ПО ТЕЛЕФОНУ! - Сергей Юшенков, Зураб Жвания - Интервью - 2001-10-14

14 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Юшенков, заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности, Зураб Жвания, председатель парламента Грузии (по телефону)

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте поговорим о самой горячей теме, это сейчас Грузия, Россия, Абхазия и, как добавил Сергей Юшенков, Чечня, потому что все это увязано в один клубок. Перед тем как мы начнем наш разговор, я хотел бы напомнить о последних некоторых заявлениях и сообщениях, которые были. Напомню, что Владимир Путин считает, во-первых, что возможный выход Грузии из СНГ не ухудшит российско-грузинские отношения. Он сказал: "СНГ не российская международная организация, Россия никого туда за уши не тянет. Если есть заинтересовать в поддержании определенного особого характера отношений и получении определенных преимуществ, в том числе и экономического характера, мы готовы мы дальше работать. Если такой заинтересованности нет и есть мнение, что весь комплекс проблем, в том числе в экономике, возможно более эффективно решать другими силами, в другой международной конфигурации, то ничего здесь страшного нет. Для нас это не сигнал ухудшения двусторонних отношений". Следующее сообщение: "Российское военнослужащие являются миротворцами СНГ. Если грузинское руководство берет всю ответственность перед международным сообществом и своим собственным народом на себя, то это их выбор, мы уберем наших миротворцев". Поэтому на сегодня, насколько я понимаю, и президент Грузии Эдуард Шеварднадзе с одобрением воспринял заявление Владимира Путина о выходе из Абхазии российских миротворческих сил и Гудаутской военной базы, мы видим такую картину. Как сказали бы яркие сторонники присутствия российских миротворческих сил в Абхазии, Россия сдает Абхазию Грузии, можно, в принципе, сказать так. Прежде всего, я хотел бы, чтобы в течение 5 минут мы получили бы четкую позицию, что же сейчас происходит, и после всех этих заявлений, какова позиция Грузии. Зураб, пожалуйста, скажите, что происходит у вас? И Ваша точка зрения.

З.ЖВАНИЯ: Прежде всего, я хочу отметить, что заявление президента Путина было встречено в Грузии с большим воодушевлением. Скажу откровенно, что мы не всегда привыкли слышать от российского политического истеблишмента столь выдержанные и столь корректные заявления, как это сделал президент Путин. Я бы сказал, что это было заявление лидера того государства, которое действительно стремится занять свое место в новой европейской архитектуре. Мы все за добрососедские и дружеские взаимоотношения с Россией, и путь к этому, безусловно, лежит через то, чтобы все мы преодолели политику двойных стандартов. Я очень рад, что в вашей студии присутствует господин Юшенков, который Мы следили с большим вниманием за дебатами в Государственной Думе в прошлый четверг, и должен сказать, что высказывания господина Юшенкова, который подчеркнул, что проблема Абхазии и проблема Чечни практически имеют одну и ту же природу, наиболее точно отображают то раздражение, которое вызывает в Грузии, если оставить все остальное в покое, просто риторика. Абхазские бойцы защищают Абхазию от грузинских террористов и грузинских бандитов, тем временем как российские войска, когда проводят операции в Чечне, они там борются за справедливость, за правое дело и прочее Мы уверены, что и Грузия, и Россия имеют очень большой совместный интерес в том, чтобы остановить дезинтеграционные процессы на Кавказе. А Кавказ это единое целое, и Южный, и Северный Кавказ, Кавказский хребет не делит это геополитическое единство ни коим образом, это очень сплоченная и единая система. И когда многие российские политики, военные начальники поддерживали и раздували агрессивный сепаратизм Абхазии, было очень легко догадаться, что это обернется бумерангом для России на российском Северном Кавказе. Вот это является основной почвой, основой тех проблем, перед которыми сегодня стоят Грузия и Россия, и я уверен, что мы должны эти проблемы решать совместно. И последнее, что касается выхода из СНГ Грузии. Этот вопрос сегодня в России муссируется намного более активно, нежели в Грузии. Две фракции, например, в прошлый четверг ставили этот вопрос в парламенте, но парламент отказался даже рассматривать этот вопрос, и сегодня он никак не стоит у нас в повестке дня. Что касается российских миротворцев и их пребывания в зоне абхазского конфликта, здесь, скажу откровенно, к сожалению, у нас не было практически никаких аргументов за то, чтобы не проголосовать за вывод этого миротворческого контингента из Абхазии. Потому что практически все в Грузии - и беженцы, и политики, и просто население обычное - воспринимают, что миротворческие силы не занимают нейтральную позицию и очень часто, к сожалению, намного больше выглядят как одна из сторон в конфликте, поддерживающая абхазских сепаратистов прямым либо опосредованным образом, нежели выполняют ту функцию, которая была на них возложена с 1994 года.

