Театральный фестиваль молодых режиссеров. - Валерий Фокин, Владимир Епифанцев - Интервью - 2001-10-14

14 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" театральные режиссеры Валерий Фокин, Владимир Епифанцев и Юрий Урнов.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА В драму мы с вами отправляемся, в новую русскую драму, так, наверное, это можно назвать. Центр имени Мейерхольда у нас в гостях. Валерий Фокин - художественный руководитель Центра. Я не могу назвать вас директором. Или вы директор, Валерий Владимирович?

В. ФОКИН А как хотите, так и называйте.

К. ЛАРИНА Как-то директор звучит как-то

В. ФОКИН А что? Нормально.

К. ЛАРИНА Арт-директор.

В. ФОКИН Можно, арт. Поп-арт-директор

К. ЛАРИНА Валерий Фокин и режиссеры, молодые и театральные Владимир Епифанцев и Юрий Урнов. Добрый день, уважаемые гости.

ВСЕ Добрый день.

К. ЛАРИНА Центр Мейерхольда открывает театральный фестиваль молодой режиссуры. Об этом я прочитала в различных средствах массовой информации, и решила, что надо будет познакомиться нам здесь со зрителями с потенциальными, поговорить о том, есть ли режиссура молодая или нет. Вот совсем недавно Валерий Владимирович говорил, что ее практически нет. Ругался на всех, которые там в антрепризах выступают, были обиженные вами. Нашли, оказалось, молодых режиссеров. Где нашли, Валерий Владимирович, к вам вопрос?

В. ФОКИН Ну, я как продолжаю ругаться про антрепризу, так и буду продолжать ругаться. Это вообще совершенно другая тема. Когда я говорил о режиссерах, и о том, что их очень мало, собственно, я никакой Америки не открывал, действительно, эта профессия так уникальна в своей сложности, что их всегда было мало, будет мало и есть мало. Другое дело, что мне кажется, что давно уже надо прекращать на эту тему разговаривать, и начинать как-то активно создавать условия для рождения и для работы именно режиссеров молодых, до 30 лет, конечно, и после 30-ти. Но вот тех молодых, которых по возрасту действительно можно считать молодыми, потому что у нас тоже такая совковая традиция, мы все долго очень ходим в молодых. Долго ходим, ходим, хотя, конечно же, возраст физический и творчество это вещи разные. Бывает часто, что иной старик может быть и живым, и вполне молодым в работе.

Мне представляется, что вот в программе "Арто", которую Центр Мейерхольда продолжает, мы ее анонсировали во время Олимпиады, она будет длиться в течение года, 4 молодых режиссера будут делать свои спектакли, или проекты, как это сегодня принято называть. В том числе, присутствующие двое здесь, Володя Епифанцев и Юрий Урнов. Также будут делать Василий Сенин и Николай Рощин. И это так главная ставка, на которую мы рассчитывали, и на которую я рассчитываю, потому что для меня очень важно дать возможность, дать вот это право на то, что режиссеры сами лично хотят сделать. Не тогда, когда они в силу разных условий должны что-то сделать, чтобы себя заявить, и прочее. Они должны делать то, что им хочется, до конца, они должны быть бескомпромиссны в этом, потому что только при таком подходе возможно проявление полной индивидуальности, и обретение собственного лица. Вот это право на ошибку, даже если это ошибка, потому что еще и неизвестно, что считать ошибкой. Это ведь вопрос такой, публика может считать ошибкой, а на самом деле, это может быть победой. Но вот только при таком подходе, я считаю, возможно рождение режиссера. Поэтому это установка очень серьезная для Центра Мейерхольда, и мы на этом, так сказать, настаиваем. Поэтому фестиваль. В чем фестиваль? Сначала мы покажем спектакли, вот уже сейчас, во второй половине октября. Спектакли этих режиссеров, для того, чтобы познакомить зрителя с их работами. Дальше эти спектакли даже мы будем играть в течение сезона, когда будет возможность, а параллельно, как только будут выходить их проекты, их новые спектакли, их новые названия, они будут играться на сцене ЦИМа, на сцене Центра Мейерхольда.

