ситуация на мировом финансовом рынке; военная операция в Афганистане; снижение экспорта нефти, динамика цен на нефть. - Дмитрий Савельев - Интервью - 2001-10-15

15 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Савельев заместитель председателя думского комитета по энергетике, председатель подкомитета по государственном регулированию.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дмитрий Савельев депутат Государственной Думы, зампредседателя комитета Госдумы по энергетике, транспорту и связи у нас в эфире. Добрый день.

Д. САВЕЛЬЕВ Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы, конечно, хотели говорить, сегодня это тема дня, недели, может быть, даже года, это тема того, что происходит сейчас в Афганистане. И хотели говорить, безусловно, и слушатели задавали вопросы, это то, что связано с энергетикой, естественно, Афганистана, но, прежде всего, я хотел бы, чтобы вы рассказали о том, кем вы были в Афганистане во время войны, повоевали там кем: генералом, маршалом, кем? А то у нас все генералы приходят.

Д. САВЕЛЬЕВ Нет, я естественно, не был генералом, я проходил срочную службу в Афганистане, служил я в 345-м отдельном парашютно-десантном полку, был заместителем командира взвода, старшим сержантом, начинал свою службу с рядового, проходил учение в учебном подразделении в Фергане, в Узбекистане, после этого уже Афганистан, 345-й полк, имею несколько правительственных наград. Две медали за отвагу, две афганских медали, не считая высшей награды комсомола, еще одна медаль.

А. ВЕНЕДИКТОВ И что, просто высаживался, десантировался, бегал по горам, лазил по пещерам? В чем состояла твоя война в Афганистане?

Д. САВЕЛЬЕВ Нет, боевые действия в Афганистане немножко отличаются от того представления боевых действий, которое есть, например, у нас, у европейцев, у россиян. Там десантирование было, но десантирование с вертолетов, никакой там выброски на парашютах не было, потому что там горный ландшафт, невозможно там, серьезная минная обстановка. Наш полк, 1,5 тысячи человек, очень маневренный полк, который, в принципе, что делал? Он осуществлял прохождение колонн с продовольствием, с боеприпасами, для тех точек, тех баз, где располагались наши воинские подразделения. И боевые операции в тех провинциях Афганистана, где было большое скопление боевиков, то есть, делали зачистку местности, уничтожали боевые базы, укрепрайоны "духов", как мы их называли.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что было самым сложным, если вспомнить по службе, я бы сказал, по войне, вот когда там отвоевал какое-то время?

Д. САВЕЛЬЕВ Самым сложным было, наверное, следующее. Я вот сейчас говорю, и раньше говорил, что война это серьезный, самый тяжелый труд. И вообще, участие в боевых действиях, служба в армии именно в боевых подразделениях, это очень тяжелый труд. И, естественно, мальчишки, которым 18-19 лет, полгода в учебке, потом сразу в действующие боевые подразделения, это очень тяжело психологически, морально. Вот я, например, себя отношу к людям, которые физически сильные и выносливые, потому что я тренировался, занимался спортом, был председателем спорткомитета школы, и то мне было физически очень тяжело перестроиться именно на тот ритм жизни, который был там. Поэтому я хочу сказать, что война это психологически тяжелый труд и физически тоже, естественно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Естественно. А вот есть такое представление, что чем южнее, тем жарче, по климату. Ну, раз на юге, значит, жара.

Д. САВЕЛЬЕВ Очень жарко.

А. ВЕНЕДИКТОВ Очень жарко. Но при этом высоко в горах, значит, очень холодно, да?

Д. САВЕЛЬЕВ Ну, в Афганистане вообще климат очень своеобразный, например, днем +30, +40, а ночью может подуть с гор холодный воздух, и ночью, например, очень холодно, надо кутаться в бушлат. Хотя есть там провинции такие, как Джелалабад, где ну просто очень жарко, например, банку консервов голыми руками не возьмешь, она на солнце так накалялась, обжигала руки. Я помню, когда у нас в первый раз были боевые действия в таких очень южных провинциях Афганистана, летом это как раз было, мы выводили наши войска, как раз начинался этап вывода войск из Афганистана. Мы стояли там на блоках, была такая жара невыносимая, что я думаю, господи, почему судьба так распорядилась, что я попал именно сюда, в такое пекло. Вот как здорово было бы, если б я служил на севере.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, такая странная мечта, но, наверное, она понятна. Что касается я не о высокой политике спрашиваю, почему советские войска потерпели поражение в этой войне? С точки зрения сержанта?

