- грузино-абхазский конфликт и перспективы его разрешения; - участие России в разрешении конфликта. - Игорь Ахба - Интервью - 2001-10-15

15 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Ахба - представитель президента Абхазии в Москве.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Игорь, что Вам известно сегодня, на этот день? Что сейчас происходит, какие последние сведения идут из Абхазии?

И. АХБА - Самые последние сведения. В районе уже ставшей известной Сахарной Головы, это Кодорское ущелье, идут позиционные бои. Вооруженные силы республики Абхазия блокировав террористов, уничтожают террористов. Уже около 40 погибших террористов. Небольшая группа в количестве 50 человек ранее вырвалась из окружения и по верхней части пытается пробраться на территорию России, скорее всего, в Карачаево-Черкесию. Мы уже говорили о том, что вооруженные силы Абхазии обладают достаточными средствами, и боевой дух у всех наших офицеров и солдат. И я уверен, и руководство, и все уверены, что мы справимся с этими террористами.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Игорь, сегодня президент Грузии господин Шеварднадзе заявил о том, что он готов встретиться с президентом Ардзинбой и начать прямые переговоры об урегулировании конфликта, и готов даже прилететь в Сухуми, если будет обеспечены определенные условия. Есть ли какая-то реакция руководства Абхазии, знаете ли Вы, на это предложение Шеварднадзе? Напрямую, без посредников.

И. АХБА - Мне пока неизвестно, поскольку связь, очень сложно дозваниваться, особенно в последние дни. Известно, что международная телефонная связь идет через Тбилиси. Поэтому можно представить, каким образом связь оказалась сложной.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Во всяком случае, вас слушают?

И. АХБА - Да. Что касается переговоров, мы всегда исходили из того, что мирному политическому урегулированию всех спорных вопросов альтернативы нет. Это доказал и 92, 93 год, итоги, 98 год, когда была попытка навязать нам крупномасштабные боевые действия в Гальском районе. Это доказывает и сегодняшнее происходящее, что нет альтернативы мирному решению. И мы готовы рассматривать те вопросы, которые требуют решения с руководством Грузии. Не далее как до начала этих боевых действий премьер-министр республики Абхазия Андрей Михайлович Джергения встречался с президентом Грузии. И тот обещал, и была достигнута договоренность, что не будет применяться сила, и что он, возможно, даже приедет в Сухуми. А под покровом ночи террористы перевозились из Панкисского ущелья в Кодор. Как тут не вспомнить слова Козьмы Пруткова о том, что в глубине всякой груди есть своя змея.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Игорь, может быть, мы не очень хорошо понимаем географию, но мне всегда казалось, если из Панкисского ущелья перевезти в Кодорское ущелье, то нужно пройти линию российских миротворцев. А отряд в 300 человек незамеченным пройти не может.

И. АХБА - Вы, может быть, действительно хорошо знаете географию, но не представляете, каким образом можно пробраться из Панкисского ущелья в Кодор. Очень просто. На военных грузовиках МВД Грузии, Минобороны они были переброшены по обычной дороге, и со стороны южнее границы, т.н. Абхазская Сванетия, территория Абхазии граничит с Грузией. Перевалы Хохуде и Сакен. Оттуда они благополучно прорвались с территории Грузии. Там миротворцев нет. Миротворцы стоят здесь, в Гальском районе зона безопасности. Есть посты миротворцев в середине Кадорского ущелья, село Лата.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Руководство Абхазии настаивает на том, чтобы остались миротворцы, прежде всего, российские, несмотря на постановление парламента Грузии. Как Вы видите, как можно развязать эту ситуацию, когда парламент одной из сторон конфликта требует вывода миротворцев?

И. АХБА - Формально такое положение. Ввод требует согласия двух сторон, а вывод по требованию одной из сторон. Мы же считаем, что миротворцы со своей основной задачей справляются. Одним из доказательств было событие 98 года, когда в результате действий российских миротворцев была предотвращена возможность возобновления широкомасштабных боевых действий. Мы за то, чтобы миротворцы там оставались, именно коллективные силы СНГ, основной контингент которых российские войска. Мы даем им положительную оценку.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А в ситуации с Кодорским ущельем российские миротворцы не могут?

И. АХБА - Там посты. Они же проникли не через посты. Там не столько сил, как в Гальском районе. Они проникли через разные тропинки, там же гористая местность, поэтому здесь упрекать миротворцев не приходится. И именно в этом почти месте они и были блокированы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Считает ли Абхазия, что в этом месте нужно усиливать миротворческий контингент с учетом того, что произошло?

