Право или сила. Что первично? - Тамара Морщакова, Леонид Никитский - Интервью - 2001-10-13

13 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Тамара Морщакова - заместитель председателя Конституционного суда РФ и Леонид Никитинский - обозреватель "Московских новостей", старшина Гильдии судебных репортеров.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С. КОРЗУН - Сегодняшняя наша тема - "Право и сила, что первично". Что заставляет вернуться к этому вопросу? События последнего времени. У меня создается такое ощущение, думаю и боюсь, что не у одного меня, что в последнее время сила начинает главенствовать над правом, а право, так или иначе, подстраивается под применение силы. Конечно, события последнего времени, я имею в виду воздушные удары против Афганистана, осуществляются с согласия, с ведома, более того, возможно, даже с санкции ООН и Совета Безопасности. Но, тем не менее, первично именно желание наказать агрессора, а не международное право, не оно положено основу сегодняшнего конфликта. Прав я или не прав, Тамара Георгиевна?

Т. МОРЩАКОВА - Трудно сразу оценить все аспекты того, что происходит в связи с событиями, о которых Вы сказали. Конечно, речь идет о том, что силовым образом решается определенная, очень острая проблема борьбы с терроризмом. Но ведь история правового развития тоже всегда связана с тем, что правовые средства служат как бы опосредующим моментом в определенных силовых операциях, которые проводит общество. Другое дело, как эти средства появляются, по какому общественному согласию они используются, на основе каких уже состоявшихся ранее договоренностей это происходит. Тогда включается правовой компонент в оформление какого-то силового метода. Ведь наказание, допустим, любого преступника - это применение определенной силы, это определение совершенно явного государственного принуждения.

С. КОРЗУН - То есть если бы суд Линча был бы узаконен в какой-то отдельно взятой стране, то линчевание было бы делом правовым, а стало быть, законным?

Т. МОРЩАКОВА - Нет, конечно. Потому что в истории права уже давно различается законное и правовое. Были фашистские законы, и никто не оправдывает их существования. Они были бесчеловечны, несправедливы, противоречили абсолютно всем представлениям о правах человека.

Л. НИКИТСКИЙ - Советские тоже.

Т. МОРЩАКОВА - Советские законы тоже такого же рода были. Но, между тем, одно только это еще не обеспечивает законного в смысле правильного способа действия. Закон, чтобы быть легитимным, должен иметь правовое, то есть справедливое, отвечающее правам людей содержание.

С. КОРЗУН - А что есть справедливость? Так далеко и так глубоко мы не будем уходить, говоря о всеобщей справедливости. Леонид, согласны ли Вы, во-первых, с тем, что Тамара Георгиевна сказала?

Л. НИКИТСКИЙ - Ну, в какой-то степени, конечно, да. Но на самом деле есть несколько теорий происхождения права. И одна из них формулируется самым общим образом примерно так, что права захватываются, и прав сильный. Право силы, кстати, придумали немцы, столь любимые Тамарой Георгиевной. Но потом большевики ведь тоже этим руководствовались. То есть закон - это сила, его можно захватить, затем его можно использовать как инструмент, совершенно произвольно, ни с чем не считаясь, и вытворять все, что угодно. В этом смысле закон и сила идентифицируются. Но это только одна теория. Есть другие, более мне близкие. Можно, я расскажу одну историю?

С. КОРЗУН - Конечно.

Л. НИКИТСКИЙ - Так вот, был один случай, несколько лет назад на меня вышел один вор в законе, очень любопытно, с неожиданной просьбой прочитать его рукопись. Он написал книжку, причем видно, что написал сам.

С. КОРЗУН - Не законопроект, я надеюсь?