Д. САВЕЛЬЕВ Ну, во-первых, мне кажется, народ победить нельзя. Я считаю, что советские войска, которые пришли в Афганистан, именно с той целью вначале, чтоб поддержать действующие там режимы, или действующую власть, которая на тот момент присутствовала в Афганистане. После этого должны были не с помощью силы доказывать правоту своей идеологии, а потом это все перевести на некие экономические взаимоотношения именно с Афганистаном, с правительством Афганистана, да и с населением Афганистана, с народом, который там живет. А мы хотели, на мой взгляд, доказать именно через силовой режим, что ту идеологию, которую мы насаждаем, она права, имеет право на жизнь, и вот те точки зрения мы как бы рекомендовали населению Афганистана, вот их и надо брать за основу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, Дим, это политическое. А вот есть сержант, есть его полк, там, 1,5 тысячи человек, напротив есть восставшие, эти, духи. А почему пришлось вывести, по военным или в отдельных стычках все время выигрывали советские солдаты, а

Д. САВЕЛЬЕВ Нет, я хочу сказать, что советские солдаты достаточно самоотверженно вели себя. Хотя можно сказать, что в большинстве случаев это, в принципе, в войсках были непрофессионалы военные. Ну, то есть, офицерский состав понятно, многие по несколько сроков провели там, в Афганистане, то есть, по несколько лет. А все остальные это были срочники, то есть, ребята, которые после школьной скамьи прошли там, учебные подразделения, и после учебок, общевойсковых учебок, попали в Афганистан. И то даже, я хочу сказать, что в нашем полку 7 героев Советского Союза, посмертно. Это те ребята, которые, жертвуя жизнью, защищали отход своих рот, своих товарищей, беря огонь на себя. Отдельные элементы героизма, конечно, присутствую, это, наверное, присуще духу нашей нации. Но было бы намного правильнее, если бы в Афганистане воевали бы профессионалы, именно профессиональные военные.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, почему? Это же сначала, когда вошли в Афганистан, вот эти духи, они же не были профессиональными военными, конечно, были и военные, офицеры, наверное, проходили подготовку в Пакистане, и так далее. Но, в принципе, это были, я не знаю, массы крестьян, которые взяли

Д. САВЕЛЬЕВ А я могу сказать, что к 89-му году уже с нашими регулярными воинскими частями воевали профессиональные наемники, профессиональные военные. Это не были просто группы разрозненных крестьян, которые первый раз взяли в руки оружие, нет, это было подготовленные профессионалы, которых тренировали в специальных лагерях в Пакистане или там других каких-то арабских странах.

А. ВЕНЕДИКТОВ Пошли вопросы на пейджер, я хотел бы, чтобы были и ответы. Вопрос: "Будут ли США проводить наземную операцию в Афганистане на ваш взгляд?" Ну, это вопрос, наверное, к президенту Бушу, но, тем не менее, кажется, второй вопрос более важен. "С чем там они столкнутся и каковы перспективы этой операции?" Я бы даже добавил от себя, Дим, а талибы, вот, учащиеся студенты, они, наверное, тоже не профессиональные военные?

Д. САВЕЛЬЕВ Я согласен, что талибы непрофессиональные военные, в большинстве своем, то есть, в большей массе. Хотя среди них есть профессиональные военные, те, которые воевали против советских войск в Афганистане, то есть подготовленные именно в тех спецлагерях, для того, чтобы воевать с советскими войсками, когда они были в Афганистане. С чем столкнутся? Ну, в первую очередь, с ожесточенным фанатизмом. То есть, талибы попытаются разыграть в первую очередь национальную карту, и попытаться противопоставить свою религию против вторжения Соединенных Штатов Америки, хотя могу сказать, что на месте Соединенных Штатов я бы там активно наземную операцию не проводил.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, массовую такую? Не вводил бы войска, что называется.