И. АХБА - Наверное, надо. Видимо, надо усиливать и то самое место, откуда благополучно проходят террористы. Не раз там ооновцев брали в заложники за большой выкуп. Это все происходило и происходит в верхней части Кодорского ущелья, в Абхазской Сванетии.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В 92 году Гелаев, Басаев воевали на стороне Абхазии. Гелаев в первую чеченскую войну возглавлял т.н. абхазский батальон. Что случилось с Гелаевым? Он сейчас воюет на другой стороне, на стороне грузинских ополченцев, когда он был другом абхазского народа?

И. АХБА - Тогда на стороне абхазов воевали многие добровольцы, представители разных национальностей. Я могу перечислить. Это адыги, кабардинцы, черкесы, шапсуги, адыгейцы. Были русские, евреи, татары. Естественно, чеченцы тоже были. Что касается Гелаева, он побыл короткое время, буквально пару недель, и, заявив о том, что он не хочет здесь воевать за российские интересы, ушел себе в Чечню.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все-таки, что же случилось с ним?

И. АХБА - Террористы, наверное, платят им, они отрабатывают. Нам известно, что их готовили в Панкисском ущелье. И иностранные инструктора, арабские, и грузинские. И есть информация о том, что ему хорошо заплатили.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ - Прежде чем перейдем к политике... мы смотрели интервью, которое с премьер-министром Абхазии сделал наш коллега с ТВ-6 Владимир Соловьев. И был вопрос о том, почему президент Абхазии... мы знаем, что он теперь появится, сегодня или завтра будет проводить Совет Безопасности. Что же все-таки случилось с господином Ардзинбой, Вы могли бы сказать? И насколько он владеет ситуацией, насколько он сейчас активно участвует в политической жизни республики?

И. АХБА - Самым активным образом участвует в политической жизни Абхазии и находится при исполнении обязанностей. Но все мы живые люди, нездоровилось какое-то время. Он прошел небольшое лечение, и сейчас при исполнении обязанностей. Я постоянно с ним на связи, не далее как вчера с ним разговаривал, обсуждали мы и письмо, которое он направил Путину. Он мне рассказывал о том, что в ближайшие дни проведет, возможно, заседание Совета Безопасности. Но есть же руководители, премьер-министр, президент, на которых возложено руководство оперативной работы в связи с происходящим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы в России привыкли, что когда во время кризиса нет политического руководителя, либо он тяжело болен, либо не знает, что делать.

И. АХБА - Он находится на месте, в Сухуми, адрес я не назову, но бывает. Приходит, уходит. Показывали, были же какие-то снимки, какие-то комментарии. Я надеюсь, что в ближайшие дни все будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Недавно говорили о возможности встречи Шеварднадзе и Путина. Возможна ли встреча Ардзинбы и Путина в ближайшее время?

И. АХБА - Теоретически возможна, если руководство России сочтет возможным.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть президент готов?

И. АХБА - Да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я уже не помню, кто из абхазских руководителей, (Игорь, Вы сами мне напомните), говорил о том, что в случае, если события будут развиваться таким агрессивным образом, то руководство Абхазии может обратиться к России с предложением о принятии Абхазии в состав РФ. Вы не могли бы откомментировать эту позицию?

И. АХБА - Да, конечно. В истории последних десятилетий, три десятилетия начиная с 50-х годов, Абхазия не раз ставила вопрос о вхождении в состав РФ. Вопрос этот оставался, в лучшем случае, нас просто благодарили. Сегодня, как известно, Абхазия с 1994 года, приняв свою Конституцию, провозглашена суверенной республикой, которая строит демократическое правовое государство. Мы готовы, конечно, рассматривать вопрос в отношении государственно-правовых отношений с Россией. Но это будет, скорее всего, по нашему представлению, если это возможно, ассоциированное членство, где часть полномочий будет делегировано в общем ведении, а делегировать полномочия могут только суверенные государства, а все остальные вопросы будут в ведении республики Абхазия.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вас расстроила позиция президента Путина о том, что он назвал этот конфликт внутригрузинским делом, и о том, что Россия не собирается вмешиваться во внутригрузинские дела?

И. АХБА - Это политическое заявление. Конечно, нельзя было ожидать от президента России, что он поднимет флаг и скажет: "Вперед, за Абхазию!" Естественно, я не вижу здесь ничего такого ужасного, но мы все равно рассчитываем на то, что Россия, как главный посредник в урегулировании грузино-абхазского конфликта, найдет возможность оказать те меры воздействия на Грузию, чтобы она все-таки выполняла подписанные ею, в том числе, соглашения, в котором черным по белому сказано о том, что все вопросы должны решаться мирным путем, военное насилие недопустимо. Вот один из аспектов, который Россия может иметь ввиду.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Игорь, как я понял вашего премьер-министра, он был расстроен этим заявлением, таким жестким и определенным заявлением президента Путина.