Л. НИКИТСКИЙ - Нет. Книга состояла из двух частей. Первая была его жизнеописание, как он по тюрьмам и лагерям сидел. Вторая часть касалась его идеи переустройства мира с помощью каких-то мистических "троек", "пятерок", причем это его интересовало в основном. Это тоже свойственно людям, которые долго посидели, что у них такой сдвиг происходит. Но меня больше всего заинтересовала первая часть, где он длинно, подробно, муторно описывает, в каких камерах он сидел, как он там с кем-то договаривался, и как он постепенно становился авторитетом. Я читаю это, и у меня такое ощущение, что смутно где-то это мне знакомо. И даже не потому, что я когда-то написал сценарий к фильму "Беспредел", то есть в принципе владею тематикой, но какая-то более глубокая ассоциация. И вдруг я понимаю, что это, не много не мало, "Левиафан", теория Томаса Гоббса, происхождение права. Он полагал так, что было некое первоначальное состояние человечества, которое заключалась в войне всех против всех. По нашему говоря, это и есть беспредел. Каждый за себя, каждый хочет урвать у другого. Если кто-то объединяется, то только ради того, чтобы побить третьего. И вот, однажды человечество схватилось за голову, и само как-то собралось и подумало, что, "ребята, если так дальше дело пойдет, то мы просто друг друга все перебьем, и все". И тогда родилось право, как инструмент, который должен... и даже первой фигурой появляется не столько право, сколько судья. Вот что похоже было с этой рукописью этого вора в законе.

С. КОРЗУН - То есть сильный себе забрал это право, судить других?

Л. НИКИТСКИЙ - Нет. Как раз этот вор в законе умный человек, по-своему, видимо, пока он не сдвинулся в эту мистику свою с "пятерками", он и доказывает, что в камере не самый жестокий, не самый сильный, не самый коварный является авторитетом, а тот, кто способен править суд, то есть гасить конфликты.

С. КОРЗУН - Тот, кто понятие имеет?

Л. НИКИТСКИЙ - Да. И тот, кто не доводит до беспредела. Именно этот человек является авторитетом. В этом отношении право прямо противоположно силе.

С. КОРЗУН - Правильно я понимаю или нет, я не очень хорошо знаком с этими проблемами и с этой средой, но ведь любого судью можно силой устранить и назначить другого, который более выгоден более сильной стороне в этом конфликте?

Т. МОРЩАКОВА - Это как раз абсолютно неправильный подход к тому, что должно представлять собой такое явление, как суд, в обществе. Оно отделяется от всех других властей в обществе, это явление правосудия, суда, именно по одному признаку, что суд не зависит от тех, кто в обществе обладает другими формами власти. Иначе это учреждение бессмысленно. Оно может выполнять свои социальные функции, а правильно было сказано, что социальная функция суда в том, чтобы гасить, разрешать социальные конфликты, правосудие может выполнять свои функции только при том условии, что оно осуществляется людьми, независимыми от силы, от тех, кто имеет власть другого рода в своих руках. Поэтому, конечно, здесь, с одной стороны, если рассуждать в системе ваших понятий, суд - это сила, это власть, если хотите, в данном случае это синонимы, но, с другой стороны, суд - это то, что силе должно противостоять. А противостоять только с помощью права. Другое дело, что право само по себе, если мы все-таки склоняемся к конституционным, правовым ценностям, к общепризнанным, международно признанным ценностям, это право не должно просто выражать волю властвующих. Так было в нашем советском прошлом тоже. А оно должно выражать заботу о естественных, прирожденных для людей правах. То есть обеспечивать такое положение, когда нельзя отнять у человека свободу, нельзя покушаться на его достоинство, на его жизнь, когда только право может служить таким регулятором, чтобы ни один человек не использовал свои права в ущерб другому.

С. КОРЗУН - Хорошую картину рисуют наши гости. Реплика Маши с пейджера: "В нашей стране невозможно решить какие-либо вопросы через суд, и поэтому сограждане решают их сами, с помощью кирпичей и пистолета. Наш межмуниципальный судья по гражданским делам, что их специально инструктируют, чтобы они не назначили, например, моральную компенсацию больше 500 рублей, чтобы граждане не обращались в суды. Согласитесь, права Маша, по Вашей практике, Леонид?

Л. НИКИТСКИЙ - В одной части Маша, безусловно, права, что компенсация морального вреда назначается, как правило, в смешных размерах. Но я не думаю, что это какой-то специальный инструктаж. Я думаю, что это просто традиции, нерешительность судей. И судьи не ощущают себя достаточно судьями, они все еще себя ощущают чиновниками и берегут государственные деньги, что-то в таком духе.