К. ЛАРИНА Ну, давайте теперь дадим слово нашим гостям, молодым режиссерам, которые как раз и будут показывать свои работы в рамках фестиваля молодой режиссуры в Центре имени Мейерхольда. Володь, для начала давайте с вами немножечко поговорим. Вот современный сегодняшний театр, который из театров ваш? Вот как бы вы определили, если можно сформулировать словами, что вам лично интересно в современном театре?

В. ЕПИФАНЦЕВ В современном театре ну, я вообще уже давно нахожусь под таким сильным впечатлением итальянского театра, с которым я познакомился где-то в 91-м году. Меня совершенно сразила такая личность, как Кармелло Бене, и я до сих пор под его впечатлением, под впечатлением его магического сакрального обаяния и пытаюсь что-то создавать. До этого, когда был совсем молод, совсем юн

К. ЛАРИНА А сколько вам лет сейчас?

В. ЕПИФАНЦЕВ Сейчас 30. Я уже все, я надеялся в 24, в 23 года греметь по миру, но это не произошло, я ошибся. Ошибся очень сильно. Просто те идеи, с которыми я пришел в театральный институт, я почему-то был уверен, что сейчас все так обрадуются этому, что я это им всем принес. А на самом деле, никто ничего не понял, что я вообще хотел. Но я был под впечатлением какого-то театра абсурда, и еще чего-то там, какой-то сюрреалистической живописи, дадаизма. Но после того, что я увидел в итальянском театре, я понял, что это уже давно все себя изжило. Уже мне тоже стало скучно от этого всего.

К. ЛАРИНА Володь, простите. Вот я бы хотела, чтобы вы попробовали объяснить, что такое для вас этот итальянский театр, о котором вы так много говорите. Потому что вряд ли слушатели наши видели хоть что-то, хотя, может быть, кому-то повезло.

В. ЕПИФАНЦЕВ Ну, может быть, я извлекаю из этого гораздо более сакральные какие-то парадигмы, нежели сами итальянцы.

К. ЛАРИНА Сакральные парадигмы. Я не понимаю.

В. ЕПИФАНЦЕВ Ну, вот, может быть, я более понимаю то, что итальянцы сами, может быть, и не подозревают. Так как они сегодня очень любят ругать свой театр, говорить, да у нас вообще ничего нет, да у нас просто беда полная происходит. Но каждый раз, когда они приезжают, я всегда нахожусь под Вот, последний визит, например, Кастеллуче. Я, к сожалению, не видел его спектакль, но мне достаточно было несколько кадров, чтобы я понял, что это был гений абсолютный. В данном случае личность Кармелло Бене это наиболее яркая и совершенно неизвестная здесь, в Москве. Всегда ругаема, но он был всего один раз здесь. Первый раз это было где-то 60-е года. Но там было все в порядке, он читал Маяковского, как бы в театре Маяковского, и тогда это нормально было. А сейчас люди ждали чего-то нового от европейского театра, в 91-м году должен был бы быть какой-то прорыв. И вот приехал итальянский театр со своим совершенно безумным авангардом. Причем, такой был фестиваль этого авангарда, что просто ничего подобного вообще не было здесь. Я был уверен, что тут все обрадуются тому, что было. А критика была совершенно чудовищная. Разгром был по полной программе.

К. ЛАРИНА А что писали, что инкриминировали?

В. ЕПИФАНЦЕВ Ну, что полная бессмыслица, формализм, мертвый театр, где человек, и так далее. Они совершенно с другой стороны подходят к понятию театр. Человеком там вообще не пахнет, там пахнет богами, пахнет эпосом каким-то, эпическим началом, очень серьезным смысловым оправданием. Вот, не с точки зрения смыслового оправдания, там, я хочу кушать, писать, какать, а с точки зрения зачем мне это нужно, с точки зрения космоса, с точки зрения моего соотношения с природой, с астральными силами, которые ведут меня в этом черном пространстве. Вот это меня сразило сразу. И, может быть, даже я как-то пытался подражать неумело этому всему, приблизительно. Но я понял, что учиться, практиковаться в этом направлении должен гораздо больше, и, закончив актерский факультет, я тут же пошел на факультет режиссуры. Хотя, в данном случае, не важно было на какой факультет идти, важно иметь место, где можно вести какой-то лабораторный процесс, общаться с людьми еще не испорченными, пытаться вести какой-то диалог на тему театра. Хотя сегодня я уже понял, что меня не учили вести диалог, а только монолог. Так как практически в каждом институте я слышал только монологи. Но, может быть, это и лучше, потому что сегодня, мне кажется, надо тоже уметь говорить монолог.