И. АХБА - Да. Видимо, ожидали, что все-таки если не использовать практику двойных стандартов, то надо осуждать тех, кто поддерживает террористов. А сегодня очевидна прямая связь между террористами и официальными структурами Грузии. Много примеров там, и показания пленных, и оперативная информация. Один из наглядных примеров, фактов, доказывающих прямую связь банд террористов с официальным Тбилиси, является, что наряду с Гелаевым руководит этими бандитами официальный представитель президента Грузии в т.н. Абхазской Сванетии полковник Эмзар Квициани.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть официальное лицо?

И. АХБА - Официальное лицо. Он руководит теми т.н. партизанами, грузинами, грузинами-сванами, грузинами-мингрелами, которые влились в эту банду. Там их около 200 человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Иными словами, история с беженцами с двух сторон теперь отодвигается с расплетанием этой истории, наверное, на долгие годы?

И. АХБА - Ну да. История беженцев, которая началась с 93 года и по сегодняшний день, - это следствие боевых действий, следствие войны, которую нам навязала Грузия. И чем чаще они будут это делать, тем дальше будет отодвигаться решение проблемы беженцев. Хотя за эти годы, как и предусмотрено 4-сторонним соглашением, вернулись в Гальский район грузины. И сегодня в Абхазии их около 100 тыс. Так что это уже та цифра, которой манипулирует грузинская сторона, называя 300 тыс., во-первых, в Абхазии никогда не проживало 300 тыс. Проживало где-то 200-220 тыс. Если учитывать, что 100 тыс. уже вернулось в Абхазию, то тогда идет разговор уже не о 300 тыс., а гораздо меньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вернусь к отношениям Россия - Абхазия. Я слышал в какой-то из информационных программ в субботу-воскресенье мнение абхазских военных, что Россия их предала сейчас, в этом конфликте, заявлением президента и позицией миротворства.

И. АХБА - Да, наверное, кое-кто ожидал более твердых заявлений. Я об этом рассказал, что с террористами надо везде одинаково разговаривать, и теми, кто их поддерживает.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вам не обидно, что Абхазию в Грузии сравнивают с Чечней в России? По-моему, это говорил господин Нодарейшвили. Он говорил, что и там сепаратисты, и там сепаратисты, и там незаконные вооруженные формирования, и там незаконные вооруженные формирования, и там, бандиты, и там бандиты.

И. АХБА - Я уже говорил по этому вопросу, что аналогии Чечни и Абхазии не совсем уместны. Что происходит в Абхазии? История эта большая, длинная. Абхазия никогда не была Грузией, начнем с этого. И в состав Грузии она была введена волевым решением тогдашнего ЦК ВКПБ, Сталина, помимо воли народа Абхазии. И все эти годы, находясь в составе Грузии, Абхазия несла потери, и человеческие, и моральные, и интеллектуальные, потому что наряду с репрессиями абхазов еще и по национальному признаку преследовали. Закрывались абхазские школы, запрещен был абхазский язык. И даже в быту на улицах я еще маленьким слышал, что грузины говорили: "Вас скоро не будет, вы будете скоро грузинами". Такая политика Грузии и привела к тому, что Абхазия не раз ставила вопрос о выходе из состава Грузии и вхождении в состав России.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Игорь, что же Вы с учетом реальности сегодняшнего дня, 15 октября, ждете от России, хотели бы получить от России? Что абхазская сторона хотела бы?

И. АХБА - Мы хотели бы, чтобы Россия как посредник, а у России есть возможности, рычаги, воздействовала бы на Грузию и заставила бы ее выполнять все соглашения. Заставила бы ее, чтобы она вывела этих террористов, хотя они отказываются, прямая связь между ними, чтобы Грузия выполняла соглашения, и все вопросы решались бы только за столом переговоров. Это первое, что мы хотели бы видеть от России.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это делай раз. А делай два?

И. АХБА - Если события будут развиваться в худшую сторону, а такая опасность существует, потому что сценарий уже известен, внедрение сперва террористов, чужими руками подготовка плацдарма, взрывы обстановки, ситуация дестабилизации в Абхазии. Затем привлечение этих (премьер-министр правильно сказал наш) беженцев, горячие головы. И затем, как бы для защиты грузинского населения, которое там подвергается такому отношению, введение регулярных частей грузинской армии. Если такое произойдет, то нами, Абхазией, это будет рассмотрено, как акт агрессии, со всеми вытекающими последствиями. И мы вынуждены будем взять оружие, объявить всеобщую мобилизацию и защищать свою родину, как мы это делали в 92-93 годах.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Какая может быть в случае наихудшего развития ситуации роль ООН, поскольку там есть военные наблюдатели?