Д. САВЕЛЬЕВ Да, вот широкомасштабно войска бы не вводил. Можно было бы высадить десант, уничтожить пару там, несколько баз, где тренируются талибы, где идет подготовка

А. ВЕНЕДИКТОВ А там была возможна разведка с учетом того, что, наверное, мало бы понимали, как местное население окружающих деревень к вам относится. Можно ли получать там от местного населения точные данные, где прячется тот или иной глава банды?

Д. САВЕЛЬЕВ Работали, работали.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но это вопрос долгой работы, это же, наверное

Д. САВЕЛЬЕВ В Афганистане очень активно работал особый отдел, который работал именно там с различными бандформированиями, с лидерами этих бандформирований, покупал у них информацию, или за продовольствие, или за оружие, и они Афганистан очень разрозненная страна, там очень много различных движений. И на религиозной основе, и чисто клановых движений. Поэтому я хочу сказать, что на месте Соединенных Штатов я бы позволил бы афганцам разбираться самим со своим внутренним конфликтом, поддержать Северный альянс, пусть они разбираются с талибами, или с теми бандитами, которые примкнули к талибам и занимаются терроризмом. Поэтому я хочу сказать, что в Афганистане не все так категорично настроены за талибов, потому что соседний Пакистан в свое время не очень слишком отличался от Афганистана, но все-таки, нашел путь, по которому он превратился в развивающуюся страну. В принципе, в Афганистане нужно сделать то же самое. А если мы будем каждый раз вмешиваться в Афганистан через силу, через военную силу, к хорошему это не приведет. Там и так на сегодняшний день каждый мальчишка умеет держать автомат в руках.

А. ВЕНЕДИКТОВ Уже, я бы сказал.

Д. САВЕЛЬЕВ Уже.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот еще один вопрос, который почти не поднимается, к сожалению, сейчас. Но, может, еще не время. Известно было, что в момент войны, во время войны, после войны пошли наркотики через среднеазиатские республики, через Афганистан, когда талибы пришли к власти в 96-м году, они сначала запретили высадку мака, потом сейчас разрешили, для того, чтобы деньги пошли в страну. Насколько этот фактор важен для афганских крестьян? Когда он там бегал по горам, там действительно каждая деревня местно выращивала, там, где климат позволял.

Д. САВЕЛЬЕВ Наркотики можно было купить свободно, легко, а про план уж я вообще молчу, это то, что там курят. Это можно было там идет боевая колонна, стоят на обочине там ребятишки афганские, и можно было там за ракетницу выменять, пожалуйста, вот эту вот сигаретину, которую можно было покурить. А вот более серьезные наркотики тоже присутствовали в Афганистане, тоже особых проблем не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ Уже тогда, в середине 80-х.

Д. САВЕЛЬЕВ Да, именно тогда. Это еще раз подтверждает то, что в принципе, экономика нужна любому правительству, которое будет руководить Афганистаном. Поэтому я считаю, что разобраться с террористами нужно, которые осели в Афганистане, и которые Афганистан избрали для себя такой базой для формирования своих терактов, но все-таки, после уничтожения террористов, нужно перейти к налаживанию неких экономических взаимоотношений. Афганистан страна, на самом деле, обижена всевышним, там нету нефти, нету газа.

А. ВЕНЕДИКТОВ А чем жили и живут?

Д. САВЕЛЬЕВ Сельским хозяйством.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, такое натуральное хозяйство.

Д. САВЕЛЬЕВ Натуральное хозяйство. Очень дешевая рабочая сила, народ живет в нищете в глиняных таких строениях, из соломы и глины.

А. ВЕНЕДИКТОВ Знаешь, что я увидел, я, правда, по кадрам сужу. Я увидел, что и талибы, и войска Северного альянса воюют советским оружием, Калашниковым, в основном на вооружении Калашников.

Д. САВЕЛЬЕВ Китайского производства.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да? Серьезно? Мы, уходя, много оставили, нет, Наджибулле?

