы считаем, что плохо, что Лев Толстой переписывал "Войну и мир" семь раз, как она считает, по-моему, там не семь. Почему же это плохо? Здесь подпись "Хаил", может быть, это некое сокращение: "Товарищи спросите у Владимира Ильича, как он удосужился написать 50 с чем-то томов?" Кстати говоря, это безумное по скорости и по объемам писание Ленина

Л.КАЦИС: Ну, не пятьдесят.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, что там тоже стенографистки, так же как и у Луначарского. Просто поскольку комментарии к Луначарскому делала, в частности, моя бабушка, она жаловалась на стенографисток и на то, что очень трудно писать комментарии, поскольку ошибок очень много и при расшифровке стенограммы неверная запись в именах и фамилиях.

С.БУНТМАН: А, там же еще выступления

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А Анатолий Васильевич, как известно, был говорун, и он-то уже действительно в большей степени всю жизнь проговорил, нежели прописал. А отсюда и эти огромные тома.

С.БУНТМАН: Здесь еще одна есть проблема. Давайте зафиксируем сейчас на техническом прогрессе. Буду писать только пером, ручкой, обмакивая ее во что-то, даже авторучку не очень люблю, не говоря о пишущей машинке Но все-таки беру я пишущую машину - что это мне дает, повышает ли скорость, или

Л.КАЦИС: Повышает скорость изготовления наборного экземпляра, ускоряет поступление в редакцию, уменьшает вмешательство редактора, если это не цензор, в технически плохо набранный не понятый наборщиком текст.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Иными словами, к личному времени это мало имеет отношения?

Л.КАЦИС: Думаю, что не имеет прямого отношения, потому что если мы все равно должны Я прозу и стихи никогда не писал, поэтому про это знаю мало, но если мы пишем, условно говоря, научный текст, то мы должны открыть книгу и посмотреть, что в ней, прочитать. Мы должны решить, надо или не надо это вставлять, в каком объеме. Вставив, добавив еще десяток цитат, видим: цитат больше, чем своего текста. Надо уменьшить. То есть мыслительный процесс никуда не девается.

С.БУНТМАН: И процесс технологический.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А сейчас в Интернете набитый текст. Ты занимаешься условным Сергеем Есениным

Л.КАЦИС: Чего не было, того не было, но ладно.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Тебе не нужно переписывать его стихотворения, подбирать цитаты - у тебя существует опция поиска, где ты можешь все цитаты сразу подобрать, вынести на отдельную страничку. Таким образом, сам путь поиска цитаты и инкорпорирования этой цитаты в текст становится гораздо короче. Не тратится время на переписку.

Л.КАЦИС: Тут я вынужден сразу сказать, что начиная с эпохи наших дорогих схоластов, после того как начали размечать тексты на стишки на фразы, на все что угодно, после того как начали появляться конкордансы и все больше к нашим дням, надо сказать что, по крайней мере, в моей области, не сильно это изменилось. То есть если мы возьмем конкорданс или я войду в Интернет, в нем поищу, все равно войду, опять же, в конкорданс. И есть, к сожалению, качество его изготовления. Проблема вся в том, какой длины контекст предложен.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Иными словами, это не избавляет исследователя от перелистывания страниц, переписывания цитат, лазания по каталогам по выпискам и т.д.?

Л.КАЦИС: Нет. Может быть, в случае таких неприятных вещей, как плохо читаемые газеты, если они введены в этот онлайн, тогда, конечно, это немножко ускоряет. Но, тем не менее, все равно никуда не девается мысль. В моей предыдущей жизни, когда я занимался совсем, наоборот, техническими науками, у нас бывали такие проблемы, когда мы вынуждены были что-то очень долго считать. Вот это ускоряется.

С.БУНТМАН: Может быть, еще что-то ускоряется, у меня есть свои соображения. Мы сейчас проголосуем. Скажите пожалуйста, помогает или мешает вам технический прогресс все успеть? Потому что можно отвлекаться на большее. Вам помогает технический прогресс все успеть, включая телефон, Интернет, компьютер, пишущую машинку, домашний комбайн?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Машина, метро, самолет тоже на самом деле.

С.БУНТМАН: Вроде бы стиральная машина она себе жужжит крутится

А.ОРЕХЪ: Пока не взорвется, помогает.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Пока пробки не вылетают.

С.БУНТМАН: Рубашки машут руками, джинсы поглядывают из этого иллюминатора.

А.ОРЕХЪ: Стиральная машина помогает просто стирать.

С.БУНТМАН: Да, но в это время вы не трете на доске и не мылите мылом или порошок не засыпаете. Но ведь какая вещь замечательная, смотреть можно часами.

Л.КАЦИС: Кто же против? Смотреть можно, только, как говорил один классик, бросая камушки, наблюдай круги, ими образуемые, иначе это занятие будет и вовсе бесполезным. Так вот, чтобы это занятие смотрения на то, что нам "Занусси" показывает, не было бесполезным

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ты стиральную машину имеешь в виду?

Л.КАЦИС: А какая тебе разница, на что смотреть? Доказано, "Занусси". Ты плохо телевизор смотришь отвлекающий момент Так вот, проблема в том, что если можно сдать в прачечную, если стирает служанка что здесь изменилось? Это изменилась структура быта.

С.БУНТМАН: А может быть, то, что появилась бытовая техника, это привело к демократизации процесса? Не только аристократы могут теперь жить в нормальных условиях и при этом писать большими объемами, но и простые люди, у которых нет слуг? Ну так что же, к демократизации это привело или нет?

Л.КАЦИС: Привело это к следующему. Те, кто когда-либо видели, что такое литературная консультация, знают, что и в трудные годы графоманы писали и не гуляли, это было что-то невероятное по количеству. Сегодня, за исключением каких-то сетевых ресурсов, мы то же самое видим в Интернете. Кстати, и научный бред, и масса всяких, люди себе какие-то журналы создают, или бесконечно длинные тексты, которые им почему-то хочется вывесить. Вот где демократизация произошла: я могу это довести до сведения не 4 копий или сколько можно на ксероксе сделать, а вот

Н.АЛЕКСАНДРОВ: То, что раньше пел поэт, "Эрика берет четыре копии", теперь это уже отошло в прошлое.

