- опасность распространения сибирской язвы в США и других странах мира; - возможные источники распространения заболевания - Вениамин Черкасский - Интервью - 2001-10-15

15 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вениамин Черкасский академик, действительный член РАМН, заведующий лабораторией зоонозов Центрального института эпидемиологии.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Наш обещанный гость, Вениамин Лазаревич Черкасский - академик, действительный член РАМН, дальше мне написали такое, что я прочитаю, вы скажите, что это такое: заведующий лабораторией зоонозов Центрального института эпидемиологии. Что такое зоонозы?

В. ЧЕРКАССКИЙ Зоонозы, это слово, имеющее родство со словом зоопарк. В каком смысле. Зоо это значит животное. Зоонозы это болезни, которыми человек заражается от животных.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так просто?

В. ЧЕРКАССКИЙ Да. Или болезни, как говорят еще, общие для животных и человека. Ну, например, сибирская язва, бешенство, бруциллез, туляремия, чума, и еще 150.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, бешенством люди друг от друга заражаются.

В. ЧЕРКАССКИЙ Это не тем бешенством.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вениамин Лазаревич, слово сибирская язва, которое, как оказывается, в разных языках имеет совершенно разное название, что, вобщем, удивительно для меня было, стало центром внимания всех средств массовой информации всего мира. Я попросил бы вас сначала рассказать, что это за болезнь, и почему заболевание этой болезнью вызывает у врачей, скажем, американцев такую панику, именно у врачей.

В. ЧЕРКАССКИЙ И почему она называется сибирской язвой.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, это естественно.

В. ЧЕРКАССКИЙ - Сибирской язвой она названа, потому что русский врач Андриевский в 1786, по-моему, году, впервые описал эту болезнь как самостоятельную биологическую форму. И, поскольку он наблюдал ее в Сибири, то он и назвал ее сибирской язвой. На самом деле, она издавна была широко распространена и на территории России и на территории других очень многих стран Европы. Полагают, что даже одна из 10-ти египетских кар, описанных в Библии, это была сибирская язва, есть такая точка зрения. Действительно, в других языках она называется иначе, например, по-английски она называется антракс. Антракс, тоже слово всем понятное, потому что от него производится слово антрацит, то есть, уголь. Почему уголь? Потому что при кожном поражении возникает карбункул черного цвета, почему его и сравнили с углем, поэтому антракс. Ну, и раз сказал я о кожном поражении, нужно сказать, что существуют 3 основные формы болезни: легочная, кишечная и кожная. Я уже сказал, что это зоонозная инфекция, следовательно, человек заражается от больших животных, прежде всего, от крупного рогатого скота, мелкого рогатого скота и других сельскохозяйственных животных. Где заражаются животные? Они, в основном, заражаются на пастбищах, поедая траву, загрязненную микробом сибирской язвы. А откуда она попадает на траву? Агонизирующее животное, или прирезанное, или как говорят, вынужденно прирезанное животное, то есть прирезанное в агональном периоде, выделяет в изобилии возбудителей сибирской язвы в кровянистых выделениях. Он попадает в почву, и отличительная способность этого микроба, отличающая его практически от всех других, это чрезвычайная устойчивость в окружающей среде. Потому что, попав в почву, он образует оболочку, которую называют спора. Она чрезвычайно устойчива, она даже способна выдержать кипячение в течение 15 минут, и после этого микроб продолжает благоденствовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это редкий случай?

В. ЧЕРКАССКИЙ Редкий что?

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, что такая устойчивость?