Д. САВЕЛЬЕВ Очень много оставили. Достаточно большой объем военной техники был передан, но еще больше военные склады именно с боеприпасами, которые были оставлены. Передали именно Наджибулле, а уж дальше, я так понимаю, что с развитием событий они достались частично и талибам.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот очень такое сообщение, сегодня, по-моему, пришло. Я бы просил тебя прокомментировать, много это или мало. Мне пришло сообщение о том, что Хекматьяр, один из руководителей Северного альянса, в свое время, он решил соединиться с талибами и передал им в дар 12 стингеров, и они были этому чрезвычайно рады. 12 стингеров это много или мало? Что это за царский подарок?

Д. САВЕЛЬЕВ 12 стингеров? Да не мало, не мало. Если учесть, что один стингер может сбить один самолет, то можно посчитать, сколько один самолет стоит. Достаточно серьезный дар. Но стингеры в Афганистане были еще во времена, когда советские войска были там. Поэтому со стингерами талибы обращаться умеют. И стингерами сбивали и наши самолеты тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ Насколько действительно эти наемники, они же талибы, или наемники у талибов, точнее, действительно владеют современным оружием? Современным, я имею ввиду, ну, вот в войне, стрелковым, артиллерийским, мины ставят.

Д. САВЕЛЬЕВ Очень профессионально владеют и очень здорово вооружены, и профессионально владеют. Против советских войск в Афганистане использовали тоже современное оружие. Я помню такую боевую операцию на Хосте, когда наш полк занимал там укрепрайоны духовские и мы вышли там на базу, взяли там склады с медикаментами. У них были современнейшие медикаменты, которых наши войска даже не видели. Аптечки для оказания первой медицинской помощи, различное вооружение, очень легкое, удобное, современное, разработанное в европейских государствах. Поэтому, я так понимаю, и часть вооружений сегодня, которая есть у наемников, покупается за деньги у торговцев оружием, поэтому и нужно выращивать наркотики, мак.

А. ВЕНЕДИКТОВ А деньги идут от наркотиков?

Д. САВЕЛЬЕВ А деньги идут от наркотиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ А как они могут

Д. САВЕЛЬЕВ Была бы нефть, шли бы деньги от нефти.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вобщем, да, но с другой стороны, представим себе карту Афганистана, куда могут идти караваны с наркотиками? Кто может такие деньги давать? Они же должны вывозиться из страны.

Д. САВЕЛЬЕВ Я думаю, что вывозятся. Очень много различных горных там троп, маршрутов, по которым караваны с наркотиками попадают в Среднюю Азию, которая граничит с Россией. Россия огромный рынок сбыта для наркотиков. По оценкам министерства внутренних дел, ежегодно 100 тонн героина ввозится в страну, то представьте, какой рынок открывается для режима талибов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да. Я, кстати, обратил внимание, я не знаю, обратили ли внимание наши слушатели, что президент Путин недавно заявил о необходимости создания отдельного управления по борьбе с наркотиками.

Д. САВЕЛЬЕВ Совершенно правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вобщем, давно пора, на самом деле.

Д. САВЕЛЬЕВ Реально давно пора. Должна быть федеральная государственная программа по борьбе с наркоманией, с профилактикой наркомании среди молодежи, среди населения, и, естественно, по борьбе с наркобизнесом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, это важный вопрос, но есть еще один вопрос. Все равно, сидючи в Москве, может быть, в глубине России, когда говорят, до Кабула Северному альянсу осталось 35 километров, и это продолжается уже, ну, как минимум, сколько, никак не понимаешь, почему они не могут пройти эти 35 километров. Что такое 35 километров? Это полчаса на автомобиле.

Д. САВЕЛЬЕВ Вы знаете, я хочу сказать, что и Кабул это не весь Афганистан. Ну, Кабул, это один из городов Афганистана, да, пусть будет это столица Афганистана, но все равно это не весь Афганистан. Есть еще Кандагар. Я думаю, что за Кандагар талибы будут очень серьезно сражаться. Есть еще Джелалабад, то есть, поэтому не так все просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но все-таки, 35 километров, и мы возьмем Кабул к 1-му января, так заявляют теперь руководитель Северного альянса, доктор Абдулла.

Д. САВЕЛЬЕВ Ну, во-первых, это очень сложно.