Л.КАЦИС: Пожалуйста, это произошло, но к творчеству это имеет отношение?

С.БУНТМАН: Значит, это полезно для момента реализации распространения публичности. Потому что теперь, мало того, что Софья Андреевна не очень нужна, может быть, за чем-то другим она нужна, а вот для переписывания не очень нужна. Потому что и у нее, даже если она нужна, работа облегчается: она включает исправления, выделяет, и все это она делает переписывать не надо. Он включает, а она их просто принимает или отвергает.

Л.КАЦИС: Тонкий вопрос. Если можно, я приведу один пример литературоведческой полемики конкретной. Она касалась проблемы вечной, авторства "Тихого Дона", и Феликс Феодосьевич Кузнецов, написал, реагируя на какую-то мою статью: "Каким же идиотом надо считать великого писателя, что он взял зачем-то и перекатал 4 тома!" Вот это удивительный момент. Да не перекатал он, а к печати подготовил, то, что мы имеем. Тогда так готовили, вот и все. Сейчас бы это было на компьютере, мы бы следов никаких почерков не нашли. То есть здесь все время надо помнить, что на самом деле техническая часть огромна, и часть - это наборщики, которые работают, а теперь мы это делаем на компьютере. Вот эта ушла стадия. Сложнейшие какие-то упражнения с многоэтажными примечаниями или значками, диакритиками и прочими умными словами это ушло.

С.БУНТМАН: В общем, счастье наступило, но в полной ли мере?

-

С.БУНТМАН: Вы проголосовали. Выясняли мы такой вопрос: помогает ли вам технический прогресс все успеть или мешает? 376 приняли участие в этой дискуссии, таким образом еще больше принимает иным образом, потом скажу каким. Итак, 78% считает, что помогает все успеть, а 22% считают, что все мешает. Итак, значит, не может объем того, что человек может написать, еще более превысить объем того, что человек может потребить, то есть прочитать. Но нас же становится больше, и разные книги читают разные люди. Например, наш слушатель Александр Владимирович, судя по всему, сконцентрировался на одной книге и считает, что образцом графомании в эфире сегодняшняя наша передача является. Он рекомендует обратиться к книге, которую явно он очень любит, потому что он еще спрашивал об отношении к этой книге - Ломброзо почему-то "Гениальность и помешательство". Найдем много любопытного. Я уверен, что мы найдем много любопытного, но к чему это?

Л.КАЦИС: Я не знаю к чему. Во-первых, уже нашли лет 20 назад Прочтя ее, я не понял, в чем тут такая актуальность. А вот если речь идет о техническом прогрессе, меня удивляет, что среди сообщений на пейджер нет одной действительно важной вещи - не что время экономит, а сколько видов появилось творческой деятельности. Вот здесь сыграл технический прогресс свою роль.

С.БУНТМАН: Ну и как это он сыграл?

Л.КАЦИС: Очень просто. Хотя бы кино появилось, которого не было, появились телевизионные виды искусства, появилась масса всякой специфической музыки электронной и прочей другой, которой просто не могло быть, появились специальные виды технических искусств, связанные с рисованием на компьютере, я даже не буду продолжать То есть появилась масса других занятий. Вопрос состоит в том, когда мы говорим только о литературе, то на самом деле люди продолжают только читать? Часть людей просто туннелируются в другие виды творческой деятельности, это там их надо спросить, насколько улучшение компьютера способствует улучшению графики, насколько это у них становится быстрее, не карандаш примитивный, а то, где действительно это становится инструментом?

С.БУНТМАН: А был бы гениальнее тот же самый Микеланджело, если бы он рассчитал на компьютере, даже не написал бы плафон Сикстинской капеллы в чем-нибудь - от "Пейнтбраша" до чего-нибудь еще, - а рассчитал бы хотя бы все эти вещи, а не так бы сделал на глазок, как он делал.

Л.КАЦИС: Я бы сказал так, что, во-первых, это не тот вид искусства. Там, где надо рассчитывать плафон и что-то планировать так это можно сделать на листочке. Я говорю о тех видах искусства, которые принципиально уже связаны с достижениями техники, например, мне это не сильно нравится, но лазерные картинки над зданием МГУ. Пожалуйста, если кто-то из этого когда-то сделает искусство, а не показ

С.БУНТМАН: Да уже не сделают, по-моему, они уже вышли из моды совершенно.

Л.КАЦИС: Эти вышли из моды. Дело не в этом. Кино не исчезает, театр не исчезает, значит, может быть, что-то электронное появится, совсем сетевое. Тогда это просто новый вид искусства и это новые виды деятельности. Это так же точно мы можем сказать, что раньше были только те, кто там пахали и собирали только с деревьев, бортничеством занимались и еще чем-то в этом духе, а теперь это можно делать машиной. Но появились другие занятия.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть, иными словами, мы можем переформулировать вопрос, который задали изначально: насколько цивилизация вообще способствует успеванию чего бы то ни было в жизни человека? На самом деле, в предыдущей части мы выяснили, по крайней мере, то же самое. Результат нулевой. Больше, чем может, человек все равно не напишет, будь у него перо в руках или компьютер. Все равно существуют некоторые пределы. Таким образом, хотя бы в этой области прогресс неочевиден. И более того, иной образ жизни и иной быт приводит к тому, что человек более традиционный, не смотрящий телевизор, ведущий замкнутый регулярный образ жизни, успевает больше.

С.БУНТМАН: Больше выдает.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Да. И можно же приводить совсем недалекие примеры. Например, Алексей Федорович Лосев, с его многими томами, и еще многие тома теперь публикуются, выясняется, что есть и художественные произведения, помимо писем. Переписывание или, вернее, восстановление того, что было написано, а это не переписывание того же самого, но там-то, впрочем, есть какой-то определенный рецепт хотя бы в регулярности занятий.

Л.КАЦИС: Абсолютно точно. Во-первых, это был, насколько я понимаю, просто режим строгий, во-вторых, достаточное количество помощников, я не в творческом смысле имею в виду, а в том самом техническом, потом, учитывая то, что Неудобно обсуждать в литературных или культурных передачах проблему физических недостатков, но это просто ограничивает часть мира.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Слепота?