В. ЧЕРКАССКИЙ Нет, это норма для сибирской язвы. Это ее форма существования в природе. Сегодня мы считаем, что почва, однажды загрязненная сибирской язвой, остается неблагополучной более 100 и более лет. Поэтому во Франции, когда была актуальна сибирская язва в прошлом столетии, те места называли "проклятые поля". А сейчас вот пришла работа из Южной Африки. И там исследователи раскопали скотомогильник сибиреязвенный, в результате археологических раскопок наткнувшись. И радиоуглеродный анализ показал, что кости, которым 250 лет, содержали живого возбудителя.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вениамин Лазаревич, вот вопрос нам пришел из Красноярска: "стоит ли пугать мир сибирской язвой? Ведь она не такая страшная, это всего лишь как простуда, лично я это перенес. Может быть, это какая-то другая язва из Северной Европы или из Палестины, но не из Сибири".

В. ЧЕРКАССКИЙ Я бы этот вопрос разделил на две части. Стоит ли пугать? Безусловно, не стоит. А сродни ли она простуде, безусловно, нет. Значит, я успел уже сказать, что существует легочная, кожная и кишечная форма. Чаще всего в нашей стране возникает, в 99% случаев, кожная форма. Образуется на коже вот тот самый карбункул, в результате того, что микроб проникает в организм в микротравмы кожи, в ссадины, порезы и так далее. И там возникает вот эта вот язва. Чаще всего она протекает легко и хорошо лечится современными антибиотиками.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это кожная?

В. ЧЕРКАССКИЙ Это кожная. Чрезвычайно редко возникает кишечная, связанная с тем, что поедается плохо проваренное мясо, зараженное возбудителем сибирской язвы. И еще большая редкость легочная форма.

А. ВЕНЕДИКТОВ А что значит редкость, вот?

В. ЧЕРКАССКИЙ В нашей стране практически не регистрируется ни легочная, ни кишечная. Ну, может быть, один случай может возникнуть раз в 2-3 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ А если говорить о кожной, насколько в России за последние 10-15 лет это случилось?

В. ЧЕРКАССКИЙ Где-то в среднем, регистрируется 15-20 случаев в год. Это, прежде всего, на Северном Кавказе и в Поволжье. Но, поскольку я сказал о чрезвычайной устойчивости возбудителя в окружающей среде, то не могу не сказать о том, что мы создали сейчас кадастр стационарно неблагополучных пунктов по Российской Федерации, в которых собраны медицинские и ветеринарные данные за 100 последних лет. Так вот я сегодня могу утверждать, что нам известно сегодня более 35-ти тысяч таких адресов в России.

А. ВЕНЕДИКТОВ В России?

В. ЧЕРКАССКИЙ В России. Почему это важно? Потому что любые работы, связанные с выемкой грунта: прокладка трубопровода, строительство шоссейных и железных дорог, рытье фундаментов под здания чреваты опасностью того, что строители наткнутся на это место и могут возникнуть заболевания людей и животных. К сожалению, ни одно из этих, ни министерств, ни корпораций не обратилась к нам до сих пор за этой информацией.

А. ВЕНЕДИКТОВ "Было бы интересно узнать", - спрашивает Никодим, - "каким образом американцам удалось подцепить сибирскую язву, дыхательным путем или как?"

В. ЧЕРКАССКИЙ Сегодня называют единственный путь распространения микроба в Америке. Он распространяется в составе некоего белого цвета порошка, которым начиняются письма. Письма эти направлялись главным образом в редакции различных газет, расположенных в разных городах. Сегодня мы можем уже назвать и штат Флорида, и Нью-Йорк, и Невада, то есть, никак между собой не взаимосвязанные. Можно предполагать, что заражение происходит в результате соприкосновения с этим порошком. Теперь спросили насчет вдыхания. Сегодня уже известно, что первые два случая, это, судя по всему, была легочная форма сибирской язвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот та самая, редкая форма.