С. КОРЗУН - Не знаю, Леонид, по-моему, достаточно одному судье захотеть сделать публичную карьеру, как публичная карьера прокурора в США, те, кто принимал участие в больших скандалах, то есть завести и выиграть большое дело, чтобы стать одномоментно знаменитым. Ну уж один-то человек в судейском корпусе найдется такой?

Л. НИКИТСКИЙ - Такой человек нашелся, его фамилия известна, это Пашин. И где он теперь? Дважды его из Московского суда изгоняли, второй раз он сам ушел, потому что ему надоело. Вот и все.

С. КОРЗУН - То есть попытка была пресечена, и больше желания не возникает?

Л. НИКИТСКИЙ - Да. В отношении Маши это еще не все. Я надеюсь, что Вы не сочтете это за рекламу, но я на радио "Свобода" веду такую передачу, она называется "Правосудие. Большие победы маленьких людей". Эта передача основана на материалах, которые мы собираем в провинциальных судах, специально подготовленные журналисты там работают. И масса приходит примеров, и это позволяет делать эту передачу регулярной, когда люди выигрывают все-таки. Все равно другой площадки нет. Суд - единственная площадка, на которой т.н. маленький человек может выиграть у государства, у банка, у крупной коммерческой структуры, у туристической фирмы, и т.д. Таких примеров очень много. Хотя, Маша опять же права, это дается огромной ценой, надо прошибать головой стену, и не у всякого хватит воли на этот процесс. Но в принципе выиграть в суде можно.

С. КОРЗУН - Александр с пейджера обращает внимание на закон о самообороне. Я думаю, что это в ту же самую точку. Не слабость ли это права, в том, что человеку позволяют... как многие люди считают, "дайте мне возможность носить и применять оружие, я сам защищу себя, свою семью и своих близких. Зачем мне ваше право, если оно не работает, если ваши суды не принимают решения?" И вот, эти поправки к закону о самообороне приняты, и Александр считает, что эта проблема защиты от преступности касается абсолютно всех, и просит Вас откомментировать эти поправки к закону о самообороне.

Т. МОРЩАКОВА - Я не могу откомментировать именно эти поправки, потому что я не знаю, о каких именно поправках говорит Александр. Но, безусловно, у человека в пределах, законом описанных, есть право на самооборону. Мы знаем, что даже когда внешне человек совершает вроде бы преступление, он кого-то убивает, его должны оправдать по закону, потому что он осуществлял самооборону в ее пределах, которые допускаются и которые были необходимы, для того чтобы защитить человеку самого себя от каких-то на него преступных посягательств.

С. КОРЗУН - Если даже на словесную угрозу он реагирует применением огнестрельного оружия?

Т. МОРЩАКОВА - А дальше возникает вопрос о соразмерности, и этот вопрос как раз один из самых трудных в судебных разбирательствах по такого рода вопросам. Действительно, нужно установить, насколько он соразмерно, адекватно отвечал на возникшую в отношении него угрозу. Лично я считаю вообще-то, что за исключением этих предусмотренных в праве случаев обоснованной самообороны, то есть обоснованной защиты самыми острыми средствами, вплоть до причинения серьезного вреда жизни и здоровью других людей, за этими пределами люди не должны заниматься самообороной. Потому что для этого они платят налоги, содержат государственный аппарат, милицию, полицию и разные органы, силовые структуры, которые их должны охранять. Для этого у нас имеются прокуратура, органы судебные. Они должны обеспечивать эту защиту, как и охрану порядка на улицах.

С. КОРЗУН - Тамара Георгиевна, простой пример, на моей шкуре, недавно. Напротив моих окон расположено одноэтажное здание. Какие-то там электрические подстанции, или не знаю что. Кто-то забрался на крышу, ребята, очевидно, постреливали из пневматического оружия, и в мое окно залетела пуля из этого пневматического ружья. Я вызвал милицию, милиция приехала, ребята, конечно, убежали. Если бы у меня в руках было что покрепче, я бы шмальнул туда, и больше не возникло бы желания стрелять по окнам из пневматического оружия.