-

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, у меня вопрос к Вам. У меня создалось впечатление, после того как по центральным каналам российским, не только государственным, но и коммерческим, например, ТВ-6, НТВ, говоря о российско-грузинской ситуации, говоря об Абхазии, ведущие вдруг стали говорить: "Самопровозглашенная, никем не признанная, - подчеркивая это, говоря это каждый раз, - Абхазская республика". И после этого выступления президента Путина мне показалось, что появилось политическое решение российского руководства отпустить Абхазию, исправить ту ошибку, которую в свое время сделало прежнее российское руководство. Так ли это, какое Ваше ощущение? Может быть, Вы знаете что-то про это?

С.ЮШЕНКОВ: Для меня заявление президента Путина было тоже очень неожиданным, потому буквально за день до этого министр обороны Сергей Иванов говорил прямо противоположные вещи. И я уже не первый раз наблюдаю, что Сергея Иванова президент все время поправляет: и в ситуации со странами СНГ по поводу участия в антитеррористической операции в Афганистане, теперь - по поводу ситуации грузино-абхазского конфликта, как точнее выразиться, не знаю, потому что у нас тоже примерно такая же природа конфликта с Чечней, о чем уже Зураб Жвания говорил. И мне представляется, что президент просто сформулировал на бытовом языке, принцип звучит: насильно мил не будешь. Да, это признание того факта, что, в конечном итоге, природа этого конфликта такая же, какая и в Чечне между чеченскими боевиками и российской федеральной властью, и что здесь двойные стандарты неуместны. Тем более о двойных стандартах президент Путин очень часто говорил, адресуя это западному сообществу. И в данном случае я думаю, что просто Владимир Путин продемонстрировал свою готовность отойти от двойных стандартов и констатировал то, что, в общем-то, мировое сообщество давно признавало. Но я бы хотел сказать, что здесь все гораздо сложнее. Сложнее в том смысле, что природа того и другого конфликтов заключается не только в желании одних выйти, а других не выпускать из пределов своего государства, а в основе природы этого конфликта также лежат международно-правовые принципы взаимоисключающие, это право нации на самоопределение и признание территориальной целостности государства. И до тех пор, пока эти принципы будут противоречить друг другу, до тех пор на земле мы будем иметь подобного рода конфликты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос к Вам, Зураб. Представьте себе, что Россия отпускает Абхазию в свободное плавание, и понятно, что тогда уже Грузии и Абхазии решать между собою вопросы. И сейчас давайте попробуем смоделировать, какие это будут решения. Первый вопрос у меня к Вам такой. Не кажется ли Вам или может ли оказаться ситуация, что отпущенная Россией Абхазия будет для Грузии, как для России Чечня? Потому что Россия не будет давать туда оружие свое. Я не знаю, дает она сейчас или нет, по этому поводу существуют разные точки зрения, разные источники утверждают разное, но Вы понимаете, что маленькая Чечня, окруженная со всех сторон российскими войсками, свободно владеет любым оружием, каким хочет, границы прозрачны. Но получится ли зеркальная ситуация для Грузии?