К. ЛАРИНА Я прошу прощения. Давайте прервем уже монолог Владимира Епифанцева, и скажем, что вы представляете на этом фестивале. Маяковского, да?

В. ЕПИФАНЦЕВ Да, этот спектакль называется Это даже не спектакль! Это музыкальный перформанс, который был сделан у меня на фабрике. Это была такая фабрика, она называлась "Фабрика кардинального искусства", потом она называлась "Фабрика традиционного искусства". Там помимо меня был такой тибетский монастырь традиции Бон, Алексей Тегин, Святослав Пономарев, играющий в этой традиции тибетскую музыку, в другом крыле был я. Это фабрика, которая как скот, я захватил просто пространство, построил себе театр, воровал электричество в чудовищных количествах и играл свои такие мрачные спектакли. И там каждую неделю я делал какие-то перформансы с очень хорошими музыкантами. И вот один из перформансов был сделан на стихи Маяковского, на некоторые фрагменты его поэзии, и какое-то действие, ритуал, не знаю. Но я не очень серьезно относился к этому, совершенно не собирался все это продолжать, но меня пригласили вот в Польшу с этим перформансом, я кое-что добавил, что-то там привнес, и можно назвать, что это спектакль. Но я все равно в понятие спектакль вкладываю все-таки, более длительный и подробный процесс. Здесь все-таки, акцент делается на музыкальный ряд. Я думаю, что, может быть, мы даже фрагмент послушаем, я принес с собой саундтрек этого спектакля.

К. ЛАРИНА А давайте прямо сейчас и послушаем, да? Давайте послушаем?

В. ЕПИФАНЦЕВ Да, давайте.

К. ЛАРИНА Фрагмент из перформанса "Маяковский", да?

В. ЕПИФАНЦЕВ "Маяковский real darkness in kingdom on the light".

К. ЛАРИНА Автор этого перформанса Владимир Епифанцев.

(звучит отрывок)

К. ЛАРИНА Давайте мы сделаем так, поскольку ребята принесли нам пригласительные билеты на свои спектакли, я считаю, что бесполезно что-нибудь спрашивать у наших слушателей, поскольку на такие вещи, как мне кажется, стоит идти по любви, если тебя это по-настоящему волнует и интересует. Здесь же, на нашем пейджере очень разные мнения от проклятий и издевательств до полного восторга. После того фрагмента, который мы услышали из "Маяковского".

В. ЕПИФАНЦЕВ Проклятья интересно какие?

К. ЛАРИНА Ну, проклятья потом почитаете. Нет, чтобы попросить что-нибудь хорошее, вот, есть хорошее.

В. ЕПИФАНЦЕВ Ой, а хорошего я

К. ЛАРИНА Много слышали в своей жизни?

В. ЕПИФАНЦЕВ Да, очень, очень много.

В. ФОКИН Нет, это очень правильное мнение. На самом деле, это нормально. Это прекрасная реакция, я считаю.

К. ЛАРИНА А вы так живете всю жизнь, и ничего.

В. ФОКИН Нет, это нормально, Мейерхольд говорил, что успех вообще тогда, когда зрительный зал раскалывается пополам. Это абсолютно нормально.

К. ЛАРИНА Поэтому давайте мы сделаем так. На спектакль "Маяковский", фрагмент из которого вы слышали, спектакль будет 19-го октября, в 7 часов вечера, в Центре имени Мейерхольда, Новослободская. Скажите адрес, Валерий Владимирович.

В. ФОКИН Новослободская, дом 23, метро "Менделеевская".