А. ВЕНЕДИКТОВ А что, Кабул . Мне казалось, что Кабул лежит на такой чаше, к нему-то дойти-то можно с севера. Нет? Или там горы?

Д. САВЕЛЬЕВ Ну, я понимаю. Нет, естественно, есть горные хребты, есть дорога, которая ведет на Кабул, но талибы все это время сидели, наверное, сложа руки. Создавали укрепрайоны, делали, наверное, некую полосу оборонительную вокруг Кабула. Поэтому так сложно реально взять. Потом Северному альянсу все равно необходимо еще, как они высказываются, я смотрю вот телевизор, не хватает вооружения, не хватает квалифицированных военных.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но вот странно, да, а Шах Масуд, как бы квалифицированный военный, должны вокруг него быть тоже квалифицированные военные, которые свой опыт набрали на войне, скажем, с Дмитрием Савельевым. Это же все люди, и Шах Масуд, который воевал, реально все это время, он профессиональный военный. И его командиры тоже профессиональные военные, чего им там не хватает?

Д. САВЕЛЬЕВ Его командиры профессиональные военные, только на службе у этих профессиональных военных находится мирное население. То есть, это те крестьяне, которые взяли автомат в руки, и пошли защищать свое селение, свою деревушку от талибов. Вот и все. Для того чтобы они стали профессиональными военными, научились грамотно воевать, слушаться своих командиров, исполнять приказы, должно пройти какое-то время. У Шаха Масуда было где-то порядка 10 тысяч его военных, тех, которые прошли серьезную школу и серьезную подготовку. У талибов там, по оценкам экспертов насчитывается порядка 70 тысяч, 80 тысяч, 100 тысяч они могут поставить под ружье людей. Частично там наемники у них там воюют, поэтому, для того, чтобы, например, Северному альянсу противопоставить силам талибов аналогичную силу, надо под ружье поставить как минимум, тысяч 70-80. Обучить людей, научить стрелять, научить пользоваться оружием. Это не так все просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний, может быть, вопрос, в связи с позицией России, теперь уж как депутату Государственной Думы, мы знаем, что на первых порах министр обороны России Сергей Иванов сказал: какие базы в Узбекистане? Никаких баз, никаких коридоров, ничего американцам не дадим. Но приняли решение. Насколько вот эти базы, которые американские в Узбекистане, поскольку сам обучался на этой базе ты, насколько эти базы действительно могут являться только базами для поддержки? Или там действительно сосредоточить силу, чтобы она потом, если нужно было, спецназ американский туда войдет? Это мощные базы?

Д. САВЕЛЬЕВ Действительно можно сосредоточиться. Во-первых, это базы, имеющие аэродром, имеющие, я не знаю, что там осталось от казарм, после того как распался Советский Союз, раньше это были военные городки со своей инфраструктурой полностью. Если это все сохранилось, то да, это базы.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, это не поле, как вот аэродром.

Д. САВЕЛЬЕВ Нет, не поле. Это реальные базы, которые можно использовать для того, чтобы там концентрировать войсковые подразделения, а после этого перебрасывать их в Афганистан.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний, вот совсем последний вопрос, опять же, как депутату Государственной Думы: насколько реальна с твоей точки зрения, опасность входа талибов в Узбекистан или Таджикистан?

Д. САВЕЛЬЕВ Я думаю, что у них просто сил не хватит, у талибов, сразу воевать на несколько фронтов. Они реально понимают, что Северный альянс будет дальше продолжать свое наступление при поддержке Соединенных Штатов, пользуясь авиабомбардировками Соединенных Штатов, плюс, они, все-таки, понимают, что, наверное, выброска десанта будет происходить, поэтому распылять силы, вторгаясь в Узбекистан, понимая, что получишь при этом очень серьезный и жесткий отпор, на мой взгляд, они не рискнут. Они будут держать это как некую угрозу, для того, чтобы Узбекистан уж слишком сильно не открывался перед Соединенными Штатами Америки. Но сами вот, реально, боевую операцию не начнут против Узбекистана.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо.

Д. САВЕЛЬЕВ Спасибо большое.