З.ЖВАНИЯ: Надеюсь, что нет. Я хочу напомнить, что практически в течение последних 4 лет почти постоянно идет процесс переговоров между официальными властями Тбилиси и сепаратистским руководством Абхазии. Грузия действительно привержена принципу мирных решений конфликтов. Я хочу подчеркнуть особо, что вывод российских миротворцев ни коим образом не означает для нас открытие двери для возобновления вооруженного противостояния между двумя сторонами, между Грузией и сепаратистской Абхазией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тогда хотел бы, чтобы Вы уточнили, какая существует модель решений. Потому что пока она видится только такой: да, Абхазия осталась, может быть, без российских поставок оружия, но гордый народ не сломить Туда входят грузинские войска, и начинается некая Югославия.

З.ЖВАНИЯ: Я надеюсь, что до входа войск прежде всего не дойдет, во-вторых, я подчеркиваю, что грузинское руководство, и это, кстати, общее мнение практически всех политических сил грузинского спектра, что Абхазия должна пользоваться самыми широкими правами автономии, политического самоопределения, но, естественно, в рамках грузинского государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что Вы имеете в виду? Это что, свой парламент прежде всего, свой законодательный орган, как в Крыму?

З.ЖВАНИЯ: Безусловно, это свой парламент. Чтобы сказать проще, мы считаем, что 5-6 основных функций, таких, как оборона, как охрана границы общая финансовая система и т.д., - они должны находиться под юрисдикцией центральной власти, все остальное может быть передано, в принципе, в юрисдикцию руководства автономной республики. Так что здесь речь идет действительно об очень широких правах автономии. Мы готовы рассмотреть самые смелые из тех моделей, которые существуют в современной международной практике. Но один вопрос хочу подчеркнуть - что когда господин Юшенков говорит об Абхазии и Чечне, действительно, очень много схожего, но есть одно очень драматическое различие, которое заключается в том, что практически из Абхазии на сегодняшний день изгнана большая часть того населения, которое проживало в этом регионе, и Абхазия до сегодняшнего времени является практически последним случаем в Европе этнической чистки, той этнической чистки, результаты которой не преодолены. Ведь в конце сентября 93 года все грузинское население, которое составляло примерно 60% населения региона, буквально за 2-3 суток было изгнано из своих домов, погибли десятки тысяч на заснеженных перевалах горной Сванетии, и по сегодняшний день более 300 тысяч человек лишены права вернуться к свои очагам. Так что урегулирование абхазской проблемы стоит на двух основных принципах. Это первый вопрос - статуса и второй вопрос (второй в этом перечне, но, может быть, по существу он еще более значителен) - это позволить беженцам вернуться к своим домам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте теперь разбираться. Я надеюсь на Ваши очень конкретные ответы, потому что, к сожалению, заявления политиков, которые мы наблюдаем в основных средствах массовой информации, по телевидению, носят чересчур общий характер, на мой взгляд.

З.ЖВАНИЯ: Ну, что делать, нас этому учили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, отходим от этого и делаем некую сенсацию в эфире "Эха Москвы". Сегодня вы не видели этой программы, может быть, Сергей, Вы мне напомните, я видел только фрагментарно. Сегодня в гостях у телеведущего (Вы, наверно, знаете его) Сергея Соловьева на канале ТВ-6 утром была передача, он ездил в Абхазию и брал интервью у одного высокопоставленного чиновника абхазского, и этот чиновник сказал ему (правда, это было записано, я так думаю, неделю назад, а может быть и несколько дней, он не повторил, кто этот человек), что Абхазия не получала никаких предложений от Грузии о переговорах. Если можно, подтвердите это или опровергните.