В. ЧЕРКАССКИЙ Да, самая, чрезвычайно редкая. Чтобы подчеркнуть ее редкость, могу сказать, что в Соединенных Штатах Америки в течение всего 20-го века, то есть, за последние 100 лет, было зарегистрировано только 18 таких случаев. По-моему, это свидетельство чрезвычайной редкости этой инфекции. Доказано, что первый заболевший, и он же умерший, фоторедактор газеты "Сан", у него была легочная форма сибирской язвы. Второй заболевший, сортировщик писем этой же газеты, насколько мы имеем информацию, он жив, но у него тоже легочная форма сибирской язвы. У всех остальных это кожные поражения, но они могли соприкоснуться просто-напросто пальцами с этим порошком. И в двух случаях, тоже во Флориде, сейчас уже обнаружили микробы сибирской язвы в носовой слизи двух сотрудников. Опять дыхательные пути.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот задавали вопрос: "как можно распознать, что это порошок сибирской язвы?" - спрашивают нас из Пулково.

В. ЧЕРКАССКИЙ Распознать можно только в бактериологической лаборатории, потому что никакими отличительными свойствами порошок зараженный от порошка незараженного микробом не отличается.

А. ВЕНЕДИКТОВ "Можно ли сделать прививку от сибирской язвы", - спрашивает Ольга.

В. ЧЕРКАССКИЙ Наша страна располагает очень хорошей вакциной против сибирской язвы. Прежде всего, в порядке отступления, но сказать, наверное, надо, что в массовом порядке ежегодно прививаются сельскохозяйственные животные в нашей стране против сибирской язвы. И я полагаю, что это основная мера, которая обеспечивает наше благополучие в отношении этой инфекции. Иначе бы вот те самые 35 тысяч очагов, о которых я упомянул, они бы взорвались. Вакцинопрофилактика надежно сдерживает благополучие ситуации. Есть вакцина и для людей против сибирской язвы, но мы прививаем ею профессионалов, то есть, ветеринарных специалистов, работников промышленности, перерабатывающих животное сырье, и так далее. То есть, прививаются сегодня ограниченные контингенты, которые имею реальную опасность соприкосновения в естественных условиях с возбудителями сибирской язвы. Нет смысла прививать население, поскольку заболеваемость настолько редка, что те миллионы людей, которых мы вдруг начали бы прививать, наверняка не столкнутся с этой инфекцией в течение всей своей жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ А вот хороший вопрос от Виктора: "порошок с бактериями в конверте может заражать и другие письма на почте, бумага не является изолятором, так ли это?" - спрашивает Виктор.

В. ЧЕРКАССКИЙ Бумага не является изолятором для порошка? Ну, честно говоря, я не специалист в области прочности бумаги, но, насколько я знаю, там взят под контроль весь поток писем. Некоторые издательства в Америке вообще прекратили прием каких-либо почтовых отправлений, так что учли, вероятно, и пылепроницаемость конвертов.

А. ВЕНЕДИКТОВ "Каков инкубационный период этого заболевания, возможно ли заражение от больного человека?"

В. ЧЕРКАССКИЙ Да, это правильный вопрос. Я должен был бы сам с него начать. Первое, инкубационный период длится от 1 до 7 дней, и заражение человека от человека невозможно, больной человек не опасен, даже тот, у кого есть легочная форма сибирской язвы, который, все знают, как он опасен при гриппе, так вот при сибирской язве он не выделяет возбудителя через дыхательные пути.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос: "есть ли необходимость проводить карантинные мероприятия в России в связи с событиями в США?" - спрашивает Валерий.

В. ЧЕРКАССКИЙ Я вообще не вижу необходимости в чрезвычайных мерах в связи со вспышкой, возникшей в Соединенных Штатах.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?

В. ЧЕРКАССКИЙ Ну, прежде всего, я не вижу, чтоб ситуация в самих Штатах была настолько тревожна, чтобы нужно было предпринимать чрезвычайные меры. Что я имею ввиду? Согласитесь сами, что способ распространения микроба с письмами, это чрезвычайно не эффективный способ. Достаточно, если будет объявлено, что пощупайте конверт и не вскрывайте его, если он покажется подозрительным, и все усилия террориста пойдут насмарку. Что случилось? Вот я сейчас ехал в машине и слушал по радио ваши новости, в которых вы сообщали о выступлении нашего министра здравоохранения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо.