Л.КАЦИС: Конечно, я именно это имею в виду. И если человек на чем-то концентрируется, то он же По радио футбол - неинтересно.

С.БУНТМАН: Во-первых, очень интересно, я должен не согласиться

А.ОРЕХЪ: Все-таки живьем интереснее.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: У нас сейчас почти футбол по радио: мы говорим, а там где-то играют.

Л.КАЦИС: Нет, я имею в виду, что когда человек в принципе футболом не интересовался, не видел, а вдруг появляется по радио неизвестно что такое. Я не имею в виду, когда человек знал, интересовался, и потом по радио представить себе.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Зато музыку слушал.

С.БУНТМАН: Здесь может быть такая вещь. Какие-то ограничения, не будем называть это недостатками, но так случилось. Ограничения это может принести невероятную пользу и для всех остальных. Это может принести концентрацию какую-то на одной проблеме, которая человека просто пронзит до таких глубин, которые, может быть тому, кто отвлекается, и невозможно сделать.

Л.КАЦИС: Опять же, здесь проблема: как оценивать глубины. Я не большой поклонник Алексея Федоровича, но представляю себе, как такой текст делается. Во-первых, эти тексты многократно повторяются, во-вторых, в них безумное количество цитат. Это не хорошо и не плохо, это просто к вопросу о В-третьих, в известной культурной ситуации, когда оборвана связь с окружающим миром, такого рода деятельность бывает даже полезна. Но при этом я могу сказать только одно что человек может так реализовываться, в этом ничего особенного нет, но так же точно он реализуется в составлении компьютерных программ или в составлении невероятных.. Мне в жизни попадались в инженерной среде такие великие люди, составлявшие гениальные совершенно таблицы футбольных чемпионатов, когда можно было увидеть по каждому туру движение любого мяча, кто кому чего забил Вопрос же не в этом, это все человеческая деятельность. Вот ценность мы оцениваем, то, что называется аксиологический критерий на умном языке.

С.БУНТМАН: А на глупом?

Л.КАЦИС: На глупом ценность, что общество считает ценностью. И если человек сосредоточен на такой профетической, пророческой позиции, что я должен эту истину донести, я жертвую всем, я иду на это, - это один разговор. Если это болезненная графомания - это другой разговор. Если это попытка просто найти себя в мире за этим столом, потому что мир меня все равно не принимает, не примет, читать не будет и т.д., - это третий разговор. Мы как раз до эфира обсуждали действительно уникальный пример Анненского, когда мы-то знаем поэта, сколько-то написавшего, не самый большой том Довольно большой том, будем считать, "Книг отражений", но когда сейчас начинают выходить, помимо переводов в огромных количествах, еще и его всякие записки "в ученый комитет", уже несколько томов вышло

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Просто преподавание.

Л.КАЦИС: Нет, это еще и чтение.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Чтение лекций.

Л.КАЦИС: Чтение книг в огромном количестве.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: И умер-то, между прочим, не случайно. С заседания общества отправился на вокзал, и собственно на вокзале, сердце просто не выдержало.

Л.КАЦИС: Там было что-то врожденное, как нам пишут биографы, но не в этом дело. Я просто имею в виду, что мы можем по таким примерам, сейчас не оценивая абсолютное качество Все-таки если бы он писал только эти замечательные отчеты ученых комитетов, то мы бы не думали о нем в столь приподнятых тонах мы можем оценить, каков человеческий потенциал. Но давайте не будем забывать еще одну вещь. Во-первых, необходимы некоторые условия социальные. То есть у человека должно быть хотя бы на что жить, я не имею в виду шикарные дворцы и прочее. Второе: он должен хотя бы обладать каким-то здоровьем в примитивном смысле не спортивным и не каким-то невероятным, чтобы просто каждый день работать, чтобы не наступало усталости и т.д. И, кроме того, есть такой психологический момент общей усталости, личных трагедий, которые ломают или не ломают человека. Поэтому, в принципе, реализованность такая количественная должна каждый раз все-таки оцениваться: это результат слома, просто травмы, когда мы имеем дело с психиатрическими уже случаями, или это настолько громадный творческий подъем? А он когда бывает? Он бывает в моменты какого-то синтеза. Строчка "умение родиться вовремя талант, какому равных нет", уж не помню, кто это написал точно, - она на самом деле имеет определенный смысл. Потому что человек просто не может обобщать то, чего нет. А если он почувствовал это, и обобщил, и, найдя какой-то ствол, на него нанизывает, это результат.

С.БУНТМАН: Кирилл задает правильный вопрос, не столько правильный, сколько очень показательный. "Вы о чем спорите - об искусстве или о занятиях, которые появились в наше время?" Определение занятий как важные только что мы говорили об удивительном и полезном, кстати, по объему Когда-то, не имея компьютерных баз, мы бы с Орехом, если бы каждый в своем количестве не занимались бы статистиками всевозможных соревнований, когда все можно держа в голове, в тетрадочек

А.ОРЕХЪ: Да, у меня отняло полквартиры содержание этих тетрадочек.

С.БУНТМАН: Мы бы были по гроб жизни благодарны человеку, который на это составит программу легкую, только мечтать бы могли. Но оценивать ли это как важное занятие, как капитальное занятие? Тут у нас скоро появится еще одна тема, тоже подсказанная слушательницей Еленой из Петербурга, я потом скажу, какая. Ну так вот, полезные и неполезные занятия, великое и невеликое, искусство и не искусство, литература и не литература вот этот критерий, по-моему, вообще уже сбился.