К. ЛАРИНА Очень близко от метро, так что удобно добираться.

В. ФОКИН Просто выход из метро прямо в здании, поэтому просто ближе не может быть.

К. ЛАРИНА На наш пейджер пришлите записочку: "очень хочу на "Маяковского"". И оставьте свой телефон и имя. Кто первый это сделает, тот получает билеты. Я так понимаю, что так будет правильно. И на второй спектакль "Раздетые", спектакль Юрия Урнова, давайте мы сделаем то же самое, но для начала об этом спектакле поговорим и с Юрием немножко познакомимся. Юр, вот нам сказал Володя о своих впечатлениях, симпатиях, да, что на него очень сильно подействовало. У вас какая история, театральная, скажем так, театральных впечатлений.

-

Ю. УРНОВ Знаете, я боюсь сказать, что у меня есть такое жесткое предпочтение, итальянский или французский театр. Для меня внутренне театр делится на театр имитирующий реальность, и театр, пытающийся эту реальность вскрыть как консервный нож, или как угодно. Есть видимость, и до тех пор, пока театр видимость имитирует, пытается показаться такой же видимостью, как и жизнь, мне он кажется скучноватым, и мне тяжело смотреть такой спектакль. Когда мы используем театр по его предназначению, пытаясь вскрыть даже не проблемы, а саму суть бытия, тогда театр для меня есть театр. Это может делаться разными путями, и разные люди делают это по-разному. Но, до тех пор, пока существует задача пленку видимости, пленку кажущегося, с реальности содрать, и увидеть, что там под ней на самом деле, для меня это театр. Наверное, в двух словах так.

К. ЛАРИНА А примеры можете привести вот конкретные, каких-то театральных впечатлений, которые на вас сильно подействовали, что вам запомнилось, запало.

Ю. УРНОВ На самом деле, основная часть театральных впечатлений все-таки, относится к российскому театральному опыту. Не говоря о присутствующих, я хотел бы отметить, безусловно, спектакли Петра Фоменко, Виктюка, Някрошюса, не все и не у всех, но есть прорывы в другую реальность, есть прорывы в создание другой, а может быть, и самой настоящей реальности. Потому что, видимая мне кажется, все-таки, реальностью менее настоящей, чем провидимая, что ли.

К. ЛАРИНА Театр это искусство массовое или элитарное, как вы считаете? Вот ваш театр?

Ю. УРНОВ Я боюсь, что элитарное. Я бы очень хотел верить, что массовое, и тут та же проблема, что и у Володи, когда он говорил, что он пришел, и думал, что принес людям свет и истину, а потом оказывается, что этот свет и истина с твоей точки зрения интересует не такое большое количество людей, как хотелось бы. Боюсь, что это суровая реальность видимого бытия.

К. ЛАРИНА А почему вы пошли на режиссуру вообще? Вот, я так понимаю, Владимир все-таки, он из актерской семьи, пошел в артисты, что вполне естественно, а потом уже, внутри этого пространства сделал свой выбор. А вы?

Ю. УРНОВ Все та же проблема. Меня всю жизнь окружали в детстве люди, в основном не имеющие отношения к искусству. Мне всегда казалось, что, то, о чем они говорят, и те ценности, которыми они оперируют, мне они всегда казались несколько поверхностными. Мне казалось, что в театр, и именно режиссура, поскольку это такой чуть более креативный, чуть более созидательный момент, чем актерское ремесло. Это способ избавиться от поверхностности, и все-таки, попытаться говорить внутри тех параметров и тех ценностей, которые мне представляются более важными, чем, например, геополитика.

К. ЛАРИНА Но можно же писать на эту тему, писать книжки.

Ю. УРНОВ Можно писать книжки, я думаю, что книжки тоже надо писать. В театре это чуть-чуть ближе и чуть-чуть полнее, именно потому, что это акт священнодействия, и это хирургический акт вскрытия верхнего видимого пласта происходит на глазах некоторого количества людей. И в этом смысле эффект присутствия хирургического проникновения мне кажется более интересным, чем интимный акт писания и читания.

К. ЛАРИНА Давайте немножечко про спектакль тогда скажите, что он собой представляет.

Ю. УРНОВ Это пьеса, это чуть больше спектакля, что представляет Володя. Это пьеса испанского драматурга Хуана Казаса, это новая, ну, уже не совсем новая, 90-е годы, испанская волна. Это тоже достаточно короткая, часовая история в 3-х частях, 3 блока реальности, наложенные друг на друга, идущие друг за другом. Тема очень простая. В тексте это достаточно банальная мелодраматическая история встречи и развития отношений и расставания. И она нам нужна была именно такая в своей кажущейся простоте, чтобы попытаться увидеть под происходящим между людьми, между мужчиной и женщиной то, что на самом деле между ними происходит. В какой-то момент забыть, что мы видим и слышим, и увидеть внутренность этого самого процесса. Мне кажется, что на этом дуализме поверхностного мелодраматизма и внутреннего глубокого трагизма, происходящего, ну, и комизма тоже, естественно, и происходит самое интересное в этом спектакле.

К. ЛАРИНА Значит, спектакль "Раздетые" идет у нас 28 октября, в 7 часов вечера, в Центре имени Мейерхольда. То же самое, пожалуйста, напишите на пейджер, что вы хотите на спектакль "Раздетые", оставьте свои координаты.

Валерий Владимирович, к вам обращаюсь теперь. Вот мы поговорили, познакомились чуть-чуть с Владимиром Епифанцевым и Юрием Урновым. У меня такой вопрос к вам. А почему про артистов никто сам не заговорил?

В. ФОКИН Что про артистов?

К. ЛАРИНА Про артистов никто сам не заговорил.

В. ФОКИН Про артистов никто сам не заговорил.

К. ЛАРИНА Да, ну, я могу спросить, конечно, какие актеры, я могу это спросить.

В. ФОКИН А, в этом смысле! Ну, я думаю, что это не потому, что есть какая-то нелюбовь к актерам, или пренебрежение, наоборот. Володя вообще сам актер, он играл. Кстати говоря, играл в одном спектакле Урнова, по-моему, да?

В. ЕПИФАНЦЕВ Да, было такое.

Ю. УРНОВ Да, было такое, в Российском молодежном театре.

В. ФОКИН Вот, видишь, вспомнил. Нет, я думаю что, естественно, но это смешно даже, просто не дошли до этого еще руки, я думаю. Я бы хотел отметить вот что, что оба режиссера разные.

К. ЛАРИНА Мы это поняли.

В. ФОКИН И, наверное, аудитория, и слушатели уже заметили и поняли. И мне кажется, что, может быть, в этом есть одно из достоинств вот этого фестиваля, этой работы с этими режиссерами, они абсолютно разные.

К. ЛАРИНА А вы где их увидели, простите, вот, впервые?

В. ФОКИН Ну, их в Москве можно увидеть.

К. ЛАРИНА Вы лично, где их увидели?

В. ФОКИН Конечно, в Москве и это, конечно, личный выбор, потому что здесь не может быть никаких таких приоритетов, естественно, что мое приглашение, приглашение центра, другой бы кто-то, может быть, выбрал кого-то еще. Но мне хочется верить, и как-то интуитивно я чувствую, что это интересно, и это может быть интересно, даже по тому, как они рассказывают. Хотя, я повторяю, режиссер должен как можно меньше говорить. Надо смотреть его работы и надо видеть то, что он делает. Потому что трудно словами выразить то неуловимое, что подразумевает под собой театр и режиссура. У нас будет еще фестиваль, НЕТ, это новая европейская режиссура, он пройдет, может быть, не так широко, хотя достаточно активно, в ноябре. А потом мы вообще хотим сделать фестиваль постоянным, чтоб он постоянно был в Центре Мейерхольда. Там он откроется премьерой Клима, который не молодой режиссер, как известно, но все равно, человек очень ищущий, беспокойный, интересный, безусловно. Он будет ставить свой собственный текст "Альцест", который тоже будет рифмоваться не впрямую, но с эстетикой Арто, с его чувствованием театра. Кстати говоря, ребята будут все свои спектакли делать не впрямую, не буквально там текст Арто, или пьесу Арто, или что-то связанное конкретно с биографией. Это совершенно самостоятельные их версии. У Володи это версия "Макбета", а Юра будет делать такой спектакль о мейерхольдовском времени, об Иде Рубинштейн. Но именно попытки желаний Арто о театре, его представлений, его чувства о театре, они там, я надеюсь, обязательно будут присутствовать.