В. ЧЕРКАССКИЙ Он сказал, что не так страшна сибирская язва, как страшен массовый психоз. Абсолютно согласен. Ведь что мы сейчас знаем об Америке? Ведь там уже парашюты покупают на случай, если придется прыгать из окон небоскреба. За 3 дня смели из всех аптек месячный запас антибиотиков, раскупают противогазы, и так далее. Это не потому, что сибирская язва опасна, а потому что психоз, начался психоз. Так вот, упаси боже от чего-либо подобного в нашей стране. Реальная же эпидемиологическая ситуация вовсе не такова, что требуются какие-то чрезвычайные меры вообще. А на случай чего, у нас есть запас вакцины, достаточный для экстренной профилактики, есть достаточное количество антибиотиков, необходимых для экстренной профилактики. И уверяю вас, что те, кому положено не спать, не спит. И если возникнет нужда, то будут приняты экстренные меры.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос от Дмитрия из Электростали: "почему сибирская язва, это самый дешевый метод или самый эффективный?"

В. ЧЕРКАССКИЙ - Сибирская язва всегда числилась в списках микробов, пригодных в качестве биологического оружия. В странах, которые числили в своих планах возможность использования такого оружия, сибирская язва обычно шла либо на первом месте, впереди чумы, либо на втором, позади, ну это, как говорится, дело вкуса. Вот почему сибирская язва. А почему все-таки именно она, потому что, к сожалению, когда возникает легочная форма, то при жизни ее диагносцировать невозможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как, легочную форму невозможно диагносцировать? А что?

В. ЧЕРКАССКИЙ Она проходит как грипп, как острое респираторное заболевание, завершается очень быстро, и диагноз ставится уже не в клинике.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, знаете, тут, запугали!

В. ЧЕРКАССКИЙ А я не хотел. Поэтому я сначала сказал, что в нашей стране нет никаких оснований паниковать. Меня спросили, почему сибирская язва, я как честный человек вынужден был ответить, но завершу опять, что нет никаких оснований для паники.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, еще такое довольно странное сообщение пришло. Оно связано с тем, что 16-го сентября, сообщение агентств, что вроде бы талибы захватили лабораторию в Афганистане, Красного Креста, где были споры сибирской язвы. А что в лаборатории Красного Креста делали споры сибирской язвы в Афганистане?

В. ЧЕРКАССКИЙ Значит, могу уточнить, я слышал об этом сообщении. Якобы эта лаборатория для производства вакцины против сибирской язвы. Следовательно, те споры, которые могли захватить талибы, это вакцинные, то есть, безопасные штаммы. Но, честно говоря, я вообще не понимаю, зачем надо было эту вакцину там производить, поэтому я не могу комментировать это сообщение, оно мне непонятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще вопрос, связанный, если угодно, с формой террористического акта. Потому что сегодня пришло сообщение, что оказывается, жена главного редактора газеты "Сан", того самого, во Флориде, сдавала комнаты будущим пилотам, то есть, все связано. Видимо, что-то сильно связано.

В. ЧЕРКАССКИЙ Абсолютно ничего, прошу прощения, я отвлекусь от научной терминологии, и скажу, что это называется в огороде бузина, а в Киеве дядька. Никакой связи между комнатами, пилотами, и сибирской язвой абсолютно нет. Ну, давайте я вам немножечко еще расскажу про терроризм сибиреязвенный, раз уж на то пошло. Считается наиболее эффективным способом распыление в воздухе сибирской язвы, аэрозоль. Именно поэтому американские власти сразу же запретили использование сельскохозяйственной авиации, предназначенной для обработки посевов ядохимикатами, потому что можно было бы при желании использовать их для распыления сибирской язвы, это было бы опасно. Но даже в этом случае совсем нет гарантии того, что эта микробная масса дойдет по адресу и поразит большое число людей. Почему? Потому что это потоки воздуха, это влажность, это может все оседать на землю, и вовсе попасть не в дыхательные пути, а на стены зданий и прочее, и затем погибнуть. Я вам больше скажу, малоизвестно, например, в отношении Аум Сенрике, которая у всех была на слуху

А. ВЕНЕДИКТОВ Я заготовил вам вопрос.