Т. МОРЩАКОВА - Почему Вы думаете, что больше оно не возникло бы? Оно не возникло бы напротив Ваших окон, могло бы возникнуть напротив других. Я лично всегда в этой ситуации просто пытаюсь сама себе определить место на какой-то стороне. Ясно, я не стала бы стрелять по окнам с крыши какого-то другого здания, чтобы это представляло опасность для людей. Но вот, я оказалась в такой ситуации, и я вынуждена защищать себя только сама. Вы знаете, я не нахожу в себе достаточно силы. Значит, я должна уметь стрелять, я должна уметь вовремя выхватить из-под подушки этот пистолет или еще что-нибудь пострашнее. И все мы при этом будем действовать непрофессионально, в состоянии какого-то испуга, стресса, значит, вообще можем начать пулять и по тем, кто не собирался нам причинять вреда, и не делал этого ничего. Как мы различим в окружающем мире именно того, кто причинил или хочет причинить нам этот вред, или просто не думая ни о чем использует свою силу. Я лично считала бы, что более надежно обратиться к тем средствам, которые могут мне для моей защиты предоставить государственные структуры, специалисты, профессионалы. Я хочу, чтобы они у нас были, и чтобы они обеспечивали безопасность.

Л. НИКИТСКИЙ - Тамара Георгиевна, при моей большой любви и уважении к ней, она же академичная. Она рисует такую картину, несколько...

Т. МОРЩАКОВА - Это от собственной слабости, понимаете? Я не могу встать на одну доску с бандитами и начать с ними перестрелку на равных.

Л. НИКИТСКИЙ - Отнюдь, Вы очень сильная женщина и доказывали это много раз в суде на своей должности. Но здесь Вы нарисовали такую идеальную картину. Сережа начал с личных примеров, я тоже приведу личный пример. У меня украли бумажник, из этой куртки, из внутреннего кармана. Куртка висела в трех метрах от меня. Причем само изящество, с которым это было сделано, меня несколько примирило с утратой. Деньги-то бог с ним, там были права, техпаспорт, все, что очень трудно восстановить.

С. КОРЗУН - Все, что дороже денег?

Л. НИКИТСКИЙ - Да. Я бегом в милицию, там сидит какой-то сыщик, его мне пришлось его часа два подождать, пока я его нашел. Он говорит: "Пиши, что потерял при неизвестных обстоятельствах. Тебе нужна справка, чтобы восстановить права? Тогда пиши, что сам потерял". Я говорю: "Вы не будете ловить этих людей?" В принципе, это ведь штучные люди. Это работал профессионал высокого класса, в определенном месте. В принципе, он вычисляем. Но это длинное занятие, это нужна агентура, это надо сажать человека, который будет в этом месте его отслеживать. А у нас по-прежнему существует система т.н. "висяков". То есть "висяк" - это самое страшное в милиции, нераскрытое преступление. Поэтому мы с ним мирно разошлись. Я ему написал, что не помню, где потерял, он мне выписал справку немедленно, для того чтобы получить новые права. Но ситуация разрешилась через два дня. Мне позвонили почему-то из Елисеевского гастронома и сказали: "Вы не теряли бумажник?" Я говорю: "Терял, правда, не у вас". Кроме денег, было возвращено абсолютно все. Если этот человек слушает эту передачу, я, пользуясь случаем, хочу сказать ему спасибо.

С. КОРЗУН - Я предлагаю снова вернуться от частных вещей к вещам более общим, может быть, к международному праву или к государственному праву. Мне кажется, что необъявление военного положения в Чечне, хотя бы в рамках второй кампании борьбы с терроризмом в Чечне, - это тоже пренебрежение правом со стороны исполнительной власти России. Поскольку много раз говорили об этом, ситуация неправовая получается, и с беженцами, и с применением вооруженных сил, которые должны быть применимы, согласно Конституции и другим законам только в определенных обстоятельствах. Эти обстоятельства борьбы с терроризмом вроде как не предполагают этого. И различные законы о борьбе с терроризмом и подзаконные акты, конечно, такой юридической возможности не дадут. И здесь сила доминирует над правом. Тамара Георгиевна, да или нет?