К. ЛАРИНА Я бы хотела тогда про актеров поговорить с вами, Володя и Юр. Володь, кто у вас занят? Вообще, артист какое место занимает в вашем театре?

В. ЕПИФАНЦЕВ Я очень часто работаю с непрофессиональными артистами. Это могут быть просто люди, с которыми, в основном, девушки, конечно же, с которыми я могу познакомиться где-нибудь в баре, на дискотеке, на Тверской даже.

К. ЛАРИНА То есть, "девушка, хотите ли вы принять участие в спектакле? Я режиссер".

В. ЕПИФАНЦЕВ Они совершенно неожиданно откуда-то выныривают, эти существа, и я тут же начинаю получать какой-то мощный поток информации от них, причем, эта информация связана непосредственно с космосом. Так как я о нем ничего не знаю, человек земной абсолютно. И вот эти существа меня просто начинают гипнотизировать. И я их помещаю в это пространство сцены, обрамляю их какой-то такой композицией, звуком, светом, и все. Они могут даже ничего не делать, просто там сидеть. Это будет просто глаз от них оторвать невозможно. Я как бы всегда на этом настаиваю. Им практически ничего не нужно делать, чтобы быть магами вообще.

К. ЛАРИНА То есть, простите. Правильно я понимаю, что актеры вам не нужны?

В. ЕПИФАНЦЕВ Нет, очень даже нужны. Я вот сейчас как бы веду набор, ищу девушек опять же.

К. ЛАРИНА Опять девушек?

В. ЕПИФАНЦЕВ Да, от 15 до 30 лет. Невысоких, стройных, худеньких.

К. ЛАРИНА А закон позволяет, Володь? От 15-ти?

В. ЕПИФАНЦЕВ Конечно, в "Маяковском" у меня играла 15-летняя девушка, даже раздевалась догола там, это нормально было, и мало того, у нас даже какой-то секс был на этой сцене. Это не в этом дело, но дело совсем в другом. В каких-то спектаклях у меня участвовали, даже была одна проститутка, занимающаяся этим делом с 12-ти лет. Я с ней познакомился в баре, она сбежала от "мамы", "мама" это имеется ввиду сутенерша. Она совершенно сумасшедший человек, жила у меня на "Фабрике" потом, какое-то время. Ей нравилось все абсолютно, она могла слушать там "Владимирский централ", в то же время я ей давал какие-то кассеты с чудовищным каким-то индастриалом, она говорила: ой, круто вообще, давай! Одевала какие-то ошейники собачьи себе, украшала всевозможными совершенно страшными штучками, и ходила по улицам в этом во всем. Потом схватила у меня плетку для питбультерьера и пошла в клуб "Хамелеон", и там кого-то избивала за деньги, и на эти деньги покупала чучела животных. Вот такой был странный человек.

К. ЛАРИНА А где она сейчас?

В. ЕПИФАНЦЕВ Она сейчас, по-моему, уехала Я ее отправил в Луганск, на родину, так как у нее не было документов, ничего, я нашел ей деньги, и отправил туда делать загранпаспорт, так как хотел взять ее с собой в Польшу на фестиваль, на гастроли. Но она так, человек безответственный, конечно, не закончила ни один институт, ее не научили этой ответственности, вот это единственное, чему там учат, можно научиться. Она там и осталась. Прокутила все те деньги, она мне звонит, о, Володя привет, я там влюбилась, да ты чо, вообще, что-то такое, типа этого. Сейчас, по-моему, уехала в Питер, учиться на повара. Не знаю.

К. ЛАРИНА Ну, слава богу, какой-то финал все-таки такой, светлый.