В. ЧЕРКАССКИЙ Ну, извольте, я, значит, опережаю события.

А. ВЕНЕДИКТОВ Пожалуйста.

В. ЧЕРКАССКИЙ Всем известна их атака посредством зарина в токийском метро. Малоизвестно, что они пытались предпринять несколько раз атаку с помощью сибирской язвы, они распыляли ее с крыш небоскребов в Токио. И даже пытались использовать кондиционеры в зданиях. И каждый раз это завершалось безуспешно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?

В. ЧЕРКАССКИЙ Повторяю, в силу того, что сама природа нейтрализует опасность этого аэрозольного воздуха. Я сказал, воздушные потоки, влажность, и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ Считаете ли вы, что размер события и размер паники в Соединенных Штатах Америки несовместимы?

В. ЧЕРКАССКИЙ Абсолютно несовместим, но мне он понятен. Ведь это произошло на фоне 11-го сентября. На фоне тех страшных событий, которые мы видели по телевидению. И естественно, после этого народ сенсибилизированный, то есть, подготовленный уже ко всяким неприятностям, склонен преувеличивать во много раз реальную опасность.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сразу после новостей мы спросим наших московских слушателей, насколько они сенсибилизированы.

В. ЧЕРКАССКИЙ Если это слово понятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, мы его объясним. Вопрос для голосования очень простой: боитесь ли вы, что в России в крупном городе, в Москве, Петербурге или где-то еще, боитесь ли вы биологической атаки террористов с применением, в частности, сибирской язвы?

Я возвращаюсь к нашему с вами разговору, и те вопросы, которые задавали мои коллеги, пока у нас шли новости, они мне показались важными, я от своих вопросов отказываюсь, и присоединяюсь к вопросам коллеги с ТВ-Центра: "насколько готовы эпидемиологические службы, вот, знаете, на раз красный ключ, если что-то будет, купировать ситуацию, если она не дай бог возникнет в каком-нибудь крупном городе, или вообще в городе России?"

В. ЧЕРКАССКИЙ В нашей стране существуют службы, специально предназначенные для, прежде всего, предупреждения чрезвычайных ситуаций, связанных с биологическими агентами, и для купирования и ликвидации ситуации, если она возникла.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я спрашиваю вас, насколько они готовы, насколько они профессиональны.

В. ЧЕРКАССКИЙ Я должен сказать, что, прежде всего, в России существует традиционная так называемая противочумная служба. Это целая система учреждений. Это 5 научно-исследовательских институтов, расположенных в разных регионах России, под каждым из них целая система противочумных станций, которые в свою очередь выставляют противочумные отряды.

А. ВЕНЕДИКТОВ Она не развалилась за эти там

В. ЧЕРКАССКИЙ Она не развалилась. И, хотя ее, как и всю медицину, плохо кормят, но она сохранила все традиции, и главное, сохранила готовность. По первому требованию выставляются специализированные эпидемиологические бригады, в частности, во время событий в Чечне, еще предыдущая война, Ставропольский противочумный институт регулярно эти так называемые СПЭБы, специальные эпидемиологические бригады. И даже, к сожалению, если вы помните, расстреляли боевики одну из таких бригад. Служба такая есть, и она готова постоянно, она не спит. И хотя она называется противочумная, но на самом деле, это название традиционное, тогда, когда чума была в свое время проблемой, но на самом деле, эта служба курирует проблемы всех особо опасных инфекций.

А. ВЕНЕДИКТОВ Перед тем, как закончится голосование, и вы прокомментируете нам результат, все-таки, вот мы смотрим телевидение, мы понимаем, что у таких же людей, как мы, у американцев есть проблема. Чем Россия может помочь сейчас, в этот острый момент, Соединенным Штатам Америки вот в этой области?