Т. МОРЩАКОВА - Можно это сформулировать так, сила доминирует над правом. Можно просто сказать, что право является недостаточным регулятором. Сама постановка вопроса о первичности права и силы тоже уже не вполне обоснована. Первично в каком отношении? Сначала возникла сила, потом право? В этом смысле да, первично. Если мы перевернем этот вопрос и спросим, что важнее, то тогда опять у нас будет несколько критериев. Что важнее, в смысле, что более эффективно? Тогда мы должны будем сказать, что на кратком участке, в кратком периоде времени сила может проявить себя быстрее, по далеким последствиям право должны быть более эффективно. Конечно, Вы правы, регуляторы правовые применительно к ситуации в Чечне не использованы, это бесспорно. Они не использованы не только на уровне таких вещей, как возможность и необходимость объявления появления военного, чрезвычайного положения. Эта ситуация с правовой точки зрения может быть оценена по-разному. Но они не полностью использованы и для защиты прав тех, кто страдает. Абсолютно не использованы регуляторы, для того чтобы улучшить эти правовые положения лишившихся крова, потерявших все. Здесь суды не выполнили свои миссии, федеральный бюджет не выполнил свою миссию. Он должен все это был людям компенсировать полной мерой на основе правовых решений, судебных решений. Я знаю случаи, когда человек из этого региона, у которого все погибло, уже несколько лет ходит по судам, собирая целые тома документов, где обосновано, он делает это мастерски, потому что он адвокат: все, что он потерял, он обосновал. И суды с упорством, заслуживающим лучшего применения, отказывают ему непрерывно.

С. КОРЗУН - В возбуждении?

Т. МОРЩАКОВА - В удовлетворении иска. Он хочет свои имущественные права восстановить, получить возмещение ущерба. И это, конечно, тоже определенное родимое пятно нашей истории. Потому что мы не привыкли возмещать людям за те беды, которые они потерпели из-за государственной власти.

С. КОРЗУН - Тамара Георгиевна, Вам вопрос. А Конституционный суд не может взять? По-моему, по собственной инициативе нет.

Т. МОРЩАКОВА - По собственной нет.

С. КОРЗУН - Если я правильно помню, скажем, гражданин Леонид Никитинский может обратиться за решением этого вопроса в КС.

Т. МОРЩАКОВА - Этого нет. Он может обратиться только в свою пользу, если он пострадает, и если при этом то, что он потерпит, будет основано на какой-то норме закона, из-за закона, который плох, он потерпит ущерб. КС может защитить, и много раз мы делали, когда защищали совершенно конкретные права. Все думают, что КС - это что-то поднебесное, занимающееся какими-то вопросами разборок между политиками. Это совсем не так. Потому что КС боролся и борется с московскими властями против неправильных правил регистрации, бывшей прописки.

Л. НИКИТСКИЙ - Безрезультатно борется, кстати.

Т. МОРЩАКОВА - Нет, не безрезультатно. Потому что приходится по каждому делу потом решение КС...

Л. НИКИТСКИЙ - Ну, неэффективно, скажем.

Т. МОРЩАКОВА - ...подкреплять в суде обычном, и каждому гражданину приходится себя защищать. Не выходит защитить сразу всех. Но КС отвоевал право приватизации для жителей коммунальных квартир, КС отвоевал право на пенсию для тех, кто отбывает наказание в местах лишения свободы, их лишали пенсии за это время. Он сделал так, что их не лишают жилья. Тогда людям есть, куда вернуться, после того как они провели многие годы в тяжелом состоянии, где должны были уже все претерпевания, связанные с тем, что они нарушили закон, отбыть, пережить. И дальше нельзя их повергать в такую же бездну претерпеваний, после того как они осознали, исправились, вернулись, хотят трудиться.

С. КОРЗУН - Но я думаю, что общество у нас пока еще не слишком гуманное. Я думаю, что в этих Ваших инициативах Вы вряд ли были бы поддержаны большинством общества. "Бандит должен сидеть в тюрьме", вот логика большинства нашего общества. "Пускай у него все отнимут, он больше бандитом не будет".

Т. МОРЩАКОВА - К сожалению, так рассуждают люди, пока это их не коснется. Недаром же русский народ всегда эту пословицу очень уважал. От чего нельзя зарекаться? От тюрьмы и от сумы. Так вот, никто не должен зарекаться. Я всегда вспоминаю, это уже не наше, это Монтескье: человеку всегда кажется излишней любая лишняя процедура в суде, когда он смотрит на нее извне, когда он думает, что это к другим может быть отнесено, но не к нему. Когда он сам попадает внутрь всего этого, ему кажется, что этих защитных процедур мало. Тогда только он понимает, насколько их мало. Мне бы очень хотелось, чтобы правосознание наших граждан развивалось в эту сторону. Если они будут видеть, как важно дать защиту тем, кто вызывает у них сейчас самые злые эмоции, тогда только мы удержимся от неправовых законов.