А.ОРЕХЪ: Это занятие, по крайней мере. Если человек этим занят, он этим занят. У меня была другая мысль. Мы сравниваем людей разных эпох, вообще разных людей. Если бы мы сравнивали Льва Толстого, который жил, когда он жил, и Льва Толстого, который жил в 1995 году, который никогда не жил и не дожил бы, если бы у Льва Толстого был компьютер или у современного писателя Толстого не было бы ни компьютера, ничего мы сравниванием разных людей и в разные эпохи, и неизвестно У нас сегодня футбольная тема: говорят а мог бы Пеле сегодня играть так, как играл Пеле 30 лет назад? Черт его знает. Например, когда я пишу, если собрать все эти мои выступления за многие годы, наверно, тоже будет Я пишу в основном ручкой, потому что я чувствую, что это меня дисциплинирует. Потому что если я буду все это перечеркивать, я сам уже ничего не пойму, мой почерк и так со школьных лет никто не понимал, кроме моего соседа и товарища, он доктор теперь, там все равно все по-латыни, не важно, что там написано. Я пишу ручкой, я знаю, что я практически не имею права что-то вычеркивать - может быть, пару слов переделать. И получается, в общем, честно говоря, связный текст. Когда я пишу то же самое, строчу здесь в редакции, я смотрю: мне эта фраза не нравится - это я переставлю сюда, тот абзац сюда Я понимаю, что у меня с техническим средством получается раза в два дольше и неизвестно, лучше ли

-

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Кто-то из современных писателей, то ли Василий Аксенов, то ли Юз Алешковский, как раз об этом говорил. Что очень трудно продвигаться дальше, потому что когда текст в компьютере, невольно хочется его править.

А.ОРЕХЪ: А тут Надо написать черт с ним, и так неплохо, и тоже красиво. Тут есть еще и такая проблема.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Иными словами, облегчил ли бы жизнь компьютер Льву Николаевичу Толстому?

А.ОРЕХЪ: Неизвестно. Он бы в Ясной Поляне понаставил компьютеров, и все бы там переписывали, сто человек перенабирали

Л.КАЦИС: Я представляю себе, что бы было. Просто надо было бы тайный дневник не в сапоге носить, а заблокировать его двойным кодом, сделать так, чтобы в него нельзя было войти иначе как с одного адреса - и было бы тоже самое.

С.БУНТМАН: Володя нам обозначает здесь наши ограничители: "С интересом слушаю. Вы говорите о компьютерах. Тему обозначили: как сберечь время и использовать для этого прогресс. Но вы, участники программы, в сотый раз произносите слово "компьютер", а сами, уверен, набираете двумя-тремя пальчиками, тратя на одну страницу 30 минут, вот вам и весь технический прогресс. А можно научиться набирать слепым методом, одну страницу за 5 минут".

А.ОРЕХЪ: Можно.

Л.КАЦИС: Пять это будет несерьезно, но минут 12, и далеко не тремя пальчиками да. Просто надо еще думать немножко. Мы же как раз об этом говорили что никуда не девается процесс думания.

А.ОРЕХЪ: Переходит ли количество в качество?

Л.КАЦИС: Во-первых, надо заметить, что те, кто начал сразу печатать на компьютере, набирать для них это проблема. Те, кто печатали на машинке - для них это была проблема точно такая же. И поэтому я здесь как раз не вижу проблемы. Вопрос о том, об искусстве мы здесь говорим или нет, на самом деле, вопрос очень важный. Потому что кто, что создал и как это чистая уже психология творчества. И что она мало связана с техническим прогрессом, а связана с состояниями просто головы, состоянием человека, его душевным и прочим опытом и в немалой степени связана с его ощущением литературы, науки и т.д., то, на что он ориентируется вокруг Мы прекрасно знаем, когда прекрасно пишущий и много работающий человек, которого в чем-то обогнали, просто ломался в этот момент, и тут никакой технический прогресс, никакой компьютер не поможет. Когда выяснялось, что можно в течение 30 лет собирать отдельные бумажки, публиковать каждую строчку, и это было предметом научной работы, а мы знаем разные тома типа "Минувшего", которые убили само это занятие. То есть если ты только это, то это перестает быть единственно возможной профессией. Наука пошла уже в осмысление, а количество этих текстов уже превышает возможность одного человека их в архиве перелопатить. Да там еще и комментарии, бывает, что и сильно квалифицированные, посерьезнее самой публикации и люди теряются, исчезают, например, для меня с научного горизонта, не будем назвать, и мы не отношения выясняем, но это очень серьезный вопрос. И могу сказать, что в той области, где я работаю, частично, например, в истории авангарда, это массовый процесс. Потому что чем более редкий текст находил и печатал, с трудом его добывая, тем больше было чести. Когда Хлебников выходит томами, Крученых томами, уже до этого дошли: не собрания сочинений, но тома уже стали увесистые, с академическим комментарием, - то сразу возникает вопрос, надо с этим что-то делать.

С.БУНТМАН: А что делать - перестать быть нужным?

Л.КАЦИС: Думать на эти темы, а не только чужое выдавать, комментируя, что Аврора богиня зари, что очень, конечно, полезно.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Иными словами, там, где выполнялась только механическая работа, технический прогресс просто убивает профессию как таковую.

Л.КАЦИС: Целый ряд промежуточных профессий.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но это просто суживает в какой-то степени область традиционную или в одной человеческой деятельности суживает область, но, как ты сам говоришь, тут же добавляет массу других. Так что это уже не проблема успеваемости.

Л.КАЦИС: Но это не проблема лучше или хуже. Это проблема, готов ли я понимать то, что я нашел, опубликовал, с трудом набрал, добился того, что наборщик все авангардные извращения аккуратно учел, или надо что-то другое. Происходит замена деятельности в связи с этим. Если мы можем, предположим, старую газету через сканер ввести (ручной я имел в виду сканер, не большой, а тот, который может строчки читать), то уже кончается эта честь переписать от руки и принести. Тут уже ценность комментария, вступления, а то и просто самой истории

С.БУНТМАН: То есть смещается вообще то, что ценно. То есть не сам факт, а уже что мы с ним делаем. Но это уже принадлежит искусству, между прочим. То есть набирание перестало быть занятием, набор. Механические профессии исчезают, так же, как они исчезает в промышленности, так же, как они исчезают в какой-то материальной человеческой деятельности. Может быть, это нормально.