З.ЖВАНИЯ: Я готов опровергнуть. Насколько мне известно, этот высокопоставленный чиновник был господин Джергения, председатель сепаратистского правительства, премьер-министр сегодняшней Абхазии, и он буквально дней 10 назад был в Тбилиси, встречался с президентом Шеварднадзе, и в том числе они обсуждали возможность значительной интенсификации процессов двусторонних переговоров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий вопрос. Если, например, Абхазия соглашается на такой вариант - полностью быть автономной областью, иметь те права, о которых Вы сказали, которые Вы только что декларировали, эти люди, они друг друга выбирали, появилась своя элита. Как Тбилиси собирается поступать с этой элитой? Ведь все, собственно, должно быть под контролем Тбилиси

З.ЖВАНИЯ: Сам тот факт, что Шеварднадзе в течение последних 3-4 лет не избегает и, более того, очень активно поддерживает прямые контакты с теми людьми, которые физически охотились за ним, которые сами осуществляли многие из тех жестокостей, которые по сегодняшний день в Грузии вспоминают с ужасом, говорит о том, что наша очень четкая установка: мы не собираемся никому мстить, мы должны жить, сотрудничать и созидать вместе с теми людьми, которых избирает абхазский народ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, Вас все устраивает в той позиции, которую сейчас заявляет Зураб? В общем, это позиция грузинского руководства.

С.ЮШЕНКОВ: Я думаю, что да. Конечно, хотелось бы больше конкретики

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой? Давайте попросим Зураба, чтобы он сказал.

С.ЮШЕНКОВ: Например, интенсификация отношений по поводу того же мирного процесса переговоров. Переговоры, действительно, это единственный путь, с помощью которого можно урегулировать нормальные отношения. Тот комплекс мер, которые перечислил Зураб, в отношении предоставления самой широкой автономии - это действительно очень широкий круг вопросов предоставляется Абхазии решать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть это нормальная модель?

С.ЮШЕНКОВ: Это, в принципе, нормальная модель, но здесь есть одно маленькое "но": согласна ли с этим абхазская сторона, и как убедить Абхазию в том, что именно эта модель является лучшим продолжением тех событий

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зураб, а как абхазская сторона относится к этому? Или они жестко стоят на своем?

З.ЖВАНИЯ: Вот здесь мы возвращаемся к тому главному вопросу, о котором Вы говорили. Если заявление президента Путина действительно означает, что Россия не собирается в дальнейшем играть ту, к сожалению, деструктивную роль, которую действительно она играла в течение прошедших лет, то это главный аргумент, главный тот аргумент, который откроет путь к нормальному переговорному процессу. Я хочу напомнить. Когда мы говорим о разных вариантах статуса, в радиоэфире, конечно, это звучит очень обще и без конкретики, но я напомню, что существуют совершенно конкретные проекты, в том числе проект, который представил не так давно посол Боден, который руководит миссией ООН в Грузии, и он предусматривает, что ООН должна предложить какой-то проект статуса. К сожалению, Россия заблокировала этот процесс в ООН, хотя это был бы очень дельный поворот во всем этом развитии. Я уверен, что если многие в абхазском руководстве не будут постоянно надеяться на такие заявления и заверения типа того, что вы, ребята, еще продержитесь немного, а там так или иначе Россия, безусловно, признает, поддержит и т.д., - это создаст намного более реалистическую почву для плодотворных двусторонних переговоров. Мы не видим альтернативы мирному урегулированию, мы не видим альтернативы тому, чтобы обе стороны пошли на компромиссы. И снова я подчеркиваю, прежде всего, это возвращение беженцев, возвращение большинства населения Абхазии к родным очагам, и, второе, это решение вопроса о статусе в рамках единого грузинского государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас замечание от Сергея Юшенкова.

С.ЮШЕНКОВ: У меня такой вопрос Зурабу. Выведут российское войска. Но очевидно, что начнется процесс (возможно - не дай бог, но все может быть), что не контролируемые Грузией вооруженные формирования, в том числе эти же самые чеченские боевики, которые в 93-м 94-х годах воевали на стороне Абхазии, а теперь против Абхазии, они начнут боевые действия. И как, каким образом можно будет тогда предотвратить эти боевые действия? Не со стороны Грузии даже я веду речь о тех вооруженных формированиях, которые Грузия не контролирует. Вместо российских миротворцев кто туда может войти, если, конечно, предусматривается это в плане?