С. КОРЗУН - Любопытная реплика от Александра на пейджер. Он утверждает, что у судей как раз имеется право на ношение короткоствольного оружия, в отличие от других простых смертных. Это правда?

Т. МОРЩАКОВА - Да.

С. КОРЗУН - В том числе и у судей КС?

Т. МОРЩАКОВА - Право по закону есть. У меня оружия нет, и судья КС на нем не настаивали и не получали его. Но те судьи, которые работают в обычных судах, которым приходится судить бандитов при условии, что кто-то из их участников находится на свободе, этим судьям приходится сталкиваться с ситуацией, когда угрожают им, их домашним, близким. На этот случай предусмотрено оружие. Но повторяю, лично я просто не успела бы выхватить его из какого-нибудь кармана.

С. КОРЗУН - Почему, например, бизнесменам тогда не разрешить ношение оружия, поскольку много завистливых взглядов у людей, которые хотят их экспроприировать? Если по логике законодательной, правовой?

Т. МОРЩАКОВА - Бизнесмены ведь имеют свою охрану, чего же еще и их вооружать? Уж какие-то законные регуляторы тут тоже должны быть, и правила, по которым действует эта охрана, частная бизнесменская, тоже должны соблюдаться. Иначе мы абсолютно разрушаем грань между теми, кто нападает, и теми, кто защищается.

С. КОРЗУН - "Право и сила, что первично", - так мы ставили вопрос, от которого уже немножко начали отходить. И я попробую вас отвести еще дальше, переведя в область международного права. Такое ощущение, что на границе двух столетий, тысячелетий международное право в лице ООН, Совета Безопасности и кучи других структур... можно исключить европейский Страсбургский суд из этого числа, поскольку его действия все-таки достаточно эффективны, а мировая судебная система в международных отношениях действует чрезвычайно неэффективно, свидетельством чему все те международные конфликты, их нерешенность и военные пути их разрешения. И Косово можно вспомнить, и войну в Персидском заливе, и много других вещей. Возможно ли вообще установление единого права в международном, более того, в мировом масштабе, если сами культуры даже различны? Об этом в последнее время много говорят. Леонид?

Л. НИКИТСКИЙ - Я еще на минутку вернусь к своему любимому Томасу Гоббсу, который сказал, что было первоначальное состояние войны всех против всех, а потом настало право. По-моему, он заблуждался, увы. Потому что это процесс какой-то циклический. Бывает эпоха права, как бывает зима и лето, бывает время право, а бывает время бесправья. Причем эти процессы, время права и бесправия асинхронно в разных странах идут. И то, что сейчас происходит в Афганистане... для меня чудовищным было даже не последняя эта операция в Нью-Йорке, а уничтожение этих Будд, акт совершенно бессмысленный, это же было понятно. То есть, возможно, в этой стране когда-то было право, сейчас там права нет. Сейчас там господствует голая сила. Отвечать... я все-таки не толстовец, хотя не люблю слова "месть" и не понимаю, что такое месть, но, конечно, отвечать на такую дикость чем-либо иным, кроме силы, не затрудняя себя при этом правом, потому что просто нет на это времени. Наверное, да, к сожалению, мы живем не в самое лучшее время, в том числе и для мира, поскольку начинается исламский совершенно чудовищный терроризм, и не лучшее время для этой страны, где тоже, на мой взгляд, сейчас не есть эра милосердия и эпоха права. К сожалению, мы, может быть, и имели какой-то шанс в начале 90-х годов немножко застрять в правовом пространстве, но это не получилось.

С. КОРЗУН - Правильно ли я понимаю, (может быть, чуть-чуть утрирую), что если какой-то народ, какая-то культура выпадает из нашего понимания права, то фиг с ним, с этим правом, с этим народом и с этой культурой мы разберемся с позиции силы?