В. ЕПИФАНЦЕВ Ну, более-менее, да. Нет, она ушла с панели.

К. ЛАРИНА Ну, слава богу.

В. ЕПИФАНЦЕВ Да и все. То есть человек такой, совершенно не меркантильный. Человек, который там предлагали ей в Голливуд. Человек на моих глазах умолял выйти за него замуж, и уехать с ней вместе туда. А зачем он мне нужен, урод, зачем этот Голливуд сдался! Ни разу, ни копейки у меня не попросила за все время. Есть корка хлеба, съела. Вот такие интересные люди бывают. И работаю я, конечно же, с актерами, с профессиональными, они у меня тоже участвуют. Но они довольно хорошо сочетаются вместе.

К. ЛАРИНА Юр, а у вас?

Ю. УРНОВ Во-первых, я хочу сказать, что играют два замечательных актера в спектакле "Раздетые", Вера Воронкова и Артем Кретов. Во-вторых, мне кажется, что в том, что говорит Володя, есть большая доля истины. Я работаю, правда, только с профессиональными актерами. Но мне кажется, что в первую очередь актер должен быть интересным человеком, интересной личностью. Если этого нет, я не думаю, что можно что-то такое большое и интересное сыграть.

К. ЛАРИНА А вам не мешают они, если они личности?

Ю. УРНОВ Мешают, конечно, но в этом и смысл но как, иначе не интересно. Это опять по поводу хирургии видимостей. Мне кажется, что мне интересней пробраться в актерское нутро, в его человеческое я, чтоб они это показал на сцене, а не сыграл другого человека. Мне очень интересно, чтобы человек сыграл себя. В тайниках невидимого гораздо больше, по-моему, драгоценностей, очень часто нераскрытых, от этого мы часто, когда актеры умирают, мы говорим, ах, он же не сыграл вот это и вот это.

К. ЛАРИНА Скажите, пожалуйста, а вы работали в таких, стационарных театрах? Пытались что-нибудь делать? В больших, академических?

Ю. УРНОВ В больших академических театрах я работал в "Красном факеле" в Новосибирске. Там это блестящий театр, блестящая труппа. Я считаю, что одна из лучших в стране. Мы вместе с Володей работали в Российском академическом молодежном театре. Это опыт, про который лично мне не очень хочется вспоминать.

К. ЛАРИНА А почему?

Ю. УРНОВ Там было много всяких и накладок, и просто глупостей. Есть места, куда нужно ходить, и есть места, куда не нужно ходить. Я, по крайней мере, попал в место, куда мне было не нужно ходить. Что ты думаешь по этому поводу?

В. ЕПИФАНЦЕВ Ну, да, был какой-то такой непонятный момент, невнятный, который на самом деле, можно встретить в любом сегодня русском театре. Это такие Арто говорил, что театр это крик из горящего дома, в статье "Балийский театр". Вот сегодня этот дом уже давно сгорел, а крик, который из него иногда слышится, напоминает какое-то блеяние театральных овечек, наряжает их в какие-то рюши, кружева, но все это как-то выглядит постыло и слюняво. И вот эта попытка вот этой слюнявости какой-то сегодня в театре, она мне показалось, что именно это и угнетало Юру и меня. Но я ответственно подошел, я не очень люблю актерскую профессию, играть сам на сцене, хотя делаю это хорошо, профессионально, лихо. Могу играть хорошо, но сам от этого удовольствия не испытывать. Я имею ввиду роли людей, вот подельщиком людей быть. Мне это не нравится, как говорил Данте, "я хочу в рай попасть". С этой точки зрения, я отработал как бы нормально, профессионально, вытягивал даже какие-то вещи, которые вытянуть совершенно невозможно было. Я играл Орфея, инсценировка по пьесе Жана Ануя "Орфей". Как-то это мне с начала с самого не нравилось, ну, так это спектакль и умер. Но это не Юра его делал, Юра его как бы спас в какой-то момент, потому что делал его один французский режиссер, замечательный человек, очень интересный. Вообще хороший человек, добрый, милый, веселый такой француз, ну, как-то его не поняли наши артисты, как-то брутально они его восприняли с его нежными идеями, с какими-то такими совершенно интуитивными, наивными. Может быть то, что он хотел сделать, в основе своей это было хорошо, но не получилось у него, и Юра как бы доделывал, пытался дотянуть до понимания наших артистов, но ему многое удалось, кстати говоря. И он какое-то время этот спектакль прожил. И даже многим очень нравился.