В. ЧЕРКАССКИЙ Ну, прежде всего, мы не располагаем сибиреязвенной вакциной, которой у американцев нет. То есть, они располагают некой вакциной, и даже вот во время войны в заливе, они привили всю свою армию. Но вот как раз тогда я полагал бы, что нет никакой необходимости в этом массовом мероприятии. Сейчас тоже, сию секунду я бы не рекомендовал проводить массовые прививки вообще. Почему? Потому что, во-первых, существует какой-то промежуток времени, пока выработается иммунитет, и будем надеяться, что за этот промежуток времени ситуация утрясется, станет благополучной. Если же будут какие-то признаки того, что ситуация усугубляется, тогда, конечно же, нужно создать иммунный барьер среди населения. И вот здесь мы могли бы, вакцины у нас достаточный запас, вакцина хорошая, эффективная, это доказано. И мы могли бы, если бы Америка обратилась к нам за вакциной, мы могли бы ей помочь с этим препаратом. А запас у нас достаточный.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что значит достаточный? Для чего?

В. ЧЕРКАССКИЙ Достаточный для того, чтобы осуществить массовую вакцинопрофилактику населения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Чью? Какого населения? Нашего?

В. ЧЕРКАССКИЙ - Естественно, мы готовили для себя, а не для американцев, для безопасности нашей страны мы готовили. Но если понадобится, мы можем и поделиться. Потому что производство налажено, и можно произвести вакцины столько, сколько нужно.

А. ВЕНЕДИКТОВ А действительно ли сибирскую язву можно произвести, я имею ввиду, собрать как-то, приготовить из нее оружие в таких, примитивных лабораторных условиях?

В. ЧЕРКАССКИЙ Это хороший вопрос, он муссируется, к сожалению, всегда, когда речь заходит о биологической войне. Есть даже такая формула, что биологическое или бактериологическое оружие это атомная бомба бедных. Я не согласен с этой формулой. Я не согласен, когда говорят, что биологическую бомбу можно сделать на кухне, что ее можно в ведре приготовить, или в кастрюле. Дело в том, что для того, чтобы получить те самые споры, которые используются для атаки, требуются очень высокие и очень сложные технологии. Микроба мало вырастить, его еще нужно подвергнуть целому технологическому процессу, который занимает промежуток между выращиванием и самой атакой. Поэтому, если, действительно, мы имеем дело с биологической атакой в Соединенных Штатах, то можно полагать, что это была использована хорошо засекреченная, подпольная, хорошо оснащенная бактериологическая лаборатория, в которой работали высококлассные специалисты-микробиологи. Приходится думать, что это произошло, скорее всего, не за рубежами Соединенных Штатов, а на ее же территории. Почему? Потому что тот самый штамм микроба, который выделен сегодня от больных, это один из двух наиболее часто встречающихся в Америке типов микроба сибирской язвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ В ответ на наш вопрос нам позвонило за 5 минут 2221 человек. И голоса разделились следующим образом: да, боюсь, 55%, нет, не боюсь, 45%. И мой последний вопрос, прокомментируйте, пожалуйста, эти цифры. И скажите этим людям

В. ЧЕРКАССКИЙ Я бы в порядке комментария присоединил свой голос к 45%, которые говорят нет. Но почему-то цифра от моего голоса не изменилась. Почему нет? Я пытался в течение всего интервью это объяснить. Я готов закончить тем, с чего я начал, сославшись на министра здравоохранения. Не так страшна сибирская язва, как опасен психоз, с нею связанный. Нет никаких оснований для паники.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, что, если бы вы не разъясняли это, то соотношение могло бы быть более тяжелым.

В. ЧЕРКАССКИЙ Возможно. Значит, будем считать, что я внес свой вклад в санитарно-эпидемиологическое благополучие Российской Федерации.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое.