Виталий Иванов - Интервью - 2001-10-14

14 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Иванов, режиссер Малого театра.

Эфир ведут Матвей Ганапольский, Елена Кандарицкая, Николай Тамразов

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас сейчас время, чтобы поговорить о Вашем Шварце. Что это было такое? По осколкам собираем.

В.ИВАНОВ: Благодарен вам за определение "мой Шварц". Оно очень верное, оно сразу определяет и тему. Потому что мой Шварц начался с моего удивительного уникального педагога по режиссуре, по мастерству Марии Иосифовны Кнебель, у которой я заканчивал институт, считаю ее второй своей мамой в полном смысле этого слова, и, наверно, не один я, как и все ее ученики. Любовь к Евгению Львовичу она привила ненавязчиво, очень спокойно. Она цитировала, она иногда говорила, как он повел бы себя в этой ситуации или в другой Это было в течение 5 лет, и потихонечку вырисовывался действительно персонаж, образ уникальной личности, живого человека, который воспринимает время по-своему и не столько оригинально. Оригинально он сумел написать об этом, а по-человечески и с обидой, и с кровью, и с теми несчастьями, которые свалились на его судьбу, - у него все это было, естественно, и я думаю, что даже большей частью при его жизни, и тем не менее Одна из маленьких зарисовок. Идет съезд писателей один из очередных, там присутствуют высокие товарищи, и ходят грустные писатели, собираются кучками отдельными. Они предполагают, что выйдет какое-то решение, как всегда, далеко не в пользу интеллигенции или, во всяком случае, писателя. И он подходит к одной из групп товарищей, писатели на него смотрят и говорят: "Женя, тебе здесь делать нечего, ты сказки пишешь". А он говорит: "Глупенькие, это вы сказки пишете, мне как раз труднее всех" И вот отправной момент его как личности, как человека именно такой. У меня книжка, я не буду хвастаться, эту книжку мне подарила на спектакле "Снежная королева", после спектакля, внучка Евгения Львовича Мария Олеговна Кржижановская, написаны очень хорошие и теплые слова, не буду занимать этим время. Мне хотелось бы о том, как он сам определяет себя, время и свой собственный настрой на все то, что происходит вокруг него и в нем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас времени, честно говоря, вполне достаточно. Мы продолжим наш разговор, потому что мы можем слушать части спектакля, а можем одну. Мы ведь когда нападаем на человека, который может рассказать, как это все было, как этот механизм существовал, что это был за человек Я говорю еще раз мы из осколков собираем его образ, нам свидетельства эти первичны.

В.ИВАНОВ: Это уникальная совершенно телефонная книжка о всех его друзьях, которых он знал лично, естественно, иначе бы он не писал. А вот его маленькая преамбула: "Я еще вчера испытал некоторое смущение. Я пишу о живых людях, которых рассматриваю по мере сил подробно и точно, словно явления природы. Мне страшно с недавних пор, что люди сложнейшего времени, под его давлением принимавшие или не принимавшие сложнейшие формы, менявшиеся незаметно для себя или упорно не замечавшие перемен вокруг, исчезнут. Мне кажется, что любое живое лицо - это историческое лицо". Так может писать человек, который пишет сказки, но который, с моей точки зрения, создал один из самых серьезнейших и важных постулатов вообще, в принципе, нашей всей жизни, нас самих, нашего поведения, нашего отношения к происходящему. В сказке звучит такое: девочка загнанная в угол, говорит: "Господи, неужели все наши несчастья, все, что мы терпим, - неужели это все пройдет мимо незаметно и мы умрем?" И вдруг как определяет Евгений Шварц эту высшую справедливость? Он говорит: "Не волнуйся девочка, - отвечает рыцарь, - высоко-высоко в горах есть пещера, в этой пещере лежит толстая книга, и в эту книгу вносятся все помыслы и все деяния человечества хорошие, и плохие. Кто пишет? Воздух, ветер, птички, луч солнца, буквы появляются сами" Вот в эту невероятную веру в высшую справедливость земную мне кажется, что Евгений Львович пронес ее во всех своих произведениях, чем они до сегодняшнего дня так нравятся. И люди смотрят и удивляются: они смотрят сказку, или они смотрят уникальную вещь про самих себя, или про то, как жить?

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Хочу спросить о Вашем спектакле. Вы ведь поставили "Снежную королеву" не так давно в филиале Малого театра. Много писали об этом, и было сказано, что специально для этого театр приобрел какое-то необыкновенную светоустановку, что там какие-то невероятные фокусы. Расскажите про этот театр.

В.ИВАНОВ: Там произошло удачное сочетание, хотя в случайности я не очень верю, тем не менее все это случилось. Этот филиал Малого театра отстроил Юрий Михайлович Лужков, которому до сегодняшнего дня я благодарен безумно не только за здание, которое он подарил Малому театру, а он был юноша, он ходил в тот филиал, который был, огромный сарай, длинный, ужасный, и играть было очень тяжело там, и он подарил Малому театру этот филиал Я думаю, что там самое главное произошло: случилась такая душа стен. Я очень верю в святые стены Малого театра, они очень много видели, очень многое пережили, говоря по Евгению Львовичу, ничто не проходит мимо. И этот театр был начинен очень хорошей аппаратурой, которая была использована, и свет, и возможности музыкальные Но я так думал, что, честно говоря, вы меня спросите о музыке, потому что я хотел бы очень упомянуть

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы не знаем, о чем спрашивать. Это Ваш спектакль, Ваш секрет, вот Вы и расскажите. Это же интересно.

В.ИВАНОВ: Я поехал, мне сказали о том, что существует такой человечек Сережа Боневич, он живет в Петербурге, и что он с детства, буквально ему 14-15 лет было, он писал уже музыку на "Снежную королеву". Это уникальный случай, меня всегда такие вещи очень волнуют. Я очень верю в такой корневой момент в человеке, как только он возникает, это дорогого стоит. И я поехал туда к Сереже, мы долго сидели, он проигрывал все, начиная с первых своих пассажей, и это была настолько очаровательная музыка, что я считаю, что 70 процентов успеха где-то, честно говорю, это музыка. Уникальные совершенно ощущения Сергея, ощущения Евгения Шварца. И она мне очень помогла в постановке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое ощущения Евгения Шварца? Ну, сказка Там что, воздуха много? Как понять, что такое правильное ощущение Шварца? Ваше ощущение Шварца? Вроде сказка, да и нет. Вы только что об этом говорили, что это про нас. Вроде для взрослых, но Не схватиться, как мыло он выскакивает из рук: сожмешь руку и выскочило.

В.ИВАНОВ: Вы очень верно говорите. Если в сказке у другого писателя медведь - он все равно зверь, то у Шварца медведь человек, он обладает всеми человеческими качествами как положительными, так и отрицательными, и здесь есть и хитрость, и подлость, и есть звериные качества. Уникальные ощущения эпохи, времени, внутреннего страха, который у человека внутри, к сожалению, в его годы во всяком случае, но, как видите, эти сказки современны до сегодняшнего дня, значит, это существует и сегодня. И он очень тонко и точно ощущал меру этого страха, этого испуга и очень внутренне умеет успокоить то ли другим персонажем, то ли ситуацией успокоить этого человека и сказать не волнуйся, ничего страшнее тебя самого и твоего страха нет, в мире в природе не бывает. Самое страшное - это ты и твой страх И таким образом за счет других персонажей, за счет сюжетных линий это вдруг выходит в невероятно светлое, доброе очень начало, и это ощущается.

Н.ТАМРАЗОВ: Вы так хорошо говорите о Шварце, о его приемах, принципах А Вам не казалось, что это Я сейчас фантазирую, а вы как человек больше знающий Шварца, скажете может быть, да, а может быть нет. Вам не казалось, что он вообще только в последний миг, когда уже заканчивал какую-то работу, вместо слова "Наташа" ставил "Снежная королева", вместо "Дмитрий", "Аркадий" ставил "волк", "медведь" и прочее. То есть он писал о людях, а потом уже взял и подставил звериные, к кому ближе этот герой у него существовал. Потому что иначе действительно ведь все о людях. Так нельзя писать. Потому что все-таки сказочное начало - оно же может тащить, оно должно тащить, и атмосфера леса, и атмосфера бытия, зверей и т.д., - она же утаскивает куда-то. Нет, этого у него ничего нет

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коля вот в чем прав, помог сформулировать. Да это ведь не сказки. Это очень странно, то, что он написал. В прошлой передаче мы вышли на то, что это очень страшные истории

В.ИВАНОВ: Вы практически ответили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не ответил. Я вот не понимаю, как это ставить. Ведь, с одной стороны, вы должны поставить красивую, такая пастушка на лугу, потому что вы сказку ставите, а в сказку детки приходят. А "Снежная королева" это вообще. С другой стороны, что там тащить?

В.ИВАНОВ: Все и проще, и сложнее. Проще почему? Вы как только вступаетесь в материал, когда актеры начинают говорить этим текстом и наполняться этими взаимоотношениями данных персонажей, вы начинаете понимать, что в них начинают жить совершенно иные качества и иной уровень взаимоотношений. Я говорю только об этом неуловимом даре, как и все искусство само по себе неуловимо. Но Евгений Шварц дает наибольшую пищу именно для этого способа существования и актера, и режиссера, сидящего в зале. И если это наблюдается, если режиссер это чувствует, если актеры это воспринимают сами и правильно живут, то, безусловно, это выходит, вспомните том же "Драконе". Причем я Николаю отвечу. Мне трудно ответить, почему он там подставлял, но давайте мы не будем забывать о том, что львиная доля его произведений практически была запрещена.

Н.ТАМРАЗОВ: Я же об этом и говорю.

В.ИВАНОВ: Он жил чуть ли не впроголодь, он не знал, чем жить. И сценарий, который ему удалось "Золушка" А это годы. Это нам сейчас легко. Это годы жизни, годы существования, это семья, это дети И способ талантливой личности мы начинаем Тут тоже вопрос интересный в этом смысле.

-

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Очень интересная, кстати, в телефонной книжке, о которой Вы говорите, характеристика, которую дает Шварц Гарину.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень интересно: Виталий Николаевич, Вам привет из Саратова.

В.ИВАНОВ: Очень приятно, спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, там есть кто-то?

В.ИВАНОВ: Я ставил там два спектакля.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот некий Саша передает Вам оттуда привет.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Я хочу спросить, а почему именно "Снежная королева"? Почему не другое что-то, не "Голый король", скажем?

В.ИВАНОВ: Во-первых, так получилось, что эта "Снежная королева", это мой спектакль, в Малом театре была вторая постановка. На первую меня пригласили в Германию, в Хайльброн, и именно на "Снежную королеву".

Е.КАНДАРИЦКАЯ: То есть они предложили сами?

В.ИВАНОВ: Да, сами предложили "Снежную королеву". Для меня это был просто восторг, потому что такое совпадение. Они ведь не могли предполагать мое отношение, любовь к Шварцу. Я поехал туда, как раз к Сереже Боневичу, приехал в Петербург, взял музыку и поставил спектакль там. Туда приехали Соломин и Коршунов, руководители театра, они посмотрели и сказали нет, ты должен поставить это все здесь. Я поставил здесь, но, разумеется, это другой художник и другой спектакль, музыка та же. Потому что я уже сказал: со Шварцем не проходит одно и то же на природе других актеров. Это другие люди

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, его надо как-то иначе играть?

В.ИВАНОВ: Да, ощущать.

Н.ТАМРАЗОВ: Его ощущают по-разному. Все актеры ощущают по-другому и уже выдают другой результат.

В.ИВАНОВ: Совершенно верно, и даже слово "играть". Если они чувствуют, если они правильно живут этим персонажем, тут ему становится легко Я не сумасшедший, но Шварц ему помогает оттуда как талантливый.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мое ощущение по тому, что я видел, по постановкам, прежде всего, телевизионно-киношным: его надо играть абсолютно не сказочно, а очень бытово, и тогда что-то происходит, некое варево такое, и получается действительно сказка.

В.ИВАНОВ: Совершенно верно. Станиславский сказал, что для детей нужно ставить спектакли так же, как для взрослых, только чуточку лучше. Вот Шварц писал для детей как для взрослых, только чуточку лучше. И вот это "чуточку лучше" определяет ту степень гениальности, о чем мы все время сейчас говорим - а что же это за тайна такая, что же за внутренний сильный, мощный там заложен секрет и энергетика, которые все время притягивают? Посмотрите, сколько лет проходит.

Н.ТАМРАЗОВ: А может быть потому, что мы все дети все-таки.

В.ИВАНОВ: Да, и он уловил и эту часть, и отправной момент этот, скорее всего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я понимаю, почему на тебе Шварц проходит

Н.ТАМРАЗОВ: Я уже впадаю. Мне Шварц с годами становится все ближе и ближе

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос на пейджер пришел именно вокруг Шварца. И мне этот вопрос от Василия очень дорог, потому что это действительно в контекст нашей передачи. "Господа, если возможно, объясните, что означает статуэтка верблюда на акимовском портрете Шварца. Ведь неспроста он изображен". Уважаемый Василий, мы не знаем этого.

В.ИВАНОВ: Я, честно говоря, не знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если кто-то знает, кто слушает эту передачу Потому что я помню, у меня альбом акимовский есть, там очень много рисунков с знаменитой той постановки Я помню, и меня поразило еще это: почему он нарисован, нарисован верблюд небольшой, странно, но есть.

В.ИВАНОВ: Я не знаю, тут есть В общем, ладно

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Догадка?

В.ИВАНОВ: Нет, это просто с Акимовым самим связано, с этой белой собачкой, это с эпохой, никак не со Шварцем. Акимов, как правило, он же талантливейший художник-постановщик, "Тень" как раз он оформлял, уникальное изумительное оформление. И когда приходили товарищи определенные принимать это все, он ставил в уголочке макет - беленькую собачку, прекрасно сделанную модель беленькой собачки на все макеты. И уже те, кто приходил, были как-то подготовлены, понимали, что обязательно будет эта белая собачка, и начинали с пеной у рта кричать: "Какого черта? Вы издеваетесь над нами? Уберите! Что это у вас, сделайте с собой что-нибудь!" Тот спорил до чертиков: "Никогда в жизни, именно собачка, в данном спектакле - только с собачкой." Это все проходило в течение часа с лишним, наконец он говорил: "Ну черт с вами, мы сейчас тоже победили!" и убирал собачку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виталий Николаевич подтвердит, что это трюк не только Акимова, это вообще режиссерский трюк. Раньше, в старые времена, когда специалисты из районных отделов культуры, которые приходили понимать твоего "Гамлета", очень понимающие, они обо всем говорили Актерская игра ничего не скажет, но в основном они говорили что видели, то и говорили. И они давали очень ценные советы по оформлению.

Н.ТАМРАЗОВ: У Гарина висело охотничье ружье

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там не охотничье ружье. Мой приятель, который это делал, и в другом театре тоже, они делали вот что: они ставили фрагменты декораций других спектаклей. Тут же эти ребята начинали орать про эклектичность. Тогда это убиралось, и оставалось то, что придумал художник.

Е.КАНДАРИЦКАЯ: Они переводили внимание.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень смешно: "Почему у вас торчит угол корабля "Аврора"?" Но она торчит так, что не видно названия. Он говорит: "Понимаете, это имеется в виду движение, море." - "А причем здесь море? Уберите, разгрузите, - они говорили, нет простора". И простор появлялся А какие у вас хитрости в спектаклях? В "Снежной королеве"? Несмотря на то, что он бытовой, как мы говорим, там чудеса должны быть, потому что театральная сказка не может быть без чудес. Как вы эти чудеса делаете?

В.ИВАНОВ: Все есть: есть снег, зал в снегу, дети входят в атмосферу сначала эту. Потом все-таки появление актеров, очень красивая песня на музыку Василия Жибаневича, которая вводит в стиль будущего спектакля появление самой снежной королевы, это продумано. Все светово, и техника же та же самая. Извините, но нового ничего в театре не изобретено. Круг - только то новое, что появилось, когда была стена, выходили люди, одевали маски

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А лазер у вас не используется?

В.ИВАНОВ: Нет, к сожалению. У нас его и нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, дешевое удовольствие, а гениально. Марк Анатольевич пользует это дело, и лазерный луч, пробивающийся сквозь зал, через Но там вообще передовые технологии сейчас.

Н.ТАМРАЗОВ: Мне кажется, сейчас и режиссером быть не надо все техника света решает. Вы сидите и говорите, как будто вас там нет. Но вы себя умаляете. Расскажите, какой трюк Вы придумали, которым можете хвастануть как режиссер.

В.ИВАНОВ: Если вы позволите мне хвастануть, я хвастану, но это будет страшно неожиданно для такой постановки вопроса. В Малом театре я работаю 34 года. И, казалось бы, мне бы сейчас, я режиссер, 34 года оттрубил, должен уже все знать, но я умоляю господ артистов вернуться к достоинству и к любви собственной профессии актера. Я режиссер. Я умоляю их не нервничать и не дергаться по поводу того, что я их буду ставить в дикие какие-то ситуации или буду применять всякие сценические приемы для того, чтобы пробиться какой-то хорошей светлой мыслью к зрителю, особенно к сегодняшнему, к его интеллекту, или просто к нему, или к сердцу. Я совершенно удручен как режиссер тем, что актеры увы, это длится не одно десятилетие актеры утеряли эту безумную любовь и уважение к собственной профессии. И они ждут от режиссера, что он их поставит в такие обстоятельства, что они заиграют, они зазвучат, во всяком случае, об этой сцене будут говорить.

Н.ТАМРАЗОВ: Не вкладывая в это ничего.

В.ИВАНОВ: Совершенно верно. Яншин и Грибов в "Горячем сердце": две табуретки авансцена. И все, и зал умирает со смеху, и зал аплодирует и встает

Н.ТАМРАЗОВ: Опять Станиславский: "Нужно любить искусство, а не себя в нем".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пришло предположение от Наташи: "Возможно, верблюд это аллегория с самим Шварцем: верблюд идет против бури вперед и не сворачивает с пути, как Шварц в свое время". Наташа, по сути Вы правы, независимо о того, почему Тут такое предположение: "Верблюд и Шварц обозначают библейское: легче верблюду пролезть в игольное ушко, Шварц утверждал, чем написать талантливую сказку". Спасибо вам за Ваш приход, успеха Вашему спектаклю!