Л.КАЦИС: А для искусства это прекрасно. Кончено, появляются новые области именно человеческого применения, о чем я и говорю. Тут надо искать не скорость от компьютера, а что он изменил, что психологически человек может. Например, как было при советской власти: если хочешь, вступить в Союз писателей (у меня этого желания никогда не было, я всегда со смехом смотрел на это со стороны), значит, надо что-то написать, потом кому-то из больших людей отнести, потом они это отнесут в издательство, потом сколько-то лет это там лежит. Человек уже другой к моменту выхода этой книги, она уже ему не нужна. Вот эта травма благодаря компьютеру уходит: заводим, вывешиваем, особенно если это сетевой журнал, который любого объема, кстати, что важно: правки никакой и т.д.

А.ОРЕХЪ: Тут, я думаю, дело не в компьютере, а в Союзе писателей. Потому что если сейчас нужно было бы попасть в Союз писателей, то все равно бы вы куда-нибудь в компьютер бы повесили.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А сейчас как раз в пансионате "Липки" собрались молодые писатели не далее как сегодня. И будут вступать в Союз писателей.

А.ОРЕХЪ: А потом, я так скажу. Я не думаю, что человек, у которого в тысяча девятьсот косматом году вышла его книга, которую он носил У него же была цель не книгу опубликовать, а в Союз писателей попасть. Он и попал, какая разница.

Л.КАЦИС: Бывало по-разному. Давайте не будем забывать. Когда я говорю про социальные условия, это, например, проблема тунеядства, членство в союзе или даже в профкоме позволяло никем не быть.

С.БУНТМАН: Сейчас бы просто это измерялось по-другому: столько-то нужно было бы мегабайт сдать.

Л.КАЦИС: А творчество находится в другом месте, я об этом все время говорю.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я о творчестве хочу все время спросить. На самом деле одна из самых распространенных жалоб, которая слышится действительно все время, это нехватка времени. Масса всяких мелочей, которые человека отвлекают. И, казалось бы, когда с развитием цивилизации человек тратит меньше времени на поездку из дома на работу и обратно, не нужно писать больших бумаг и писем, можно мэйл послать, можно с человеком по телефону связаться - меньше времени тратится. Не нужно долго в поисках оперативной информации куда-то заглядывать - все тебе сообщают, все преподносят. Таким образом, вроде бы освобождается огромное количество времени для творчества. Так это или нет?

Л.КАЦИС: Не замечал.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А с другой стороны, какой-нибудь Аполлон Григорьев в гости к Фету идет или к Погодину, не дай бог, через весь город идет, тратит кучу времени, потом возвращается обратно Часы уходят.

А.ОРЕХЪ: Может быть, пока шел, думал, пока шел, придумал 34 стихотворения.

Л.КАЦИС: Ты пока в пробке сидишь, о чем думаешь?

А.ОРЕХЪ: Ты думаешь: "Блин!"

С.БУНТМАН: Во-первых, он думает, во-вторых, сколько полезного он получил, когда он сидит у кого-нибудь в гостях, от того, как человек сидит, как реагирует на его слова, куда он посмотрел в это время. Он же получает тотальную информацию.

А.ОРЕХЪ: Полтора часа беседы с хорошим человеком тебе заменят 3,5 часа просмотра новостей по телевидению.

С.БУНТМАН: Как он потом реализует? Он мог действительно перелопачивать сколько угодно электронных средств, электронных писем. Кстати, мы можем насобачить электронных писем 250 штук и получить 250 ответов.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Тут же причем.

С.БУНТМАН: Да, тут же. Но ничто не бывает Есть закон сохранения я не знаю чего в мире, так что дальше мы не заглядываем в ящик трое суток совершенно спокойно. Я прочту несколько вещей, которые мне прислали слушатели. Во-первых, Михаил считает: "Сидя за компьютером желание продлить текст очень удобно для написания курсовых и дипломов". Да, действительно, растянуть его. Особенно очень хорошо сделать 12 шрифт 18, а если не хватает, то 32, поля сузить, и тогда очень хорошая получается курсовая или диплом. Игорь откликается на мои рассуждения о стиральной машине: "Действительно в моей стиральной машине машут руками и брючинами джинсы и рубашки, а я пью пиво и с удовольствием вас слушаю". Надеемся, что это будет полезно. "Технический прогресс помогает энергичным людям стать более мобильными, быстрее передвигаться в пространстве и т.д., Выбор, использовать или нет достижения НТП, чтобы больше успеть, или валяться целый день на диване, слушать магнитофон, всецело зависит от самого человека. Маргарита". Как тут можно не согласиться?

Л.КАЦИС: Я хотел бы насчет курсовой работы заметить. Дело в том, что не только растет интеллект студентов, но растет интеллект преподавателей.

А.ОРЕХЪ: Они уже научились 12-й от 18-го отличать.

Л.КАЦИС: И если я когда-то набил примечания себе, то я уже знаю, что шрифтов два, а если когда-нибудь у меня не хватало картриджа, то я расширял поля, чтобы поменьше листиков ушло, или бумаги если не было. То есть я хочу сказать, что на самом деле и общество расширяется. Мы почему-то думаем, что одни творец Все время меняется и общество. А творец курсовой работы. Когда я учился При советской власти даже наличие пишущих машинок не очень приветствовались и в основном мы курсовые писали от руки (были у нас некоторые герои, которые на машинке), а потом появился компьютер, объем, кстати, возрос А мой собственный опыт вообще показывает, что очень сильно меняется стиль при переходе с одного на другое. Причем не стиль русского языка, он какой есть, такой и есть в голове просто, а меняется стиль, размер цитаты, на себе знаю. Размер, количество ссылок - для кого они дается? Их так легко поставить.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Для изменившихся преподавателей.

Л.КАЦИС: Нет, я имею в виду, что когда пишешь. А что касается прозы, то это надо прозаиков спросить, потому что куда более ощущенческая вещь.

С.БУНТМАН: Между прочим, это очень интересная штука, и когда-нибудь мы прозаиков и спросим.

-

С.БУНТМАН: Оказывается, что сейчас успевают гораздо больше, но, во-первых, далеко не все воспринимается как событие, происходит перемещение в профессиях, очень много всего исчезает, да и исчезало все последние столетия. Потому что такой человек, например, который выбивал на камне разнообразные надписи, он теперь нужен в особых случаях, я думаю: или сделать мемориальную доску, или, не дай бог, еще какую доску на какое место. Александр Владимирович, который зачем-то снимает свои обвинения в графомании с нашей передачи, тот, который Ломброзо советовал почитать

Л.КАЦИС: Я не помню, у Ломброзо разве был тип графомана?