Т. МОРЩАКОВА - Можно, я вмешаюсь? Вопрос, конечно, поставлен очень остро, но давайте все-таки разберемся, о чем идет речь по существу. Да, есть цивилизации, крупные, большие, с громадными корнями. Есть то, что можно отнести к нецивилизованному миру. Леонид в каком отношении прав? Развитие не происходит одновременно, чисто параллельно. Есть продвинутые цивилизации, есть нечто абсолютно не вписывающееся в какие-то представления о человеческом образе жизни. Что здесь можно сделать? Можно устроить резервации для того, что есть, грубо говоря, не-цивилизации. Оградить их со всех сторон, договорившись всем остальным между собой, потому что на это нужно много силы, и не дать им выйти. Но, с другой стороны, этот метод не показывает, что он достаточно эффективный. Потому что при современных тех средствах, которыми пользуется не-цивилизация, они представляют собой громадную угрозу для цивилизованного мира, именно потому, что плоды научного развития они используют. Нет какой-то нравственной, этической, высококультурной основы, а технику они используют. Поэтому летают бомбы, снаряды, самолеты, распространяются какие-то болезни и т.д. Тогда какой остается способ? Мне, например, кажется, что один способ, хотя он, безусловно, связан с силой, нам придется признать. Надо цивилизованно оградить эти нецивилизованные куски мира от распространения не-цивилизации за его пределы. И надо принудительно, я понимаю, что это слово плохое, насаждать цивилизацию. Но правовой метод, если мы переходим от силы к праву, всегда связан с принуждением. Да, это общественный договор, люди договорились применять право, но кто-то всегда не хочет. Это тот же самый случай. Что бы мы не говорили, мы не можем встать на такую позицию: это другая культура, (я не буду говорить, в какой степени это культура), и она имеет право на существование. Я думаю, что это не так. Я думаю, что никакая "культура", если к ее основным принципам, к ее парадигме относится возможность уничтожения других людей только за то, что они другие, инакомыслящие, не может претендовать на звание культуры. И конечно, здесь принуждение необходимо, если хотите, в целях самообороны.

С. КОРЗУН - Леонид, согласитесь со всем тем, что сказала Тамара Георгиевна?

Л. НИКИТСКИЙ - Да, пожалуй, я даже на более жестких позициях здесь стоял бы. И именно последние события, исламские, на меня произвели впечатление и заставляют думать резче, что да, надо жестоко и сразу отвечать. Если нет времени для того, чтобы принять закон, то надо отвечать без закона. На основе той же самой справедливости и нравственных понятий. Но дальше начинается... ведь очень трудно. Влезли мы в Чечню, да, ведь основания для этого были на самом деле. Действительно, там бог знает что творилось, и воровство, и насилие, и похищение людей. Влезли, а дальше начинается. И что, и где эта сила, и что эта сила дала? И эта сила дала только зло, потому что появляются озлобленные толпы беженцев, возвращаются озлобленные повоевавшие ребята, которые ничего не умеют, но там насмотрелись уже такого, что чем они будут заниматься здесь. Конечно, силу применять надо, но применение силы - это всегда худший выход, это всегда...

Т. МОРЩАКОВА - Это всегда опасно, и для тех, кто применяет эту силу это, безусловно, так. И мне в последних событиях особенно хочется отметить одно обстоятельство, которое было сразу сопряжено с применением силы. Я сейчас не возьмусь оценивать, правильно ли она была применена, насколько правильны были масштабы, как обеспечена была безопасность тех, кто не должен был пострадать. Но когда вслед за бомбами летят контейнеры, мешки с продовольствием, то это правильно. И может быть, этого должно быть так много, чтобы это могло помочь людям, которые иногда сами подпитывают возможность терроризма. Этого должно быть так много, чтобы эти люди поняли: для их жизни не нужно заниматься террором, их жизнь как самоценность должна поддерживаться сама по себе. Она не должна быть ориентирована на эти идеологизированные представления о защите одного мира от другого. Жизнь каждого человека имеет ценность. И если это представление будет насаждаться и поддерживаться, в том числе и в тех случаях, когда приходится применять принуждение, то тогда все-таки мир будет меняться. Это так же, как при наказании преступника. Если его наказывают только справедливо и ровно настолько, сколько требует обхождение с ним без излишней жестокости, если не унижают его человеческого достоинства, если наказание не превращается в пытку, тогда можно ждать от него, что он далее свои представления изменит, что он отойдет от того, чтобы видеть для себя единственным способом действия и существования преступное поведение. Этот заряд принуждения должен быть четко ограничен и сопровожден такими мерами, которые обеспечивают людям возможность выживания без этой звериной борьбы.