З.ЖВАНИЯ: Прежде всего, я хочу сказать, что резолюция парламента Грузии о выводе российских миротворцев во втором пункте говорит о том, что Грузия приветствовала бы введение международного миротворческого контингента, контингента, который мог бы в силу многих причин оставаться действительно до конца нейтральным в процессе конфронтации сторон, это первое. Второе: очень многое зависит сегодня от абхазского и грузинского руководства. Обе стороны могут сделать очень многое для того, чтобы не допустить возобновления вооруженных действий друг против друга и не допустить того, чтобы там создавалась благодатная почва для действий тех неконтролируемых вооруженных формирований, о которых вы справедливо замечаете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ситуация есть такая, какая она есть. Например, пришли вопросы на пейджер. Спрашивает Юрий Владимирович: "Как Зураб представляет мирный возврат беженцев в Абхазию? Ведь история такого еще не знает. Примеры Югославия, Приднестровье, Карабах". Я понимаю, почему Вы говорите о миротворцах международных потому что у Грузии создается впечатление, что русские будут подыгрывать проабхазским элементам там, а миротворцы будут сохранять объективность. Но как можно себе представить мирный приход грузинских беженцев в дома, которые уже давно заняты?

З.ЖВАНИЯ: В том-то и дело. Я хочу сказать, что специфика абхазского конфликта заключается в том, что с технической стороны процесс начала возвращения беженцев я подчеркиваю, начала возвращения беженцев намного более просто может быть обустроен, чем в любом другом случае международно известных конфликтов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Непонятно.

З.ЖВАНИЯ: Дело в том, что по сегодняшний день обширные территории к югу от Сухуми, это практически полностью весь Гальский район, это большая часть, подавляющая часть Очамчирского района, это большая часть Гульрипшского района они просто пусты, там не существует сегодня населения. В Гальский район на собственный страх и риск вернулись тысячи и тысячи грузинских беженцев, которые там действительно практически в рабских условиях находятся. Никто им не давал никаких гарантий, они постоянно находятся под очень серьезной угрозой, но просто у них не было других средств к существованию, а здесь они вернулись к своим кукурузным полям или ореховым и чайным плантациям. Но именно с этой точки зрения проблема возвращения большей части грузинских беженцев не связана с трудностями, связанными с тем, куда вывести тех людей, которые вселились в их дома (по сегодняшний день их дома пустуют). Это то главное, что действительно позволяет смотреть на решение проблемы более оптимистично.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я хотел бы задать Вам с пейджера короткие вопросы и, если можно, короткие ответы. "Знаете ли Вы что-то, планируется ли встреча Шеварднадзе с Путиным?" спрашивает Иосиф Алексеевич.

З.ЖВАНИЯ: Пока не знаю, но надеюсь, что будет

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Насколько сильны в Грузии политические силы, которые хотели бы вступить в союз с Россией и Белоруссией?" - спрашивает Виктор. Он спрашивает, какова позиция Аслана Абашидзе и коммунистов Грузии, вообще сильны ли такие тенденции?

З.ЖВАНИЯ: Громко об этом не говорит никто, кроме очень уж маргинальных политических групп, и мне очень сложно предположить, что в Грузии будет иметь будущее та политическая сила, которая будет ратовать и выступать за уменьшение суверенитета грузинского государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушательница пишет: "Меня зовут Нина Васильевна. Почему Грузия и Чечня всегда настроены против России, занимают в Москве и вообще в других городах очень много коммерческих и разных фирм? Есть ли такое положение в Грузии, чтобы русские занимали разные фирмы и банки? Спасибо".