С.БУНТМАН: Я не знаю, это было как-то параллельно. Но все гораздо печальнее и гораздо серьезнее: "Вы просто-напросто не понимаете сакральной природы творчества, а может быть, и сознательно не принимаете ее, поэтому сегодняшний разговор и вертится вокруг технической, материальной вспомогательной вещи, которой является прогресс. А книгу Ломброзо все-таки прочитайте". Перечитаем, с удовольствием, как только будет свободное время при созерцании стиральной машины. Да, мы сейчас оставляем за рамками сакральную природу творчества, оставляем сознательно. И откуда это появляется в той самой голове, из которой перетекает потом через чернила, ручку или через компьютер или что-нибудь иное, что придумают потом, - это мы просто действительно оставляем за рамками. Не будем сейчас говорить о том, что, как любят говорить в особенности композиторы и поэты, я только приемник.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Мы на самом деле говорим не только о сакральном творчестве. Мы не называли, я думал, что мы отчасти поговорим и о таких замечательных людях, как Сергей Михайлович Соловьев или Василий Иосифович Ключевский, которые не только столько много всего смогли написать по томам, но и столько много всего смогли прочесть. Ведь Василий Иосифович сколько времени провел в архиве и сколько документов перелопатил, одна только московская Дума сколько времени у него отняла! И здесь уже действительно проделал ту работу, как мы выяснили, которую никакой практически научный прогресс не облегчает, и оставил после себя тома и тома.

Л.КАЦИС: Я бы даже сказал, что здесь другая еще есть проблема. Два выше названных историка оставили относительно законченные сочинения. Мы не будем говорить, насколько

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А еще лекции читали.

Л.КАЦИС: И публиковали. Правда, в записи студенток высших женских курсов.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: В журналах печатали.

Л.КАЦИС: И это было. Но я имею сейчас в виду немножко другое. Я имею в виду, что, например, есть же люди типа Эйзенштейна, которые написали невероятное количество, а далеко не все оформлено, так что бывает и такое. Это реализованный человек или нет?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Насчет Эйзенштейна вопрос не возникает.

Л.КАЦИС: Как теоретик я сейчас имею в виду. Так что вопрос именно в том, когда мы говорим, что много-много, тома, романы это реализовано в формах, принятых обществом.

С.БУНТМАН: Да, но дело в том, что если брать на острие того, что делал тот же Эйзенштейн, все-таки, каким бы он ни был теоретиком, каким бы он ни был преподавателем, или передатчиком опыта, или человеком, который осознает то, что он делает, - все-таки основной пик это то, чему он придавал абсолютно законченную форму, если ему не мешали этого делать. Мы знаем определенные фильмы и обстоятельства, когда этого просто ему не давали делать. И это самое главное его фильмы. Наверно, это пик, а остальное, хоть и важное: и рисунки его, и вполне законченные вещи, и даже его эссе и этюды По многим вопросам даже теоретически и профессионально, но главное, может быть, мы так воспринимаем, но все равно это направлено на создание какого-то очень лаконичного За полтора часа мы смотрим кинофильм, если несколько серий - за несколько часов, но все равно это концентрировано, и то, для чего делались, собственно, все рисунки записи и прочее.

Л.КАЦИС: А если сказать, что все это разные формы реализации одной личности?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А вот живи Сергей Михайлович Соловьев в коммунальной квартире со своими 11 членами семейства многочисленного.

А.ОРЕХЪ: Вообще в архив сел бы и уже не выходил.

С.БУНТМАН: Насколько лучше играла бы Ермолова, если бы она 8 часов стояла у станка?

А.ОРЕХЪ: Там был какой-то определенный станок.

С.БУНТМАН: Мы поставили этот вопрос, мы говорили о социальных условиях и о том, что помогало, что мешало. Все равно, сколько было людей, которые жили и в коммунальных квартирах, и все с большими усилиями, но их работа мозга конечно, помогала.

А.ОРЕХЪ: Должен сказать, что и вообще, в принципе, давно замечено, что тяжелые условия бытовые и прочие, наоборот, стимулируют талант.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Любимый анекдот про профессора Шенбенаго, который вынужден был жить с двумя своими женами, и отсюда возникал вопрос, как же не быть стрессу.

С.БУНТМАН: Я бы хотел поставить такой вопрос сейчас. Елена из Петербурга поставила такую вещь: "Мы читаем книги, летописи" - я бы прибавил к Елене то, чем Леонид Кацис очень много занимался и о чем мы говорим, чтение вариантов, рукописей и публикаций, того, что зачеркнуто, разбирать, вымарано очень тщательно мы же этого лишаемся сейчас. Елена задает вопрос: "Как будет храниться информация? Как она будет поступать?" Да, в каком-то законченном виде, наверно, она будет. И то, что мы бы лишились всякой проблемы Шолохова или затруднили бы эту проблему с "Тихим Доном", если бы у нас был компьютерный текст единственный, который без начала и без конца Что бы мы делали? Как мы принадлежность рукописей определяли - какой юзер это сделал и когда была последняя правка?

Л.КАЦИС: В числе прочего Я скажу так. Сначала скажу там, где техника уже применяется, например, при определении авторства картин. Я помню, как присутствовал однажды на заседании комиссии по истории авангарда в институте искусствознания, где выступал профессионал в области технического анализа холста, краски и прочего. Он говорил об одной очень красивой подделке, не будем сейчас на это тратить время. Он произнес фразу, которая взорвала наших дорогих искусствоведов. А фраза была такая: "У нас же есть прибор, мы же не должны делать прибор под каждого художника". "То есть как?" сказал искусствовед. На самом деле, когда появится компьютерная текстология, она будет точно так же отличаться от рукописи. Не может быть компьютерной рукописи, если я не рисую только ручкой компьютерной, если мне только это надо зачем-то, но в данном случае просто будет другая техника. Во-первых, начнется сохранение информации в компьютерах тех, кому это передавалось, мы начнем ее снимать с различных промежуточных компьютерных мест типа провайдерских разных центров и т.п. Мало ли где она будет сохраняться. Появятся новые формы хранения информации, такие, как они появляются на протяжении

С.БУНТМАН: И новые формы исследования пути, как это создавалось.