С. КОРЗУН - Сегодня американца признали, что попали по ошибке в жилой квартал, разбомбили его, и много невинных погибло. Это понятно, как это ни цинично звучит, потому что пуля дура, она летит, не разбирая дороги. Свидетельство этому история со сбитым пассажирским самолетом. Не озлобляются ли они? На что обращает внимание Валерий Владимирович, наш слушатель. "К сожалению, США подменяет право на силу. Афганский народ в подавляющем его большинстве страдает от талибов, а теперь страдает от США. Кто для них из этих двоих лучший?" Вопрос без ответа, правильно ведь? Или можно ответить на него?

Т. МОРЩАКОВА - Вопрос для такой конкретной ситуации очень трудно поддается объяснению и ответу. Кто лучше, это очень трудно решить. Нужно смотреть на перспективу и, наверное, на то, а вообще сам народ способен был бы переориентироваться без постороннего вмешательства на организацию своей жизни на каких-то других принципах. Насколько мы все знаем, ведь нельзя сказать, что народ там благоденствовал. Он бедствовал, и он бедствует уже десятилетия. Люди выросли, много поколений выросло людей, они не знают, что такое жизнь без войны.

Л. НИКИТСКИЙ - С тех пор, кстати, как оттуда ушли англичане. При англичанах там было гораздо лучше. Вот вам еще один парадокс.

Т. МОРЩАКОВА - Это не очень парадокс, потому что насаждение культуры, как это ни парадоксально звучит, часто является единственным способом...

Л. НИКИТСКИЙ - Тем не менее, это было насилие.

Т. МОРЩАКОВА - Именно насильственное насаждение культуры. Кто-то должен принести ее.

Л. НИКИТСКИЙ - Это бессмысленное словосочетание, "насильственное насаждение культуры". Нельзя ее так насаживать, насильственно.

Т. МОРЩАКОВА Однако, это во многих случаях единственный путь. Это словосочетание парадоксальное, да, но полностью ли бессмысленное?

С. КОРЗУН - Вернувшись к началу этой части разговора, я попробовал сформулировать кое-какие предположения о том, что мировое право сегодня не работает. Может быть, я как раз готов отступить легко со своих позиций, тем более, что здесь интересно и важно ваше мнение. Может быть, наоборот, та великая степень единства государств в борьбе с терроризмом и согласие с США - это и есть триумф международного права? Что более точно, провал или триумф?

Т. МОРЩАКОВА - Это, конечно, не триумф. Но, наверное, это такой момент, появился он в нашем мировом развитии, когда все осознали необходимость нового витка развития международного права. Мировое сообщество, хотя и не было уже так раздираемо последнее время, но не имело такой консолидации, какую оно имело после Второй мировой войны, потому что не ощущали народы мира такой большой потребности в объединении. Очевидно, этот новый вызов, который теперь стал ясен для всех, должен вызвать и процессы очень сильного интегрального свойства. Да, нужны новые механизмы, нужна выработка новой международной правовой доктрины. И я думаю, что не только применение силы, но именно выработка этого единства, в том числе в международно-правовых подходах должна быть результатом нового времени.

С. КОРЗУН - Леонид Никитинский, Вам завершать, по тому же самому вопросу, триумф или поражение.

Л. НИКИТСКИЙ - Не знаю, я не готов отвечать на этот вопрос. Я бы предпочел завершить на том, что, конечно, всем понятно, что право - это хорошо, сила - это плохо. То есть сила нужна в механизмах, но не в решении человеческих отношений. Но, к сожалению, общество устроено таким образом, что оно несовершенно. Какой триумф? До триумфа далеко, я думаю. Хотя, может быть, такой страшный вызов и заставит кого-то задуматься. И может быть, это какой-то шаг к праву в международном смысле.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Тамара Морщакова - заместитель председателя Конституционного суда РФ и Леонид Никитинский - обозреватель "Московских новостей", старшина Гильдии судебных репортеров.