З.ЖВАНИЯ: Во-первых, есть очень много значительных российских инвестиций в Грузии и мы это приветствуем и поощряем. Что касается Грузии и Чечни, я напомню, что Шамиль Басаев проходил подготовку на спецбазах российских для ведения войны в Абхазии против Грузии, и в то время российская пресса его величала исключительно как героя Абхазии, героя Абхазской войны и прочее. Когда он эти же навыки, то, что он делал с грузинами, стал осуществлять против России, против русских, моментально он стал главным террористом и прочее, что намного более естественный, более адекватный термин описания сущности его поведения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерий Владимирович спрашивает: "Неужели вы думаете, что сможете мирно жить в Абхазии? Сейчас же кровная месть меж абхазами и грузинами будет на долгие-долгие годы".

З.ЖВАНИЯ: Я не думаю, что этот вопрос может быть сведен к кровной мести.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это стереотипы, но слушатели на них имеют право. Тут многое смешивается.

З.ЖВАНИЯ: Безусловно. Я хочу, в общем, сказать что, конечно, этот вопрос и эта проблема не будет решена за один день, за один месяц, это сложный процесс. Но нам надо начать процесс восстановления совместного житья грузин и абхазов в Абхазии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте подведем некоторые итоги. Сергей Юшенков, как Вам видится эта конструкция, которую сейчас построил Зураб, которая отражает некоторые желания Грузии: уход России, с заменой миротворцами или без замены миротворцами? Потому что если Абхазия соглашается, то есть абхазы понимают, что ситуация такая, что помочь никто не может, и они соглашаются ради сохранения своих элит у власти, идти на старое, под протекторат Грузии, - может ли сбыться такая история или события будут развиваться более трагично?

С.ЮШЕНКОВ: Боюсь, что этот сценарий в современных условиях по крайней мере в ближайший год-два невозможно реализовать. Я боюсь, что на самом деле возможно лишь только каким-то образом заморозить существующую ситуацию и, наверно, решить эту проблему могут только в отдаленном будущем, лет через 10-15, наши потомки. Я не знаю, кто придет на смену нынешним властным элитам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Предполагаете ли Вы военное резкое обострение ситуации и переход конфликта в военную стадию?

С.ЮШЕНКОВ: Я надеюсь, что этого резкого перехода конфликта не будет, если Грузия сможет взять под контроль свои незаконные вооруженные формирования, существующие на ее территории, каким-то образом их изолировать. Если этого не удастся, то, конечно же, конфликт возможен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зураб, два финальных вопроса к Вам. Первое: планируете ли вы в случае того, что сказал Сергей, что некоторые незаконные вооруженные формирования будут в Абхазии мутить воду, планируете ли вы широкомасштабное введение грузинских войск в Абхазию?

З.ЖВАНИЯ: На сегодняшний день мы не планируем никакого ввода войск, я это однозначно хочу подчеркнуть. Но я хочу еще сказать о терминологии. Почему те грузины, которые стараются вернуться в собственный дом, являются незаконным вооруженным формированием? Я приглашаю в парламент тех ветеранов Великой Отечественной войны, которые воевали и партизанили в Белоруссии, на Украине, в России, мы их чествуем, и они самые почетные наши сограждане. Почему же те люди, которые в свой собственный дом пытаются вернуться партизанскими методами, за неимением других методов, потому что им постоянно говорят, что еще лет 10, лет 20, дорогие мои, подождите, нет никаких шансов, почему они являются бандитами и террористами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей имел в виду не совсем то. Он имел в виду действительно незаконные вооруженные формирования, например, какие-то чеченские группировки, это я сразу хочу исправить.

З.ЖВАНИЯ: Что касается чеченских группировок, мы надеемся, что Россия сможет более плотно закрыть свою границу и нам поубавится головной боли. Тот же отряд Гелаева, о котором столько говорится, перешел грузинскую государственную границу на ингушском участке, который вроде бы должен вполне нормально контролироваться российскими пограничниками.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Благодарю вас за эту беседу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Сергей Юшенков, заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности, Зураб Жвания, председатель парламента Грузии (по телефону)