Л.КАЦИС: Да, конечно. Мы сможем, например, условно говоря, посмотреть, сколько раз вызывался один и тот же текст, какой процент текста менялся, дальше идет реконструкция Дело в том, что читатель, который видит уже итог работы текстолога, просто не представляет себе, сколько логики и чего за этим стоит. Почему-то это не очень популярно описывать и даже студентам это приходится показывать прямо на практике, потому что немного работ, они редко выходят и всегда как раз у профессионалов пользуются огромным вниманием Так что просто появятся какие-то новые способы реконструкции.

С.БУНТМАН: А не легче мне будет обмануть человечество и грядущих Кацисов, если я буду, во-первых, уничтожать следы правки, создавать новые файлы, переносить, и там не останется ничего? Если я специально этим займусь, я буду думать, как это сделать, сменю имя, фамилию, отчество, пароль

Л.КАЦИС: А вы убеждены, что это ни на что не влияет? Что у людей не было псевдонимов, что люди не уничтожали черновики, что не просили присылать свои письма, посланные дамам или наоборот, которые потом уничтожали, что господин Блок ничего не сжег незадолго до смерти в виде записных книжек, а может быть и не только? Это было всегда. Это форма хранения информации. Как раз насчет того, все разговоры, появятся ли люди того уровня, чтобы они на новых технических средствах создавали ценности, которые общество примет, вот это вопрос сакральности искусства, и мы в него как раз не лезем. А что технически всегда найдется какой-то способ что-то восстановить - никогда не сто процентов, и у нас нет на сто процентов. У нас есть целые культуры пропавшие. Почему мы говорим только о моем личном отношении к этой игрушке? Мне когда-то приходилось объяснять как раз группе норвежских шолоховедов, авторам знаменитой книги неизвестно о чем, по поводу авторства "Тихого Дона", что машина дура: что в нее заложишь, то из нее и вынешь. Мое отношение к ней именно такое. Да и к ручке тоже: хорошо перо идет по бумаге ну и нормально. Бумага не рвется, бумага хранится, картина не трескается через полгода, для чего существует технология живописная А тут же появляется специалист по живописной технологии, по мотанию холста, по тому, как хвостики белки из кисточки вылезают отдельные, мало ли чего Это вопрос, действительно находящийся обычно в профессиональной сфере, и тут, конечно, могут быть очень полезны и технические средства, и все что угодно.

С.БУНТМАН: Несколько комментариев от наших слушателей. "Плагиатор Андрей" пишет: "Гусиным пером да при лучине можно только "Евгения Онегина" написать, а вот протокол собрания акционеров - это только на компьютере." Да, я бы сказал, что очень многие вещи просто никаким пером не опишешь. Напоминают нам, возвращают к воспетому компьютеру у Умберто Эко в "Маятнике Фуко": "Наличие частного компьютера, тогда предназначенного, в общем-то, для развлечений, помогло разгадать тайну в "Маятнике Фуко"". Да не помогло! Это как раз о том, что там выдавал этот компьютер, главное было и найти пароль, и совместить тексты, которые сделаны были самим пропавшим Якобо Бельбо, одним из героев "Маятника Фуко". Все равно там человек, все равно то, что они создали в мозгах, этот заговор, который они придумали, он реализовался точно так же. Все-таки то, что придумали мы, и мы это оставляем за скобками сейчас, то, что мы сами думаем или нам кто-то транслирует, кто выше нас сидит.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Иными словами, мы постепенно приближаемся к следующему выводу, который, наверно, можно начинать резюмировать. Когда мы говорим о том, что же делает научный прогресс, освобождает он человеку время или нет, или сокращает, - оказывается, мы в результате этой дискуссии постепенно выяснили, что он как освобождает время, так в то же время его же и сокращает, придумывая массу всяких облегчений в виде стиральных машин, мобильных телефонов, компьютеров и т.д., но одновременно появляется и масса всяких затруднений в виде телевизора, громкой музыки, которая отовсюду доносится, и прочее. Иными словами, позволяя человеку быстрее справляться с механической работой, тем не менее, цивилизация создает массу самых разных отвлечений, которые его отвлекают от основного занятия.

А.ОРЕХЪ: Так не просто она создает отвлечения, как громко играющая музыка у соседей, но она просто создает другие возможности. Пока, как мы говорили, Толстой шел на чай к Пушкину поговорить, ожидая там еще пару часов, пока Чехов с другого конца Ленинграда придет, ты же за это время думаешь так, я успею сгонять туда, забрать машину, поменять летнюю резину на зимнюю, надо зайти в магазин вниз за продуктами, хорошо, что магазин у нас на первом этаже, а не где-то еще, потом за тот же мобильник надо еще заплатить. Пушкину не надо было платить за мобильник он шел на чай к Чехову и, между прочим, обдумывал "Евгения Онегина" в этот момент. Ты же за это время, стоя в сервисе, думаешь - когда же эта сволочь, наконец, прикрутит колеса Тебе некогда уже подумать обо всем остальном. Остается много дел, но более мелких, которые забивают все время, и в результате количество продукта

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Производственного времени остается не так много.

А.ОРЕХЪ: Производство продукта чудовищное, качество его неприемлемое.

С.БУНТМАН: А не выходит ли, что проходит то на то: кто хочет отвлечься, тот отвлечется.

А.ОРЕХЪ: Тот отвлекается.

Л.КАЦИС: Мне в голову сейчас пришел один очень забавный пример. Достаточное количество людей сейчас, особенно после массовых изданий, знают сочинения Бориса Викторовича Раушенбаха по поводу перспективы в живописи. Почему эти сложнейшие работы стали уже в мягкой обложке издавать, я не знаю, но если кому-то надо, то прекрасно. Но он когда-то вывел один замечательный закон - закон постоянства ошибки, в изображении. Ведь любая картинка - это все равно изображение чего-то трехмерного на двухмерном. И он показал, что суммарная ошибка в трех измерениях совершенно одна и та же от Египта и до наших дней. Это было совершенно замечательное достижение, которое как раз показывало, что меняется картинка, меняется представление о том, что должно быть на картинке, меняются способ изготовления картинки, а фундаментальность задачи, то бишь квадратура круга, никуда не девается. И в этом же смысле все равно у человека есть рождение и смерть, есть наличие или отсутствие творчества. Его это радует или мучает и это никуда не девается. Как раз я тут скорее Не хочу произносить слова по поводу сакральности Ломброзо, мне кажется, сакральность в каком-то другом месте

С.БУНТМАН: Там два момента было.