И. АХБА - ООН не раз принимала резолюции, в которых призывала решать все вопросы за столом ООН. Если вы знаете, создан под эгидой ООН координационный совет, который периодически проводит свои заседания, на которых рассматриваются вопросы: возвращение беженцев, безопасность и т.д. Мы в нем активно участвуем. 9 октября должен был состояться очередной координационный совет, но террористы помешали.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Как террористы помешали координационному совету?

И. АХБА - Вот так вот, начались события. А как мы можем в таких условиях, когда мы видим, что за спиной террористов стоит официальный Тбилиси, встречаться и разговаривать с ними? Пускай исправят положение, а потом посмотрим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, дополнительно к миротворцам СНГ, которым, видимо, не доверяет одна из сторон, и есть опасность их вывода, добавить голубые каски ООН? Может Абхазия обратиться в Совет Безопасности, чтобы добавить миротворческие силы уже ООН?

И. АХБА - Мы считаем так, что на сегодняшний день, и уверен, что и завтра, миротворцы справляются со своей основной задачей, и нет необходимости туда привлекать какие-то другие силы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но есть опасность вывода по требованию одной из сторон.

И. АХБА - Посмотрим, какая будет ситуация. Я еще раз говорю, что опасность состоит как раз в другом, что если миротворцы оттуда уйдут, а присутствие миротворцев - это стабилизирующий фактор, несмотря на все эти вылазки, то тогда мы считаем, что крупномасштабные боевые действия неминуемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Игорь, Абхазия является, как говорится, самопровозглашенной, непризнанной страной. Что вы делаете в международном масштабе, чтобы какие-то страны СНГ, может быть, Россия признала Абхазию страной суверенной?

И. АХБА - Мы участвуем в разных мероприятиях, которые проводятся там, где это возможно, конечно. Но ведь не только от нас зависит признание. Хотя мы не видим в этом ничего страшного, потому что многие государства, гораздо более могущественные, на протяжении многих лет не признавали, те же США, когда вели антиколониальную войну, борьбу против английского колониализма, они ведь тоже не были сразу признаны. С Советской Россией такое тоже происходило. Так что время покажет. А что касается самопровозглашенной, а какой еще способ провозглашения и самоопределения? Все народы сами определяют свою судьбу, свой политический статус. Это записано в декларации прав четко, что каждый народ имеет право решать и определять, норма никем не отменена. Так что мы действуем так.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Известно, что у Тбилиси очень неплохие отношения с администрацией президента Буша. Есть ли контакт у абхазской стороны с американцами, особенно с американской администрацией, особенно в ходе развернувшейся не очень недалеко от ваших границ операции?

И. АХБА - Нет, у нас таких контактов нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это потому что вы не хотите, или потому, что они не хотят?

И. АХБА - Наверное, в силу каких-то причин, объективных, в первую очередь.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, Игорь, ну?

И. АХБА - Нет, у нас нет контактов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему?

И. АХБА - Наверное, потому что они не хотят.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хотел бы задать еще один вопрос, связанный с Россией и с Абхазией. Может ли российский парламент оказать какую-то помощь Абхазии, с Вашей точки зрения?

И. АХБА - Российский парламент уже принял постановление, в котором осуждает действия террористов, и в адрес Грузии упреки тоже в этом постановлении. Так что российский парламент на данном этапе как-то высказался по этому поводу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Последний вопрос, вертолет с наблюдателями ООН. Как продвигается расследование, знаете ли Вы, на какой стадии находится расследование?

И. АХБА - Расследование идет. Очевидно, результаты будут известны попозже, к концу месяца, возможно. Пока удалось извлечь только останки пяти погибших. Потому что вертолет как раз там, где засели террористы. И первая попытка миротворцев, российских наблюдателей в сопровождении подразделения военного, абхазского было обстреляно, когда они хотели извлечь тела. Поэтому там еще останки четверых остались. Но я просто хочу об этой истории вкратце еще раз сказать. Абхазская сторона лично, министр обороны республики Абхазия Владимир Миканба предупреждал руководителей миссии военных наблюдателей о том, что небезопасны сейчас полеты в этот район. Когда мы сообщили военным наблюдателям о том, что там засели боевики, честно говоря, реакция была скептическая о наличии таковых. И вот, они настояли на своем, хотя их предупреждали о небезопасности полета. И там экипаж украинский, мы знаем даже такой факт, диспетчер перед самым вылетом еще раз предупредил командира экипажа вертолета, (Белогородцев, по-моему, командир экипажа) о том, что небезопасно. Он еще раз справлялся у военных наблюдателей, но те дали команду, что лететь обязательно надо. Вот и произошло то, что произошло.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Игорь Ахба - представитель президента Абхазии в Москве.