К. ЛАРИНА Валерий Владимирович, заканчивается время уже нашей встречи. Давайте, вам слово.

В. ФОКИН Ну, я просто хотел бы сказать, что спектакли молодых режиссеров, это будет, конечно, главное в этой программе, но кроме этого мы на многое еще рассчитываем, и надеюсь, что будет еще много интересного. Я тоже буду делать спектакль. Этот спектакль будет в большей степени, почти впрямую обращен именно к Арто, и к ситуациям в его жизни. Два очень известных артиста будут в Центре, совсем уж профессионалы Гвоздицкий и Косталевский, вот, упоминавшаяся Вера Воронкова будет играть там тоже и будут еще несколько актеров. Я надеюсь, что в феврале этот спектакль "Арто и его двойник" под таким названием выйдет. Вобщем, у нас очень много планов. Плюс я ожидаю и очень хочу приезда "Берлинер-ансамбля" весной, который привезет новый спектакль под названием "Встреча Арто и Гитлера в романском кафе", с замечательным актером Мартином Вутке в главной роли. Это из таких, самых ближайших планов, хотя там у нас много. Мы хотим делать и премьеру, и дни Кафки, связанные с Жан Луи Барро, и с Арто. И я надеюсь, что премьера моего фильма к этому времени, по "Превращению", съемки которого только что закончились.

К. ЛАРИНА Это фильм?

В. ФОКИН Это фильм.

К. ЛАРИНА Телевизионный?

В. ФОКИН Нет.

К. ЛАРИНА Настоящий?

В. ФОКИН Настоящий, широкоформатный, художественный фильм.

К. ЛАРИНА Вспомнили молодость?

В. ФОКИН Вот. Поэтому я просто приглашаю зрителей, приглашаю любителей театра к нам. Приходите, я думаю, что вы сможете именно по интересам найти для себя что-то.

К. ЛАРИНА Давайте поздравим с днем рождения хорошего человека в конце передачи.

В. ФОКИН А почему же нет?

К. ЛАРИНА Михаила Казакова.

В. ФОКИН Конечно, с удовольствием. Поздравить Михаила Казакова это огромное удовольствие.

К. ЛАРИНА Ну, поздравьте.

В. ФОКИН Поздравляю с днем рождения, вот и они говорят с днем рождения, молодежь.

В. ЕПИФАНЦЕВ С днем рождения.

В. ФОКИН Миша человек чрезвычайной какой-то светлой энергии и мне хочется ему пожелать здоровья, конечно, прежде всего, потому что он очень активен. И в этой активности, в этом желании жить, жить, делать театр, вобщем, состоит его существо. И я всегда ему завидую в этом смысле, потому что вот этот бег, который не останавливается, и который ему всегда, так сказать, присущ. Поэтому мы его все очень любим и помним, и дай ему бог.

В. ЕПИФАНЦЕВ Желаем здоровья в личной жизни, не только в личной, не только в жизни, но и в бессмертии.

Ю. УРНОВ С днем рождения.

К. ЛАРИНА Ну, что ж, а в конце скажу, что на спектакль "Маяковский" пойдет Яна, первые три цифры телефона 548, а на спектакль "Раздетые" Юрия Урнова пойдет Ольга, телефон 122. Мы вам позвоним, и билеты на "Эхо Москвы" вы получите. Благодарю вас. На вопрос нашей слушательницы "Уж не хотите ли вы сказать, что классический театр пора на свалку?" мы постараемся ответить в следующий раз, да?

В. ФОКИН Мы не хотим этого сказать.

К. ЛАРИНА Спасибо вам большое, до встречи, удачи.

В. ФОКИН Спасибо.

Ю. УРНОВ До свиданья.

В. ЕПИФАНЦЕВ Пока.