Л.КАЦИС: Я понимаю, но мне кажется, что, то, о чем пишет Ломброзо, это уже ошибки сакральности, бывает и такое. А что касается нормального творческого процесса, он никуда не девается. А что касается времени, то, между прочим, смены программ, смены самих компьютеров Раньше научился писать этим пером - и можно было это делать всю жизнь, а здесь много чего меняется. Кстати говоря, меняется состояние человека от такой вещи, которой занимаются в том числе "Эхо Москвы", то есть появляется то, что именуется нерасчлененным потоком информации. Из него, между прочим, надо как-то выйти и сказать я буду не каждые 15 минут слушать, не каждые полчаса, или, наоборот, буду слушать. Это выбор каждого. Так что все время меняется то состояние, в котором находится прибор, изготовляющий продукт культурный.

С.БУНТМАН: "Конечно, отвлекаемся: на ваш разговор, например. А что делать?" пишет Сергей. "Другое дело, а не рухнет ли весь этот прогресс, как Вавилонская башня?" говорит Николай. Не исключено. Почему бы ему не рухнуть? Может он и рухнуть, этот прогресс.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: И недавно нас Татьяна Толстая познакомила с одним из вариантов этого обрушения, с романом "Кысь".

А.ОРЕХЪ: Тоже ведь, наверно, на компьютере писала.

Л.КАЦИС: Вообще говоря, о конце цивилизации писали столько, что можно почитать и еще

А.ОРЕХЪ: С самого начала цивилизации писали о ее конце.

Л.КАЦИС: Так это, наверно, свойство цивилизации постоянно размышлять о грядущем конце.

А.ОРЕХЪ: Обидно: я умер, а что-то еще после меня осталось. Хочется поглядеть, как там вообще в целом, и, конечно, лучше, чтобы ничего не было, чтобы ничего интересного не упустить.

С.БУНТМАН: Игорь приводит дивную цитату из очень известной книги: " "Какую огромную силу ума вы потратили, чтобы дойти до цели? Что совершили бы вы на свободе?" - "Может быть, ничего, я растратил бы свой ум на мелочи. Только несчастье раскрывает тайные богатства человеческого ума"". Дюма, "Граф Монтекристо".

Л.КАЦИС: Может быть, кто-то и так думает. У меня как раз такого ощущения нет. Просто есть люди, которым нужны одни возбудители, есть люди, которым нужны другие.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: И еще есть один аспект, о котором мы тоже разговаривали до эфира. А стоит ли так много всего успевать? То же самый Алексей Федорович Лосев в интервью Виктору Ерофееву знаменитом жаловался сам на себя, что вообще-то он пишет по 4 страницы в день, а вот вчера в силу целого ряда обстоятельств, то есть накануне этого разговора, он позволил себе расслабиться, поступил по-мальчишески и написал 10 вместо 4. К чему это привело? Сегодняшний день у него, соответственно, забрал гораздо больше усилий, сегодня его работа гораздо менее продуктивна. Существуют ли еще какие-то пределы? Даже при той самоорганизации и строгом подчинении всей жизни определенной цели, оказывается, что стремление все успеть или успеть больше, чем возможно, дает совершенно противоположный результат.

С.БУНТМАН: Да, наверно, и так. Но самое главное вот в чем, мне так кажется: конечно, глупо думать, что технический прогресс нам не дает возможности больше успевать. Самое главное куда мы это распределим, куда мы это направим. Потому что в том же кино технические способы замечательные, компьютерные трехмерные создания, трехмерные пространства. Освоив эти программы, о которых Леонид Кацис сейчас говорил, через некоторое время трехмерные фигуры динозавра или какого-то иного чудища может создать каждый дурак. А вот что они у него будут делать, как эти динозавры будут любить друг друга или поедать вот в этом самое главное-то и начинается, вот это уже компьютер не придумает.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: И, кстати, если уже зашла речь об этом, давайте обратим внимание на то, что появляются уже не просто римейки, а переписывания фильмов, по крайней мере, несколько примеров такого рода. На последнем Каннском фестивале "Апокалипсис" был в новой редакции представлен, а чем это отличается от нового дополненного расширенного варианта романа? А Фридкин своего "Экзорциста, изгоняющего дьявола" тоже увеличил на 11 минут, и перемонтировал, и звук переписал. Таким образом, развиваясь технически, одновременно происходит еще и своего рода возвращение обратно, назад просто к традиционным вещам, которые существуют в других видах творчества.

Л.КАЦИС: Я бы сказал, что здесь еще есть один момент. Помните, сколько говорили, что телефон убил письма. А сегодня Сергей сам говорил, можно 250 отправить, 250 получить.

С.БУНТМАН: Телефон их убил, компьютер возродил. Сейчас новое убийство это с помощью белого порошка и сибирской язвы, новое покушение на письма, а в электронных письмах есть свои вирусы. Так что эта борьба происходит вечно, как между щитом и мечом, между мечом и броней вечная борьба. "Прогресс разрушает сам себя, - считает Андрей ВК, - заставляет людей разрушать его, пусть косвенно, а иногда и напрямую". А это нормальная совершенно ситуация.

Л.КАЦИС: Что значит - разрушает? Это и есть нормальное динамическое развитие. Что-то появляется, что-то остается

С.БУНТМАН: Прогресс сам состоит в том, что что-то разрушается, что-то на его месте появляется из разрушенного и т.д. Так, Орехъ?

А.ОРЕХЪ: Ради бога, даже не думаю, что тут есть проблема какая-то.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Человек успевает столько же, только в разных областях.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. У нас сегодня была проблема: гении прошлого - как они все успевали? Точно так же, как мы, ничего не успевали, абсолютная формула.